L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[adieu12]

Personne conteste que le phénomène de l'incroyance ait pu exister à titre privé chez certains individus, même anciennement. Sauf que le phénomène ne s'exprimait pas de manière institutionnelle, d'une façon organisée (avec corpus de doctrine politique, laïcisme, etc.) et avec pour ambition de faire place nette d'une religion ou d'une autre à la hauteur des États, dans l'idée que l'absence de religion se substituât au religieux à tous les postes décisionnels important, dans les écoles, les cours de justice et le reste.

Dans l'empire romain les autorités romaines ne reprochaient pas aux chrétiens de croire dans leur Dieu mais bien de ne pas sacrifier au culte impérial, de ne pas vouloir reconnaître la personne de l'empereur dans sa fonction de grand prêtre suprême de la religion ancestrale de Rome. Les chrétiens ne voulaient pas reconnaître comme étant de vrais dieux les dieux de la Rome ancienne. Shocking !

Mais ...

L'incroyance corporative des Lumières fait reproche aux chrétiens (entre autres) de "croire" mais parce que le simple fait de "croire" serait en lui-même un mal, un vice, un travers, une ignorance, un obscurantisme. Cela ne serait pas digne d'une homme intelligent, cultivé, curieux, ni de tout homme se voulant être universel en vérité. Croire révélerait une faiblesse constitutive de la personne, une démission de l'intelligence, un trait infantile, une honte .... "La honte, messieurs !"; "La honte !"

C'est ce genre de dynamique conquérante sur le plan institutionnel (l'université, les écoles; en science, chez les philosophes ...) qui date de trois siècles ou à peu près. Et c'est ce genre d'athéisme aussi qui s'est concentré d'abord en Occident - et pour cause - à cette tâche d'y vouloir liquider proprement le christianisme. Liquider ne voulant pas dire ici "effacer totalement de la surface de la planète" mais à tout le moins le ramener à une sorte de phénomène banal et identique à bien d'autres du même genre. Neutraliser le christianisme quoi ! Lui arracher les dents, les griffes, la crinière et plus encore ... "A la niche !"; "Écrasons l'infâme !"

Que l'athéisme soit d'avantage aggloméré de nos jours relève d'une tendance générale qui ne se limite pas l'athéisme, les septiques de tout bords peuvent communiquer et interagir via es plateforme comme YouTube ou twitter. De là à dire qu'il s'agit d'une communauté organisée agissant dans un but commun, faut pas pousser. On est à la limite du complotisme là. A titre personnel je ne fréquente aucune association athée, j'ai juste 2-3 potes athées, mais rien "d'organisé" et c'est plus ou moins le cas pour tous les athées à ma connaissance. Mais si vous avez des contres exemples factuels, je vous en prie.

Sinon, le portrait que vous dressez est plutôt sombre pour l'avenir de l'Eglise. Pourtant je connais des contres exemples qui disent l'exacte opposé de ce que vous dites. Par exemple, saviez vous que dans le Mississippi il est écrit dans la constitution de leur état que personne n'a le droit de nier l'existence de Dieu? Pire encore, si t'es athée tu n'as pas le droit d'occuper une fonction. Et c'est également le cas dans 6 autres états. C'est un secret pour personne que pour être président là-bas, il vaut mieux garder son athéisme pour soi, les statistiques sur le sujet sont sans équivoque.

L’Indonésie est également un assez bon exemple de la persécution des athées, car on n'a juste pas le droit de ne pas avoir de religion là bas, cette interdiction date de la lutte contre les communistes des années 40. D'ailleurs la moindre critique d'une religion, (aussi bien chrétienne que bouddhiste) est condamnable d'un peine de plusieurs années de prison.

Du coté du moyen-orient, La constitution afghane et Iranienne autorise la peine de mort pour quiconque renierait sa foi. En Algérie un non croyant n'a pas le droit d’épouser une femme musulman. etc..

Notez le décalage de nos deux réalités, vous dites que les athées veulent vous liquider proprement au niveau institutionnel, sans sourcer ce que vous affirmez. Alors qu'il existe des exemple concret de refus de poste à haute fonction pour les athées dans une multitude d'états aux USA. Idem quand vous nous reprocher de vous prendre pour des idiots obscurantistes, en effet bon nombre de mes confère athées pensent ça de vous, et alors? Il s'agit là de simple singeries sans incidence sur votre confort de vie, non? Vous parlez d'une nouvelle forme d'athéisme ayant une portée institutionnelle et faisant l'usage de mots blessants. Moi je vous parle de mal physique, de véritable douleur de coups de fouet et de prison.

Donc bon, la course à la victimisation n'est pas très intéressante, mais je pense qu'on l'emporte. Et de loin. Surtout que je n'ai pas mentionné le passé du christianisme. Rien n'égalera jamais les crimes dont se sont rendus coupable l'Eglise en matière de répression. Même s'il est vrai que la vapeur s'est inversée, il convient de ne pas oublier ce qui se passe dans les pays ou l'état et la religion ne font encore qu'un: les athées se font massacrer, rien que mon lien sur la personne condamné à des coups de fouets et à la prison est assez parlant en soi. Donc on est en droit de se questionner sur ce qu'aurait été une église gouvernementale faisant la loi en 2019, tel que ce fut le cas pendant quasiment mille neuf cent ans. En tout cas, l'histoire nous enseigne que ça n'aurait rien auguré de bon pour nous.

Ce serait bien merveilleux s'Il suffisait de ne pas croire à l'existence de Satan pour être préservé de son influence ! Non, c'est sûr. Il n'est pas indispensable que nombre d'athées aillent participer à des messes noires avec tout le cérémonial. Bien sûr que non ! En l'occurence, on se contentera de penser que les incroyants sont manipulés, comme des idiots utiles du système.

Analogie :

A l'ère du soviétisme, les communistes disposaient d'un grand nombre de volontaires désireux de travailler peu ou prou à l'avancement de la cause, et sans pourtant que ces derniers aient jamais mis les pieds à Moscou, ni qu'on ne les retrouvassent jamais sur des listes de membres du Parti. Ils étaient "juste" dans l'orbite, dans le champ gravitationnel ... C'est la même chose en espèce avec nombre de nos laïcards et féroces mangeurs de curés, le genre à ne pas pouvoir souffrir la vue d'un crucifix en peinture. Le gars ne sacrifie probablement pas des chèvres ni des poulets à la pleine lune. Il est juste sous influence ...

L'athéisme qui nie le Dieu chrétien nie peut-être en parole l'existence de Satan. Mais il ouvrirait plutôt un boulevard pour ce dernier, facilitera le travail des vrais suppôts de Satan.

Là on est dans le classique argument circulaire et irréfutable. Donc quoi qu'on dise ou fasse: admettons qu'on croit en l'existence de Satan= il existe. Si on n'y crois pas = on est quand même sous son influence sans le savoir. bref qu'importe ce qu'on dit = il existe, un point c'est tout. Les dés sont pipés, parce que vous êtes enfermé dans un argumentaire interne à vos croyance et surtout autosuffisant.

[Ombiace]

Bonjour,
Je ne sais si l un de vous cherche à avoir raison.
Je crois qu au mieux, l un peut convaincre l autre. Cela ne sera pas pour autant une preuve dans l absolu de l existence ou non de Dieu..
Pensez-vous que des chrétiens ambitionnaient de convertir Saül avant qu il ne devienne Saint Paul? Ils avaient peur de lui..
Je ne dis pas que la peur est l élément qui convertit le non-croyant, mais qu il n y a pas forcément de bénéfice pour le christianisme à débattre passionnément de sa croyance.
Ce que les chrétiens sous l oppression de Saül n ont osé espérer, c'est Jésus lui-même qui l a accompli. Il y a parfois des démissions qui n en sont pas, qui s en remettent à la providence divine. Juste un acte de foi..

[Carolus]

cmoi :

Nous en arrivons à la même conclusion, cher Carolus...

Merci, cher cmoi.

[cmoi]

Je suis d'accord avec tous ceux qui trouvent ce débat vain, et je suis d'abord intervenu dans ce sens ici par quelques rappels.
A une remarque près cependant, c'est que l'Eglise catholique affirme qu'il est possible de trouver Dieu par la raison, par conséquent il convient de défendre cette ouverture toujours possible. Non de convertir, bien sûr.
Il ne me semble pas que Adieu12 soit un athée militant au sens de pratiques anticléricales, il ne défend que la force de la raison et je ne crois pas que, lui au pouvoir, il interdirait les religions.
Il leur rendrait juste une place subalterne au regard des lois civiles.
Ne lui faisons donc pas porter le poids d'autres démarches.

Comme beaucoup d'autres, j’aurais voulu éviter un discours purement profane, cela nous rebute un peu et ne nous est pas habituel, mais puisqu’il n’y a pas le choix… Je vais y céder maintenant et
m'adresser donc à lui...

je trouve curieux (ce qui ne veut pas dire que cela éveille ou suscite ma curiosité, soyez rassuré, j’emploie ici « curieux » au sens de « singulier ») que vous fassiez d’un tel sujet un cas personnel, il ne le mérite nullement et se trouve être tout à fait universel, comme vous-même le soulignez très justement.
Ce qui est personnel en revanche, c’est la religion, car en tout cas quand elle est chrétienne elle suppose un lien intime et particulier avec Jésus.

« Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » (Hegel ou Heidegger, je ne sais plus bien…)
Ni vous ni nous ne pouvons répondre à cette question philosophique qui va encore plus loin que ce débat.

Là où nous émettons Dieu pour hypothèse, parce qu’elle corroborerait par ailleurs celle historique de Sa révélation et tant d’autres signes matériels ou non (avant que je ne l’oublie, je réponds à votre objection sur l’efficacité de la prière. Comment se fait-il que des miracles (attestés par des spécialistes athées) se produisent aux mêmes endroits, après seulement qu’ils soient devenus des hauts lieux spirituels, et non ailleurs en quantité équivalente ?), vous émettez une autre hypothèse, celle où le hasard tire le gros lot, tout en reconnaissant qu’elle relèverait de l’exceptionnel (nous le sommes tous, en un certain sens) jusque dans les délais nécessaires à certaines réactions et à leurs enchaînements biochimiques, ce qui comme bien d’autres choses tend à réduire les chances pour que la réponse ne soit pas unique.
Et plus la science découvre de réalités nouvelles qui sont des explications d’une réalité antérieure et qui déjà les déborde, plus elle agrandit cet exceptionnel jusqu’à lui donner une puissance qui le réduit à presque rien et qui le rend unique, ce que d’une autre façon plus simple et moins tracassière nous disons déjà nous-mêmes en avançant celle de Dieu !
Car d’une certaine façon, le hasard que vous défendez conduit tout droit à l’hypothèse qui le récuse.
Votre victoire qui consiste à nous faire admettre que notre hypothèse n’est pas plus crédible que la vôtre, est très mince puisqu’elle n’exclut pas la nôtre.
Quand vous prétendez le contraire en affirmant que postuler Dieu là où rien n’indique sa présence, c’est soutenir l’irréel, nous pouvons vous retourner l’argument : rien n‘indique la présence d’un hasard non plus, beaucoup d’indices signifieraient plutôt même le contraire. Quand les calculs d’Einstein ont prédit une éclipse que nul autre savant ne prévoyait, ce n’est que la réalité de cette éclipse qui donna à ses calculs une réalité et une valeur de preuve, jusque là ils étaient irréels et personne n’aurait songé à les poursuivre et s’en inspirer. Il a aboli un hasard, or il y en a tant d’autres, mais cela n’empêche qu’il a prouvé quelque chose qui ressemble à du déterminisme.

Je crois que le travail fondamental de la science, c’est de nous démontrer que le hasard n’existe pas, bien plus que le contraire. C’est donc par ignorance que vous pouvez encore parier sur le hasard, car sinon vous arriveriez à elle et non au hasard, une fois vos recherches abouties. Comment se fait-il qu’à chaque expérience nouvelle ou découverte, comme vous le dites, elle soit reconductible ? Vous y êtes tellement habitué que vous ne voyez plus le réel, qui est un miracle ambulant et perpétuel, et vous vous justifiez de cette ignorance en pariant sur le hasard. Ce n’est pas parce qu’il y a quelque chose qui nous en échappe que la vie même matérielle n’a pas son sens et son but. La répétition des expériences serait sinon close, exclue.
Bien réelle, l’éclipse se serait produite même sans les calculs d‘Einstein.

La multiplication des exemples donne le vertige, mais elle n’est rien en comparaison de la multiplicité et de la diversité du réel qui supposent que cet exceptionnel s’ajoute à lui-même dans une incroyable proportion exponentielle de sauts qualitatifs.
A l’échelle d’un temps infini, indéfini, dites-vous, admettre comme vous le faites que ce soit possible, ce n’est pas reconnaître la capacité de reproduction des phénomènes qui suppose une échelle finie, définie, à chaque instant.
La science est obligée de toujours se définir un champ réduit d’expérience pour aboutir à une conclusion probante.
Votre position, qui revient à éviter les questions que poserait l’existence de Dieu (cette fois morales et qui auraient des réponses ou des solutions ayant trait à notre bonheur, au point qu’en refuser les conséquences puisse en être une explication) en réalité en pose beaucoup d’autres et que l’humanité ne résoudra jamais, car le hasard est une coquille vide.
Celle d’un croyant ne lui interdit en rien de mener la même recherche scientifique, à ceci près qu’il ira d’émerveillement en émerveillement et que rien que pour cela, je ne voudrais pas devenir athée.

Votre hasard ressemble fort à ce que vous appelez un Dieu des lacunes (nous appelons cela une idole).
Vous dites que nous postulons un Dieu intelligent pour découvrir sans preuve à travers son oeuvre qu’il est bien un Dieu intelligent, mais si son œuvre existait sans l’intervention d’aucune intelligence, par conséquent ne serait pas sienne mais un mystère du hasard, elle n’aurait pas su qu’elle existait et partant ne se serait pas reconnue, elle n’aurait pas existé en attendant d’acquérir l’intelligence et aurait pu se défaire en restant ignorée. A partir du moment où elle a existé il n’y avait plus de hasard, et tout ce qu’elle fit fut certain, reproductible ou non à volonté. La vie, donc, Le hasard lui n’a pas pu produire la vie car elle se serait détruite instantanément, manquant d’appui. Car par définition le hasard n’a pas d’intelligence. Vous lui prêtez des qualités qui sont les vôtres parce qu’aussi vous refusez d’avoir un sens qui vous dépasse. Mais il ne les a pas et elles l’auraient détruit. Vous êtes obligé de parier sur au moins une alternance, or elle suppose un principe supérieur et distinct, non tributaire, et qui les incorpore.

Ce que vous appelez hasard n’est que la conjonction de coordination de toutes les libertés. Mais il n’y a pas de hasard, sans quoi nous ne serions pas libres, donc responsables.
Ne serait-ce pas à cela que vous voulez, fut-ce inconsciemment, arriver : plaider l’irresponsabilité.
Ce qui explique aussi vos tentatives récurrentes pour renvoyer les autres à la leur...

[Suliko]

Que l'athéisme soit d'avantage aggloméré de nos jours relève d'une tendance générale qui ne se limite pas l'athéisme, les septiques de tout bords peuvent communiquer et interagir via es plateforme comme YouTube ou twitter.

Ce n'est pas du tout ce dont parlait Cinci ! Il évoquait la nature différente de l'athéisme de ces derniers siècles par rapport à l'athéisme antique et vous répondez par tout autre chose...

Sinon, le portrait que vous dressez est plutôt sombre pour l'avenir de l'Eglise. Pourtant je connais des contres exemples qui disent l'exacte opposé de ce que vous dites.

Cinci vous parle de l'Eglise catholique et vous répondez par des exemples qui n'ont rien à voir avec cette religion...Mais j'imagine que pour vous, toutes les religions se valent...

Vous parlez d'une nouvelle forme d'athéisme ayant une portée institutionnelle et faisant l'usage de mots blessants. Moi je vous parle de mal physique, de véritable douleur.

Non, on ne vous parle pas juste de petites mots blessants des athées à l'égard des chrétiens. On vous parle des conséquences politiques et sociales de l'athéisme occidental moderne. La contemplation distante de la société occidentale actuelle me sera personnellement toujours plus efficace que mille raisonnements contre l'impiété. Quant à dire que l'Eglise l'emporte, et de loin, en terme de massacres et d'injustices, je ne sais s'il faut en rire ou en pleurer... Le premier de tout les droits, celui à la vie de l'être innocent, n'est même plus respecté.

[adieu12]

Cinci vous parle de l'Eglise catholique et vous répondez par des exemples qui n'ont rien à voir avec cette religion

Factuellement faux: je mentionne l’Indonésie où la loi concerne de prison ferme pour toute forme de contestation qui protège de toute critique aussi bien au christianisme que les autres religions. Je mentionne également les Etats Unis dans mon paragraphe sur la répression abusive des athées, pays massivement chrétien. Certes chrétien protestant, mais chrétien avant tout.

Il y a également le fait qu'effectivement toutes les religions se valent pour moi, et toutes les répressions aussi malheureusement. Qu'importe la source elle émane d'une religion à l'encontre de ceux qui refusent d'y croire ou même de ceux qui refusent de se plier à leur dogmes (homosexuels). Ça reste une persécution, ne vous en déplaise.

D'ailleurs parlons-en de l'homosexualité. L'église en elle même, a un regard malveillant qu'elle porte sur les droits des homosexuels depuis des millénaires, la polémique du mariage homo, on parle d'un truc qui s'est passé pas plus tard qu'il y a 5 ans environ, ne l'oublions pas! Donc me parler de persécution de l'église alors qu'il y a encore à peine 30 ans ces gens étaient considérés comme des malades mentaux en France à cause des institutions religieuses qui faisant pression, comment dire... Et dans certains pays (fortement religieux, bien entendu) ils se font encore chasser comme du gibier, bon voilà... Vous me direz sans doute que ça n'a pas de rapport avec la discussion, dans une certaine mesure si: qui essaye de limiter les droits de qui, je vous laisse y méditer.

Pour finir je tenais à vous rappeler que la lutte anti-avortement n'était pas un mouvement spécifique aux chrétiens, et que son contraire n'était pas pro-athéiste. Il y a des chrétiens qui sont pour l'avortement quand la personne a été violée (la Pologne étant un pays fortement croyant et ayant adopté ce fonctionnement). Tout ça pour dire que la victime directe d'un avortement n'est certainement pas votre religion, mais bien l'embryon lui-même ou sa mère. D'ailleurs dans les pays ou l'avortement est interdit, donc clandestin, (parce que oui, info inédite: quand vous interdisez l'avortement, vous ne l’éradiquerez pas pour autant, vous le rendez juste précaire). Dans ces pays environ une femme meurt toutes les 9 minutes à cause des complications d'un avortement clandestin précaire. Ces pays ont tous un point commun: c'est des pays à forte concentration religieuse. Tirez-en les conclusions que vous voudrez.

Sinon, j'attends toujours des exemples de "conséquences politiques et sociales de l'athéisme occidental moderne" Pour le moment j'ai rien de concret sous les yeux. Faut sourcer ce que vous dites. Les arguments n'ont pas la même valeur à partir du moment où vous ne fournissez pas de preuves de ce que vous affirmez.

Je vais tenter de répondre à cmoi un peu plus tard. C'est les fêtes, le luxe du temps libre se fait rare.

[Carhaix]

Adieu, vous venez en fait régler son compte à la religion catholique, si je comprends bien ? Sous le regard bienveillant des Modérateurs, apparemment.

[adieu12]

Adieu, vous venez en fait régler son compte à la religion catholique, si je comprends bien ? Sous le regard bienveillant des Modérateurs, apparemment.

Je ne fais que répondre aux objections de mes détracteurs, on me dit que les "Athées veulent liquider proprement les croyants", je donne ma version de faits d'Athée qui est bien évidemment différente. D'ailleurs je ne suis pas l'instigateur de ce sujet de discussion à la base. Il convient de rétablir des vérités, il me semble.

Sinon votre vision de la liberté d'expression me laisse perplexe. Vous pensez sincèrement que mes propos méritent une intervention modale? Ou est le manque de respect? Ou sont les insultes? Ou sont les attaques personnelles? Je m'efforce de rester courtois, c'est la base d'un échange constructif. Si ce que je dis ne vous plait pas au point d'utilise la phrase "régler son compte à", je vous suggère de réfuter ce que je dis, tout simplement. Au lieu d'inciter implicitement la modération à me taire de façon peu scrupuleuse.

[Carhaix]

Adieu, vous venez en fait régler son compte à la religion catholique, si je comprends bien ? Sous le regard bienveillant des Modérateurs, apparemment.

Je ne fais que répondre aux objections de mes détracteurs, on me dit que les "Athées veulent liquider proprement les croyants", je donne ma version de faits d'Athée qui est bien évidemment différente. D'ailleurs je ne suis pas l'instigateur de ce sujet de discussion à la base. Il convient de rétablir des vérités, il me semble.

Sinon votre vision de la liberté d'expression me laisse perplexe. Vous pensez sincèrement que mes propos méritent une intervention modale? Ou est le manque de respect? Ou sont les insultes? Ou sont les attaques personnelles? Je m'efforce de rester courtois, c'est la base d'un échange constructif. Si ce que je dis ne vous plait pas au point d'utilise la phrase "régler son compte à", je vous suggère de réfuter ce que je dis, tout simplement. Au lieu d'inciter implicitement la modération à me taire de façon peu scrupuleuse.

Constructif, vous ?

[Carolus]

cmoi :

[…] A une remarque près cependant, c'est que l'Eglise catholique affirme qu'il est possible de trouver Dieu par la raison, par conséquent il convient de défendre cette ouverture toujours possible.

Vous avez raison, cher cmoi.

L’Église « catholique affirme qu'il est possible de trouver Dieu par la raison ».

[Suliko]

Bonsoir,

Vous me direz sans doute que ça n'a pas de rapport avec la discussion, dans une certaine mesure si: qui essaye de limiter les droits de qui, je vous laisse y méditer.

Pour qu'il y ait des droits à limiter, il faudrait déjà à la base qu'il y ait des droits...

Pour finir je tenais à vous rappeler que la lutte anti-avortement n'était pas un mouvement spécifique aux chrétiens, et que son contraire n'était pas pro-athéiste.

L'écrasante majorité des gens hostiles à l'avortement sont chrétiens. C'est particulièrement flagrant aux USA.
Quant au fameux argument selon lequel la dépénalisation de l'avortement n'a pas entraîné une augmentation des avortements, laissez-moi rire. C'est vraiment de la propagande de bas étage. Pour avoir lu quelques témoignages de sages-femmes d'autrefois, je peux au contraire vous dire que les avortements y étaient plus rares. Pas inexistants, mais bien moins nombreux qu'aujourd'hui. C'est du reste parfaitement logique, puisque la légalité de l'acte l'a rendu de facto moral dans l'esprit de la plupart de nos contemporains et qu'on est plus tenté de recourir à une action légale et relativement bénigne pour notre santé qu'illégale et potentiellement à risque.

Sinon, j'attends toujours des exemples de "conséquences politiques et sociales de l'athéisme occidental moderne" Pour le moment j'ai rien de concret sous les yeux. Faut sourcer ce que vous dites. Les arguments n'ont pas la même valeur à partir du moment où vous ne fournissez pas de preuves de ce que vous affirmez.

Vous avez au contraire déjà au moins deux exemples sous les yeux, mais ne pouvez sans doute pas les voir, tant ils vous paraissent faire partie des libertés humaines fondamentales... Une troisième serait la manière de mourir et le rapport à la mort dans notre société moderne et sécularisée. C'est particulièrement instructif, surtout si on la compare avec un passé pas si lointain.

[adieu12]

Vous avez au contraire déjà au moins deux exemples sous les yeux, mais ne pouvez sans doute pas les voir, tant ils vous paraissent faire partie des libertés humaines fondamentales...

J'ai toujours un mal fou à voir en quoi la négation de Dieu constitue une corrélation quelconque avec le fait d'avorter, peut être pourriez-vous m'éclairer à ce sujet?

Idem quand vous parlez de manière de mourir, c'est trop évasif, je peux pas deviner ce que vous pensez si vous ne me donnez pas les outils pour vous comprendre...

Sinon je n'ai jamais prétendu que la dépénalisation de l'avortement n'a pas entraîné une augmentation des avortements. Ce que j'ai dit, en revanche, c'est que la pénalisation entraîne une précarité des avortement qui les rend souvent mortels pour les femmes. Donc, si les gens pro-avortement son responsables de la mort des embryons, qu'en est-il de votre responsabilité vis-à-vis de toutes ces femmes qui sont contraintes d'avorter dans la précarité clandestine et qui en meurent massivement? On est en droit de se poser la question. De plus, ce genre de pratique ne fait qu'aggraver la distance entre les classes sociales. Si vous êtes riche vous n'avez qu'à vous payer un vol aller/retour pour le pays de votre choix où l'IVG est légal. C'est assez courant comme méthode de prendre rendez-vous à l'étranger pour se faire avorter. C'est d'autant plus injuste que l'IVG est interdit majoritairement dans des pays en voie de développement, comme quasiment partout en Amérique du sud ou en Afrique. C'est aussi ce qui explique le taux assourdissant de mort de la femme enceinte après un avortement clandestin. Après je suis d'accord qu'on prend à la légère l'avortement, qu'il serait de bon ton de rappeler que c'est quelque chose de grave qu'il faudrait éviter le plus possible, mais ça c'est pas vraiment l'objet du débat, il me semble.

[Carhaix]

Comment est-on parti du débat Dumouch/Durand pour arriver à la question de l'avortement, et autres sujets sociétaux, invoqués pour faire le procès de l'Église ?

[Carolus]

Carhaix :
Comment est-on parti du débat Dumouch/Durand pour arriver à la question de l'avortement, et autres sujets sociétaux, invoqués pour faire le procès de l'Église ?

Vous posez la question cruciale, cher Carhaix.

Joyeux Noël !

[adieu12]

Là où nous émettons Dieu pour hypothèse, parce qu’elle corroborerait par ailleurs celle historique de Sa révélation et tant d’autres signes matériels ou non (avant que je ne l’oublie, je réponds à votre objection sur l’efficacité de la prière. Comment se fait-il que des miracles (attestés par des spécialistes athées) se produisent aux mêmes endroits, après seulement qu’ils soient devenus des hauts lieux spirituels, et non ailleurs en quantité équivalente ?), vous émettez une autre hypothèse, celle où le hasard tire le gros lot, tout en reconnaissant qu’elle relèverait de l’exceptionnel (nous le sommes tous, en un certain sens) jusque dans les délais nécessaires à certaines réactions et à leurs enchaînements biochimiques, ce qui comme bien d’autres choses tend à réduire les chances pour que la réponse ne soit pas unique. Et plus la science découvre de réalités nouvelles qui sont des explications d’une réalité antérieure et qui déjà les déborde, plus elle agrandit cet exceptionnel jusqu’à lui donner une puissance qui le réduit à presque rien et qui le rend unique, ce que d’une autre façon plus simple et moins tracassière nous disons déjà nous-mêmes en avançant celle de Dieu ! Car d’une certaine façon, le hasard que vous défendez conduit tout droit à l’hypothèse qui le récuse. Votre victoire qui consiste à nous faire admettre que notre hypothèse n’est pas plus crédible que la vôtre, est très mince puisqu’elle n’exclut pas la nôtre.

Soyez plus spécifique sur les miracles, lesquels en particulier? Parce que si vous parlez de Lourdes, les 68 guérisons miraculeuses sont largement constatables dans les milieux hospitaliers traditionnels à chiffre égaux par nombre de visiteurs malades. Il y a dans ces démonstrations rien de spécifique à un lieu géographique. De toute façon, j'ai toujours considéré ça un peu malsaint cette idée de voir des milliers de malades agonisants défiler tous les jours dans un lieu béni où ils auront peut être la chance de guérir au mépris de la majorité écrasante des autres pèlerins (eh oui, 68 miracles pour des millions de visiteurs, je trouve pas ça très impressionnant, surtout quand on compare au milieu hospitalier). Drôle de justice.

Puis pour rebondir sur le début et la fin de votre paragraphe, vous concernant, Dieu n'est pas une "hypothèse", vous n'êtes pas agnostique. C'est bien là tout le coté litigieux de votre posture, comparé à ma posture, que j'estime bien plus raisonnable. Car effectivement vous excluez le hasard en prenant votre hypothèse comme une vérité. On le vois assez bien à la fin de votre texte ou vous vous permettez tout de même d’affirmer que le hasard n’existe tout bonnement pas. Je n'ai aucun mal à admettre qu'un Dieu quelconque puisse exister, rien de contre intuitif là-dedans, par contre, le Dieu des chrétien, j'ai déjà expliqué pourquoi je ne crois pas une seconde en lui. Si vous parlez du Dieu chrétien spécifiquement, nos croyances ne se valent clairement pas, non. Car on peut vérifier la véracité de ce Dieu puisqu'il répond à des dogmes et à tout une série de coutumes. On peut tester ces choses et se faire un avis plutôt fondé sur la question, on peut mettre le christianisme en relief avec d'autres religions et se questionner sur la pertinence de cette multitudes de croyances toutes plus ou moins basées sur des superstitions. D'où mon athéisme. Or ce n'est pas le cas de l'hypothèse du Dieu Déiste qui est bien plus prudente à cet égare car ne répondant à aucune règle spécifique à notre monde.

Quand vous prétendez le contraire en affirmant que postuler Dieu là où rien n’indique sa présence, c’est soutenir l’irréel, nous pouvons vous retourner l’argument : rien n‘indique la présence d’un hasard non plus, beaucoup d’indices signifieraient plutôt même le contraire. Quand les calculs d’Einstein ont prédit une éclipse que nul autre savant ne prévoyait, ce n’est que la réalité de cette éclipse qui donna à ses calculs une réalité et une valeur de preuve, jusque là ils étaient irréels et personne n’aurait songé à les poursuivre et s’en inspirer. Il a aboli un hasard, or il y en a tant d’autres, mais cela n’empêche qu’il a prouvé quelque chose qui ressemble à du déterminisme.

Non, parce qu'on a la théorie de l'évolution, qui en elle-même est un argument très solide en faveur du hasard. Les mutations génétiques qui font que la sélection naturelle fasse mourir des créature en laissant partager leur gère en fonction de l'avantage de la mutation, mais pas d'autres moins partiques, ça ça relève d'un hasard complet. C'est important de le comprendre. Les mutations sont hasardeuses, seules celles utiles à la survie perdurent, mais elle sont complètement aléatoires. Il n'y a rien de gratuit dans cette affirmation, on l'a reproduit et observé en laboratoire. Encore une fois: la théorie de l'évolution est une preuve du hasard à l'oeuvre, c'est un fait tout ce qu'il y a de plus factuel. Votre croyance se situe juste avant cette fameuse évolution, au moment où la vie est apparue. C'est dans un moment d'absence de constat scientifique que s’engouffre la croyance en un créateur intelligent, on notera comment c'est pratique. Personnellement, je préfère la thèse du hasard car elle est cohérente avec ce qu'on observe dans le vivant (évolution), même si ce n'est pas une preuve en soi, j'en suis conscient. Mais à l'age d'or du créationnisme cette croyance créatrice allait bien plus loin qu'une certitude sur l'apparition de la vie, puisqu'on ne savait pas encore expliquer l'évolution. Si on regarde la posture de l’Église sur le sujet, elle a été forcée de beaucoup reculer devant les découvertes scientifiques. Le créationnisme, -croyance parfaitement incompatible avec l'évolution-, était la croyance dominante. Maintenant c'est enseigné que par une partie très marginale de l'Eglise. Et à raison: elle est consensuellement dénigrée des biologistes et par extension de toute la communauté scientifique. Je balance un vieux argument d'autorité, je sais, mais j'avoue avoir la flemme d'expliquer en des termes techniques les raisons pour lesquelles le créationnisme est une passoire à incohérence, mais si vous insistez, je peux faire un effort dans un autre post quand j'aurai du temps libre même si je me doute que soit nécessaire, on est visiblement sur la même longueur d'onde vis-à-vis de l'évolution au moins, d'où ma prise de liberté. Breeef, la suite.

L'éclipse s'explique si bien qu'on sait prédire son apparition sans avoir recours à des procédés douteux, c'est un des super-pouvoirs de la science, qui a dit que la science ne pouvait pas se montrer parfois "miraculeuse". Mais de là à dire qu'Einstein a ainsi aboli le hasard: non. Il a juste prouvé qu'il avait compris la trajectoire des astres mieux que quiconque via la théorie de la relativité générale. Il a compris le comment, mais pas le pourquoi. Pourquoi = apparition des astres. Comment = mouvement des astres. Personne ne sait comment les astres sont apparue, même s'il existe des théories comme celle de la fluctuation quantique. Ainsi il aura aboli le hasard le jour où il sera avéré que Dieu a créé les astres et qu'il ne s'agit pas d'un cheminement hasardeux dénué de dessin intelligent, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Je crois que le travail fondamental de la science, c’est de nous démontrer que le hasard n’existe pas, bien plus que le contraire.

Je pense que vous ne savez pas exactement ce qu'est le rôle de la science, la science est une outil. Elle n'a pas de volonté. Du latin scientia, ça veut juste dire « connaissance » c'est le savoir universel de l'humanité, rien de plus, rien de moins. Un mec qui prétend parler aux mort ou une nana qui sait lire ton avenir avec un boule de cristal ou ta main, ça c'est une superstition. Idem pour ceux qui pensent être en capacité d’interpréter la volonté du créateur de l'univers, qu'importe l'emballage que vous mettez autour de cette prise de position, tant qu'aucun élément probant n'a été apporté pour l'en attester.
Sinon, je n'ai jamais nié que le réel était un miracle ambulant perpétuel, je l'ai d'ailleurs dit plus tôt dans ce débat. Pas besoin d'être croyant pour s'émerveiller de la beauté de ce monde ceci-dit. J'émets des réserves quant à la définition que vous prêtez au mot "miracle", mot ayant une connotation éminemment "surnaturelle".

La science est obligée de toujours se définir un champ réduit d’expérience pour aboutir à une conclusion probante. Votre position, qui revient à éviter les questions que poserait l’existence de Dieu (cette fois morales et qui auraient des réponses ou des solutions ayant trait à notre bonheur, au point qu’en refuser les conséquences puisse en être une explication) en réalité en pose beaucoup d’autres et que l’humanité ne résoudra jamais, car le hasard est une coquille vide.

Oui on évite les questions auquel on n'a aucun moyen d'apporter réponse, effectivement. Rien d'anormal dans ce raisonnement, si? Je ne pense pas que le hasard soit d'avantage une coquille vide qu'un créateur intelligent. Les deux postures ont un caractère déterministe qui ne change au final pas grand chose à notre appréhension du monde. D'ailleurs c'est pas vraiment vrai qu'on évite les questions "essentielles" la théorie des multivers ou du big bang n'ont rien à envier à l'audace théiste. Pour ne citer que les modèles cosmologiques les plus répandus.


Pour le reste j'avoue avoir un peu décroché. Qu'est-ce qui permet d'affirmer avec certitude que le hasard ne peut produire la vie car elle se serait détruite instantanément? Mieux encore, que la liberté prouve le fait que le hasard n'existe tout simplement pas, what? Rien à ma connaissance ne permet d’affirmer cela avec autant d’aplomb.