Carolus, vous m’étonnerez toujours : tantôt vous semblez faire du « sur place », état stationnaire, tantôt comme ici c’est vous qui avancez quand plus personne ne bouge !
Alors, quand allez-vous nous parler de cette fuite et la situer ?
Bon, en attendant, il y a un nouveau sujet qu’il est normal qu’il soit abordé ici et sur lequel je me sens concerné : l’Immaculée Conception… !
pierrot2 a écrit : ↑ven. 10 avr. 2020, 22:03
Aurelie15072017 a écrit : ↑ven. 10 avr. 2020, 21:12
Bonsoir, moi je suis sûre et certaine que Marie ne pouvait pas être touchée par le péché, car DIEU est parfait
Je suppose qu il y a là une logique qui pourrait cependant faire de sainte Anne, la mère de Marie, une femme sans péché également. Sinon, Marie, sans péché, serait née d une femme pécheresse..
La version selon laquelle elle est préservée du péché par Dieu Lui-même semble en effet a retenir, même si cela semble faire d elle une privilégiée bien avant que l ange ne l interpelle : "toi qui a la faveur de Dieu"
Vous avez tout à fait raison d’invoquer cette logique, Pierrot2.
Il convient de distinguer entre le fait d’être sans péché, ce que nul n’a jamais contesté à Marie chez les orthodoxes même, et le fait d’avoir été épargné-e par le péché originel.
Le premier relevait de la liberté humaine de Marie, et devrait suffire à satisfaire ceux qui ont le désir et l’inspiration de sa sainteté nécessaire comme l’a Aurélie, le second ne relève plus que du dessein de Dieu et de sa grâce. Affirmer le second, je le maintiens, serait pure spéculation s’il n’y avait pas eu les interventions miraculeuses (apparitions, etc.) de la première concernée et qui n’a pu le savoir d’elle-même.
Maintenant, que le désir de ceux déjà cités aille jusqu’à concevoir ce second fait comme nécessaire, je dirais que c’est le résultat du dogme, que ce ne pourrait être sinon qu’une vue de l’esprit et qui n’engagerait en rien Dieu lui-même.
Je n’ai pour ma part jamais douté que ce dogme une fois posé aurait des conséquences périlleuses dues au fait même qu’il ne pouvait être posé rationnellement. Zenith en a exposé l’une d’entre elles : il semble bien y croire par la façon dont il l’expose ! Et comme nous ne sommes plus nous-mêmes dans le rationnel, comment le détromper autrement qu’abusivement ou péremptoirement !?
Zenith a écrit : ↑ven. 10 avr. 2020, 22:22
Par contre je me pose la question suivante : Jésus étant Fils de Dieu, et Marie sa Mère, peut-elle être aussi le Père donc Dieu ? Et si l'Eglise l'a dit sans péché, elle l'explique par une grâce spéciale de Dieu, mais pourquoi ne pas déduire de l'Immaculée Conception que c'est simplement car elle est Dieu ? Et pour argumenter ça, quand Jésus dit après sa résurrection, je retourne vers mon Père, ne va-t-il pas simplement chez Jean où se trouve Marie ?
Voilà un « assaut », un risque d’hérésie, que nous (Eglise catholique) aurions pu nous épargner en ne prononçant pas de dogme ! Ce fut toujours ma position quand ce fut l’objet d’un débat…
Zénith, pour être à la fois père et mère il faudrait être Dieu, vous postulez donc votre résultat pour y parvenir : pas correct ! Car cette Immaculée Conception ne concerne pas la conception de Jésus, mais la sienne. Elle ne serait plus une grâce si elle était déjà Dieu, et cela supposerait comme le laissait entendre Pierrot 2 que ses parents eux-mêmes n’étaient pas ses parents – et non seulement qu’ils seraient sans péché.
L’hypothèse de l’Eglise tient sur un fil, je vous l’accorde, mais ce fil est possible et plus plausible que le vôtre qui suppose pour le coup des choses extraordinaires qui ne sont nullement annoncées ni précisées dans l’écriture, qui entreraient en contradiction avec la nature.
Tandis que dans le cas de Jésus, à propos de sa Divinité qu’insidieusement et sans vous en rendre compte vous venez de remettre en cause, ce fut bien le cas.
Et dans le cas de Marie et de ce dogme, non plus puisqu’il s’agit d’une donnée qui n’est pas charnelle. Mais la façon dont le dogme cette fois du péché originel est souvent enseigné prête à cette confusion, je vous l’accorde, car le prétexte si je puis dire à ce que nous en soyons tous atteints vient de notre nature charnelle procréée – ce qui est le cas de Marie.
Il y a d’un côté une règle universelle et de l’autre une exception que l’on explique par la grâce. Ce qui peut paraître incorrect car la grâce ne saurait contredire la nature, les 2 venant de Dieu.
Je m’arrête là pour laisser chacun y réfléchir et trouver la solution, c’est déjà beau que ce soit un catholique orthodoxe qui vous mette sur le chemin… !
