Luc1,34 et la question de Marie

[cmoi]

J'ai beau faire des efforts de précision, je manque encore visiblement de clarté, j'en suis désolé...

Vous aurez remarqué Pierrot2 que j'aime bien employer les arguments périphériques et insolites, marginaux...

En effet c'est Marie et Joseph qui ont été éprouvés, et ce que je voulais dire, c'est que leur réaction fut humaine et en tant que telle elle prêtait le flan à une possible tentation - si Dieu l'avait permise et Satan vue (il doit être toujours débordé...)
Nullement qui'l y en avait eu une ou qu'ils y avaient succombé, bien sûr...

Analysez les évangiles et essayez de trouver cela chez Jésus : impossible ! Il semble avoir toujours une longueur d'avance sur cette possibilité, sauf dans le désert mais c'est en quelque sorte "en surplus" à cause de sa nature humaine qu'il vient de pousser dans ses limites par une sorte de retraite. Il est clair qu'à ce moment-là, et les démons ultérieurement en témoigneront, si l'enfer n'a pas tout compris de Lui, c'était tout comme...

[cmoi]

Ohlala Zénith, vous affirmez beaucoup de choses mais sans aucun argument...
je vous avez dit que ce serait plus rigolo pour vous contre/avec moi qu'avec Carolus, mais il faut quand même que vous en ayez....


Où avez-vous vu que Marie ne pouvait pas pécher ? Parce qu'elle n'a pas péché ? Cela ne veut pas dire qu'elle ne le pouvait pas...!

Ce qui distingue Marie, d'Adam et Eve, c'est qu'elle avait un nombril trace d'un cordon ombilical que les premiers n'eurent pas...

Marie n'est pas "plus que" conçue sans péché, elle l'est après le péché, c'est cela qui est extraordinaire et cela seulement.

Relisez ce que j'ai écrit, et que petit malin vous n'avez comme par hasard pas repris dans votre citation, concernant la différence entre la conception de Jésus et celle de Marie...
Question simple : comment est-ce que la nature Divine a -t-elle pu être transmise à Marie ?

[Zenith]

J'ai beau faire des efforts de précision, je manque encore visiblement de clarté, j'en suis désolé...

Vous aurez remarqué Pierrot2 que j'aime bien employer les arguments périphériques et insolites, marginaux...

Jésus agit en vous ! Car j'aurai pu dire ça aussi me concernant.

[Zenith]

Ohlala Zénith, vous affirmez beaucoup de choses mais sans aucun argument...
je vous avez dit que ce serait plus rigolo pour vous contre/avec moi qu'avec Carolus, mais il faut quand même que vous en ayez....


Où avez-vous vu que Marie ne pouvait pas pécher ? Parce qu'elle n'a pas péché ? Cela ne veut pas dire qu'elle ne le pouvait pas...!

Ce qui distingue Marie, d'Adam et Eve, c'est qu'elle avait un nombril trace d'un cordon ombilical que les premiers n'eurent pas...

Marie n'est pas "plus que" conçue sans péché, elle l'est après le péché, c'est cela qui est extraordinaire et cela seulement.

Relisez ce que j'ai écrit, et que petit malin vous n'avez comme par hasard pas repris dans votre citation, concernant la différence entre la conception de Jésus et celle de Marie...
Question simple : comment est-ce que la nature Divine a -t-elle pu être transmise à Marie ?

Si on est que grâce, peut-on pécher ? Qu'est-ce qui fait que l'on pèche ? Résister à toute tentation, à tout mal, ne peut qu'être divin. Si on vous manipule, vous bafoue par exemple, c'est surhumain de ne pas pécher, c'est divin. Il faut être Dieu pour ne pas pécher. C'est mon raisonnement et mes arguments.

[Zenith]

Et Marie, en voyant son Fils aller à l'"abattoir", n'était-ce pas surhumain de ne pas pécher dans ces conditions

[cmoi]

Je suis tout ouï à vos précisions...
Mais relisez d'abord ma contribution d'hier à 14H45 je crois (ou 15) bref celle qui suivit votre dernière citation...
C'est celle qu'il vous faut pourfendre... A défaut de trouver un autre angle..

J'allais poster et je trouve votre dernière contribution..
Réponse rapide :: les anges n'ont pas péché et ne sont pas Dieu
Humain ne veut dire pécheur qu'à cause du péché originel, mais ce n'était pas le plan de Dieu...

Hop, encore une autre ...
Réponse : j ne crois pas que ce soit en une telle situation que ce fut pour elle le plus difficile de ne pas pécher... Ne confondriez-vous pas le péché et la souffrance, qui en est une conséquence ?

Née après le péché, Marie connut des souffrances qu'elle n'aurait pas dû avoir à connaître, : oui, c'est une particularité qu'elle a par rapport à Adam et Eve...

[cmoi]

D'autres arguments ?

[cmoi]

Je vous rappelle que le catéchisme nous enseigne que nous avons toujours à notre disposition une grâce suffisante pour ne pas pécher.
Par conséquent, nous devrions tous n'être atteints que par le péché originel, et si en confession nous disons que c'est de notre faute, c'est qu'en effet nous aurions très bien pu ne pas faire le mal.
Après, qu'à force de choisir le mal, nous nous affaiblissions et ne soyons plus capables de "résister" sans que ce soit surhumain (ce qui suppose que nous ne voulions plus pécher), c'est certes vrai mais bien humain au contraire et si ce n'est pas la faute de ce que nous sommes, c'est celle de ce que nous avons été et pour nous obliger à faire mieux et en sortir (parce qu'il n'y a rien de bon pour nous à faire le mal).
Ce "rattrapage" qui est aussi une souffrance s'appelle la pénitence, car le péché nous dégrade nous et non Dieu, qui préfère nous voir pécher contre notre volonté qu'avec, et sachant que cela nous oblige à réagir pour l'éviter plus tard.

Je continue : notre état naturel n'est pas le péché, il est bien plus agréable que lui, et quand on s'est sorti du cercle vicieux ci-devant décrit, on se demande bien ce qui a pu nous prendre. Derrière l'attrait du péché il y a toujours un mensonge...

[Zenith]

Cher Zénith,

Nous échangeons des idées, n’est-ce pas, et il n’y a nul jugement sur nos personnes ou leur foi… Et puis aujourd’hui, tout est permis !
Vous avez le droit de penser avoir une longueur d’avance sur nous tous, mais il va falloir le prouver… ! (J’aime bien votre nouvelle image… avec le sacré cœur vous étiez pourtant au top !)
Je n’ai pas douté que vous ne remettiez pas en cause la Divinité du Christ, mais en revanche, qu’un autre que vous s’inspirant de vos propos puisse le faire, assurément.
Pourquoi ? Parce que en le mettant au même niveau que Marie, et en ne tenant pas compte de ce qui les différentie, vous rabaissez cette différence à ne pas déterminer ou du moins rendre possible sa Divinité.

C’est ainsi que les hérésies (j’emploie le terme pour sa définition, sans aucune connotation) les plus contraires se sont engendrées mutuellement.
A partir de ces deux contraires (Marie est Dieu ?, Jésus ne l’est pas parce que… ?) peuvent en naître au moins 2 nouvelles qui diront l’une que l’œuvre de notre rédemption a été faite par des sortes d’extra-terrestres qui n’avaient rien de commun avec nous (résurgence d’une bien connue sous une autre forme) et l’autre que nous n’avons pas besoin d’être rachetés (puisqu’ils ne sont plus humains comme nous, et que même des non-croyants peuvent aller au ciel (exploitation d’un filon nouveau de plus en plus reconnu et admis) mais que nous sommes des dieux, dans une version très bouddhique de la félicité.
Remarque supplémentaire : votre propre idée « valide » une tendance forte à vouloir considérer Marie comme co-rédemptrice, et que les papes ont toujours rejetée – même François !

Votre affirmation suppose un certain nombre de préalables : par exemple, l’idée qu’en Dieu il y a plus de 3 personnes. Avouez que vos appuis ne sont donc pas ceux du dogme actuel, car il contient celui de la Trinité. Défendre cela, en êtes-vous capable ? Sur ce point, pourtant, je serais prêt à vous suivre, car je ne vois rien qui nous oblige de fermer cette porte et qui ne puisse la laisser ouverte à tout ce qui ne nous a pas été révélé car nous n’avions pas besoin de le savoir. Cependant, j’attends votre propre démonstration à ce sujet !

Pour que Marie soit Divine (d’ailleurs, je serais encore d’accord avec vous sur un point, c’est en considérant que nous sommes tous des dieux (c’est dans la bible) et que Marie serait simplement celle qui en aurait le plus de mérite puisque sans péché) il faudrait que « rien en elle ne soit péché » : c’est pourquoi partant du dogme de l’Immaculée Conception vous en avez dressée l’idée, n’est-ce pas ?
Cependant, il y a une différence énorme entre l’être par nature, comme vous l’affirmez, et l’être par grâce : ce que le dogme affirme.
Jésus, qui l’était par nature, se servit d’une vierge. Le saint Esprit remplaça le sperme et conserve ainsi une continuité de nature (de substance) entre les personnes Divines, le Verbe s’incorporant la nature humaine par Marie.
Le dogme de l’lC plaide pour une greffe sans rejet, tandis que les orthodoxes prétendent qu’il fallait que Marie fût atteinte par le péché originel pour que justement la nature humaine puisse être rachetée par l’incarnation de son fils. Autrement dit le rejet se fit sur la croix ou par sa mort, dans le tombeau par incorporation (son opposé).

Mais la nature des parents de Marie y étaient dans le péché originel quand elle fut conçue, et la partie humaine alors de Marie serait bien entachée vu qu’il n’y eut rien d’autre pour assurer cette continuité qui existe bien dans le cas de Jésus. C’est la remarque de Pierrot2, et quand bien même ses parents auraient été sans péché originel (cela pose la question de toute la parenté ancestrale et du moment où cela aurait pu se faire et comment et pourquoi car on ne peut remonter jusque Adam et Eve, n’est-ce pas ! Pas même Noé…) cette greffe ne contient rien qui autorise de penser qu’elle soit Dieu, - à moins que nous le soyons tous en puissance ?
D’où une autre hérésie de possible encore…
Comment et à quel moment la grâce de l’IC fut donnée, est une chose sur laquelle le dogme est muet. Il faudrait entrer sous le microscope électronique le moment de sa conception (car c’est bien à ce moment-là) pour prétendre y comprendre et en dire quelque chose – au risque de baver d’orgueil intellectuel. Déjà que les textes invoqué pour l’asseoir sont pour le moins sibyllins dans cet usage…
Je pense que vous confondez cette grâce qu’elle reçut ou que vous lui ajoutez déjà avec celle que nous recevrons par notre entrée au paradis et qui nous rendra incorruptibles. Marie ne l’avait pas (dormition) ou peut-être que si (assomption) mais en tout cas elle pouvait encore pécher tant qu’elle fut sur terre (la preuve : elle ne « devina pas » lors du recouvrement au temple) - Jésus, non, mais Satan l’ignorait : il s’est trompé de cible et de moment… ! Comment démontrerez-vous le contraire ? Cela m’intéresse…
Voilà, voilà… A vous de me contredire, maintenant…

"Il n'y a plus 3 personnes dans la Trinité" => "Un signe dans le Ciel : une Femme !"

Si Marie est le Père, il y a bien toujours 3 personnes dans la Trinité.

Il n'est aucunement question de parents de Marie dans la Bible.

[Ombiace]

ce que je voulais dire, c'est que leur réaction fut humaine et en tant que telle elle prêtait le flan à une possible tentation

Je ne vois pas de quelle tentation il peut s'agir..Laquelle, svp?

[Carolus]

cmoi :

Mais j'avais bien lu toutes vos interventions ici, n'en doutez pas une seconde !

Merci de les avoir lues, cher cmoi.

cmoi :

Et aussi comment vous y avez judicieusement associé la liturgie... […]

Considérons donc de nouveau la liturgie pour obtenir un point de départ commun et incontestable, cher cmoi.

Vous écrivez :

cmoi :

Je ne choisirai pas non plus une jeune fille de 15 ans enceinte et proche d'accoucher pour m'accompagner […]

La « jeune fille de 15 ans enceinte et proche d'accoucher », c’est, bien sûr, Marie, la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

Mt 1, 24-25 Quand Joseph se réveilla,
il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit :
il prit chez lui son épouse,
mais il ne s’unit pas à elle,
jusqu’à ce qu’elle enfante un fils,
auquel il donna le nom de Jésus.

La liturgie du jour parle de la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

Pour vérifier : 25 DÉCEMBRE 2019

Concernant le 25 DÉCEMBRE , êtes-vous disposé à l’accepter comme point de référence, cher cmoi ?

[Altior]

Si on est que grâce, peut-on pécher ?

Affirmatif.

Qu'est-ce qui fait que l'on pèche ?

La possibilité de pécher (ou pas) tient du libre arbitre. C'est pourquoi seules les personnes peuvent pécher (êtres humains, anges). Les bêtes ne peuvent pas pécher.

Résister à toute tentation, à tout mal, ne peut qu'être divin. Si on vous manipule, vous bafoue par exemple, c'est surhumain de ne pas pécher, c'est divin.

Vrai, si par «divin» vous comprenez «grâce» et non pas «nature».

Il faut être Dieu pour ne pas pécher.

Pas forcément. Par exemple, l'archange Gabriel n'a pas péché. L'archange Gabriel n'est pas Dieu. Sainte Marie n'a pas péché. Saint Jean probablement non plus, quoiqu'il fut jeté en huile bouillant. Ils ne sont pas Dieu.


Christus resurrexit!

[cmoi]

S'il n'est aucunement question de rien c'est que tout se passa comme pour vous et moi, sinon quelque chose aurait été dit qui signifierait une particularité (comme pour Jésus)...
Laquelle ? Hormis d'être sortie de votre imagination...

Le dogme de l'Immaculée Conception a été établi à postériori en fonction de :

• Luc I 28 : lors de l’annonciation, l’ange Gabriel dit à Marie : « grâce sur toi, comblée de grâce, le Seigneur avec toi ! »
  Luc I 42 : lors de la visitation, quand élevant la voix avec un grand cri sa cousine Elisabeth dit : « bénie es-tu parmi les femmes, et béni le fruit de ton ventre !»
  Genèse (III, 15), est également évoqué dans cette bulle papale : Lors de la chute originelle, quand Dieu maudit le serpent menteur pour avoir poussé Eve à la désobéissance, il ajoute : « Entre toi et la femme je mettrai la haine, entre ta descendance et la sienne. Celle-ci te blessera à la tête, et toi tu la blesseras au talon. »

Mais surtout parce que Marie s'est présentée comme telle au cours de plusieurs apparitions, ce dont j'ai déjà parlé. Et je regrette pour ma part ce dogme pour les débordements qu'il peut provoquer parce qu'il n'est pas totalement rationnel de le déduire des passages ci-devant, mais optionnel (et tiré par les cheveux)

Or ces passages laissent bien entendre par prétérition que Marie est bien une créature humaine, une femme et une mère (de qui on sait) et seulement cela.
Je peux même admettre qu'il n'a jamais été dit que ce serait la créature humaine (et seulement humaine) la plus parfaite qui sera jamais créée : ce n''est encore qu'une supposition qu'il sera difficile de contredire
Déjà il y a Adam et Eve comme candidats, sauf que eux ils ont péché. donc il faudrait parler de mérite en plus.
Or elle a pas mal d'avance sur nous : chaque instant de sa vie en contient puisque n'étant pas atteinte par le péché, la vie sur notre terre lui était un déshonneur permanent à supporter.
Il faudrait imaginer une créature qui serait aussi exonérée du péché originel et les mettre en concurrence : pour quelle raison ?

Je pense que c'est pour éviter ce genre de divagations que l'Eglise affirme que la révélation est close.
Si jamais quelque chose de cette hypothèse est possible, cela ne concernerait pas le salut du monde et donc serait sans intérêt : est-ce envisageable de la part de Dieu (lampe sous le boisseau, etc...) ?

Je vous ai prévenu qu'avec moi, c'était plus rigolo !!! Mais çà remue...

[cmoi]

ce que je voulais dire, c'est que leur réaction fut humaine et en tant que telle elle prêtait le flan à une possible tentation

Je ne vois pas de quelle tentation il peut s'agir..Laquelle, svp?

Aucune de reconnue, mais on peut en imaginer comme :
"Cet enfant ne va te poser que des problèmes. Il est temps que tu ne lui laisses pas faire ce qu'il veut et que tu lui serres la vis (de trop pour que cela lui corresponde et soit efficace)
'Tu ne seras jamais capable d'être une bonne mère pour lui".
"Tu as manqué à tes devoirs. Qui sait si le plan de Dieu ne va pas échouer à cause de toi"

Vous voyez le topo ?
C'et vrai.. Je l'avoue.... je ferais un bon démon Et encore, je me suis modéré....!

[cmoi]

Mais pourquoi Diable me parlez-vous maintenant du 25 décembre, cher Carolus !?
Ne pourriez-vous une fois dans l'année, le jour de pâques, avec un seul interlocuteur (cmoi : nom prédestiné ! ) quitter votre principe d'intervention et lui dire comment vous insérer la chronologie de l'évangile de Matthieu dans celui de Luc, autrement dit la fuite en Egypte et le massacre des innocents dans la nativité et la présentation au temple, et avant le recouvrement lors des 12 ans de Jésus, précédé lui-même de pèlerinages annuels à Jérusalem ?
Combien de temps la sainte famille est-elle selon vous restée en Egypte ?

C'est un seul et même sujet à traiter, n'est-ce pas ?
Et vous aviez bien commencé...