Luc1,34 et la question de Marie

[Zenith]

Y a de l'orage dans l'air chez moi ...

Pouvez-vous m'expliquer cmoi le lien entre le passage de la Génèse que vous venez de citer concernant le dogme de l'Immaculée Conception ?

[cmoi]

Chez moi il était pas seulement dans l'air c'est tombé dru !
Je vous réponds très volontiers, mais je vous rappelle que c'est un dogme catholique et que je suis sensé ici défendre le point de vue orthodoxe qui laisse la question en suspend et se montre défavorable à ce dogme.

Voici mon analyse concernant ce passage :
Lors de la chute originelle, quand Dieu maudit le serpent menteur pour avoir poussé Eve à la désobéissance, il ajoute : « Entre toi et la femme je mettrai la haine, entre ta descendance et la sienne. Celle-ci te blessera à la tête, et toi tu la blesseras au talon. »
Depuis que du sein de Marie vint le Messie-sauveur annoncé, il n’étonnera point que celle-ci fut nommée « la seconde Eve », autant dire sa remplaçante en dignité ; mais… est-ce à dire que celle-ci seule n’aura pas été « blessée » ? Car il est vrai que nul d’entre nous autres n’a pu blesser le serpent et que pour se faire, restons modestes, il faudrait simplement n’avoir pas été « atteint » par sa tentative de désunion (d’avec la grâce première) entre nous et Dieu.
L’idée serait absurde s’il fallait considérer n’avoir pas été blessé par un adversaire pour pouvoir le blesser. Sauf si en cela consisterait l’invulnérabilité qu’aucune blessure, reçue ou infligée, ne perce ou violente notre intégrité. Si bien en tout cas qu’il n’est pas nécessaire d’établir une quelconque chronologie entre ces maux adverses : elle n’apporterait rien à la solution du rébus.
Ce texte me semble à moi le plus convainquant des 3 ; car en Luc le sens prêté aux mots ne peut être trouvé au détriment d’autres interprétations que pour entériner un préalable qui n’a rien d’explicite et dont ils peuvent se passer sans perdre en légitimité. A la réserve près ici que « celle-ci » puisse se rapporter autant à la femme qu’à sa descendance, et ainsi inclure le Christ pour motif (ce qui présuppose peu de ne pas donner à cette filiation une connotation de choix sexuel exclusif). Or dans cette dernière hypothèse qui contredirait celle du dogme, il apparaît que serait éventuellement réducteur de considérer l’action du Christ comme susceptible de ne provoquer qu’une blessure au serpent.

Certainement Marie sur terre ne sut pas la réalité de ce dogme qui la concerne, ou alors à titre d’intuition mais sans pouvoir la formuler. On ne saurait en dire de même de Jésus sur ceux qui le concernent et à l’égard desquels il en sut bien plus que nous n’en saurons jamais. Il y a de fait un danger qu’il convient d’éviter, sur lequel ouvre ce dogme, en se rappelant qu’Il « connut notre condition d’homme en toutes choses, excepté le péché ».
Et pour ce qui est de savoir s’Il connut les conséquences du péché, sa vie à partir de son procès et jusqu’à sa résurrection en témoigne avec assez d’éloquence. Il y a donc lieu d’en penser autant de sa mère, qu’elle eut bien une vie similaire aux nôtres.

[Zenith]

Mais ce que j'aimerais comprendre, c'est le serpent menteur et sa descendance. La femme, Marie donc, est la Mère de Dieu et de l'Eglise donc sa descendance est évidente. Mais qui est donc la descendance du serpent

[Zenith]

L'Antéchrist En espérant ne pas l'être puisque vous même vous dites que je vous remue

[Zenith]

L'Islam

[Zenith]

Et en attendant l'orage s'est décalé à Lourdes

[cmoi]

Me revoilà (j'ai dû aller fermer toutes mes fenêtres, éponger, et j'en ai beaucoup...)

Vous avez soudain de très bonnes questions que l'antéchrist n'aurait sûrement pas, rassurez-vous.
SI je ne voulais pas être remué, je m'y prendrai autrement, ne croyez-vous pas ?

L'existence de l'Islam, son origine qui viendrait de Gabriel, m'interpelle beaucoup.
J'ai lu et médité tout le Coran plusieurs fois.
J'ai connu le dernier Chah d'Iran pendant son exil, et des proches membres de son gouvernement. Depuis je ne doute pas que des musulmans aient des manifestations surnaturelles provenant de cet ange.
Or cet ange n'est pas un démon. Pourtant il est la cause d"une religion qui concurrence le christianisme. Je n'ai absolument aucune réponse face à cela, mais je suis certain qu'on ne peut pas assimiler cette religion à l'antéchrist.

Oui, l'antéchrist est cette descendance du serpent, mais pas seulement.
Il y a celui qui est annoncé par l'apocalypse, et puis il y a l'image qui en a été faite et qui se colporte de siècle en siècle.
Selon les pays, on l'a vu sous les traits de Néron, de Napoléon, d'Hitler, de Staline, de Pol Pot, etc.' Cela n'a pas grand sens.
D'un point de vue historique, et qui n'est que prophétique, il est encore à venir.
D'un point de vue eschatologique, tous les damnés sont sa descendance, anges ou humains.
D'un point de vue spirituel, il est en chacun de ceux qui combattent le Christ dans leur coeur, avant que ce soit extérieurement à travers des institutions ou des semblables.
C'est donner bien du pouvoir à quelqu'un que de le considérer comme tel, pour notre vie.
Mais si on replace "l'antéchrist" par "cette descendance", oui, cela a du sens...

[Ombiace]

C'et vrai.. Je l'avoue.... je ferais un bon démon Et encore, je me suis modéré....!

Alors, je n'ai guère de choix: , n'est ce pas?

[cmoi]

Allez-vous me terrasser ?
Euh...
Veuillez peprendre uune mimiminute et essayez yez quand même la panoplie luciférienne : je vous assure que c'est très instructif...

[Zenith]

Vous l'avez peut-être évoqué, mais un fait me trouble : Comment la Vierge Marie, sans péché, peut-elle être atteinte même au talon par le mal ? C'est un paradoxe que je ne m'explique pas. Peut-être parce que le diable aurait une part de bien en lui paradoxalement car ça reste une créature de Dieu ?

[Carolus]

cmoi :

Mais pourquoi [Diable] me parlez-vous maintenant du 25 décembre, cher Carolus !?

Car, le 25 décembre, on commémore la naissance de CELUI qui est mort pour nos péchés, cher cmoi

cmoi :

Ne pourriez-vous une fois dans l'année, le jour de pâques, avec un seul interlocuteur (cmoi : nom prédestiné ! ) quitter votre principe d'intervention et lui dire comment vous insérer la chronologie de l'évangile de Matthieu dans celui de Luc […]

Je vais vous dire comment j’insère « la chronologie de l'évangile de Matthieu dans celui de Luc », cher cmoi.

Lc 2, 39 Lorsqu’ils eurent achevé tout ce que prescrivait la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, dans leur ville de Nazareth.

Après avoir passé les six premières semaines de sa vie en JUDÉE, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et ses parents sont retournés en Galilée.

C’est après le verset cité ci-dessus (Lc 2, 39) qu’il faut « insérer la chronologie de l'évangile de Matthieu dans celui de Luc », cher cmoi.

[cmoi]

Cher Carolus,

vous ne trouvez pas que cela laisse beaucoup trop de temps entre l'adoration des mages, leur non retour vers Hérode et le départ en Egypte ?
A moins que vous ne considériez que les mages rejoignirent la sainte famille déjà plusieurs jours après la naissance ?
Faut-il vraiment que la sainte famille soit revenue à Nazareth pour en repartir ? Est-ce une épreuve de foi de plus ?

[cmoi]

Ce qui vous trouble Zénith est une image à très forte symbolique...

Pour vous répondre franchement, je n'ai jamais trouvé de réponse pleinement satisfaisante à votre question.
Je peux juste vous donner donc des éléments d'appréciation pour canaliser votre réflexion qui me semble à présent bien d'aplomb.

D'abord, c'est Dieu qui met cette inimitié et il s'agit d'une sanction à l'adresse tant du serpent qui en sort manifestement vaincu que de la femme.
Ensuite, il ne s'agit pas d'un combat "one shot" mais de quelque chose qui se renouvelle sans cesse : en principe on meurt d'un tel choc à la tête Il s'agit donc d'une sorte de destin ou de charme...
Ensuite encore, si la femme se bat loyalement, de face, avec succès, le serpent se coule par derrière et pique au talon avec un moindre succès. Les techniques de combat employées ne sont pas identiques.
Ensuite, ce n'est pas la postérité du serpent qui est atteinte à la tête mais bien lui. Et c'est bien lui qui blesse au talon non pas tant la femme directement que sa postérité à travers elle (ce dernier point est le seul un peu litigieux).
Nous sommes cette postérité de la femme. Nous baptisés ou nous humanité "de bonne volonté". Quelquefois nous gagnons, quelquefois nous chutons.
Il ne semble pas qu'il faille y voir un rapport de nombre, nous concernant, dans cette image, mais de qualité.

Tout ce que je pourrai dire de plus pour préciser un sens risquerait d'en supprimer un autre...
Je vous laisse donc en imaginer plus...



P.S. J'ai oublié 2 choses importantes mais qui me semblaient évidentes :
il s'agit d'un combat spirituel contre non pas un serpent ou un dragon mais le diable
Ce combat prendra fin à la fin des temps et nous en aurons l'explication au jugement dernier

[Zenith]

" Entre toi et la femme je mettrai la haine, entre ta descendance et la sienne. Celle-ci te blessera à la tête, et toi tu la blesseras au talon. "

Rien n'empêche de chercher ...

Ce que je retiens aussi, c'est qu'il y aura haine entre le serpent et la femme, donc entre le diable et Marie.

Je lis : la descendance de Marie blessera le Serpent à l'origine, donc au diable et non à sa descendance, et le diable blessera la descendance de la Vierge Marie au dernier descendant, blessé mais victorieux. C'est une interprétation comme une autre.

[Ombiace]

Ne pourriez-vous une fois dans l'année, le jour de pâques, avec un seul interlocuteur (cmoi : nom prédestiné ! ) quitter votre principe d'intervention et lui dire comment vous insérer la chronologie de l'évangile de Matthieu dans celui de Luc, autrement dit la fuite en Egypte et le massacre des innocents dans la nativité et..

Je vais vous dire comment j’insère « la chronologie de l'évangile de Matthieu dans celui de Luc », cher cmoi.

Vous auriez pu être sage-femme ou gynécologue, cher cmoi. Merci d'avoir soulagé Carolus!

vous ne trouvez pas que cela laisse beaucoup trop de temps entre l'adoration des mages, leur non retour vers Hérode et le départ en Egypte ?

A l'appui de notre excellent Carolus, il est vrai qu'Hérode fit exécuter les enfants de deux ans et moins, " selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.". Donc, Matthieu situe la persécution d'Hérode à un moment de deux ans après la naissance de Jésus. Cela pourrait coller.
Bravo, Carolus