Un troisième Jacques dans l'Écriture ?

[Suliko]

Pardonnez-moi d'être hors sujet, mais comment différencie-t-on l'araméen de l'hébreu sur cette photo ?
L'écriture ressemble à l'hébreu que nous voyons couramment.

De la même manière que nous différencions le français de l'anglais, malgré l'utilisation d'un même alphabet latin. L'hébreu aurait écrit "ben" et pas "bar" pour le mot "fils". Dans la Bible hébraïque, les passages en araméen sont également écrits avec l'alphabet hébreu.

[Libremax]

Les alphabets hébreu et araméen ne sont pas les mêmes, et cela, même si à nos yeux occidentaux ils se ressemblent. Il faut les avoir vus un peu pour voir la différence.
De même que le chinois et le japonais.

[AdoramusTe]

Les alphabets hébreu et araméen ne sont pas les mêmes, et cela, même si à nos yeux occidentaux ils se ressemblent. Il faut les avoir vus un peu pour voir la différence.
De même que le chinois et le japonais.

Ah ? Donc votre réponse diffère de celle de Suliko. Vous confirmez bien pourtant que les deux langues ont les mêmes consonnes, non ?

Quant au chinois et au japonais, on m'a dit un jour que c'était la même écriture

[Suliko]

Il ne faut pas confondre langue et écriture. Il existe des écrits araméens dans plusieurs alphabets différents (sans parler des formes cursives et non cursives), sachant que les premières attestations de cette langue (ou plutôt de ce groupe de langues) datent du X-IXe siècles avant J-C.
Mais si vous lisez la Bible, les passages araméens sont écrits avec la même écriture que les passages hébreux. Même le système de vocalisation est identique.

[AdoramusTe]

Il ne faut pas confondre langue et écriture. Il existe des écrits araméens dans plusieurs alphabets différents (sans parler des formes cursives et non cursives), sachant que les premières attestations de cette langue (ou plutôt de ce groupe de langues) datent du X-IXe siècles avant J-C.
Mais si vous lisez la Bible, les passages araméens sont écrits avec la même écriture que les passages hébreux. Même le système de vocalisation est identique.

Merci bien. Votre précédent message était aussi très éclairant.
Par contre, ce que dit Libremax est plutôt relatif à la façon de l'écrire.

[cmoi]

Pour en revenir au sujet (je plaisante "grave", évidemment) je constate que Jésus avait une nombreuse famille et qui s'est investie dans la propagation de l'évangile - ce qui est normal.
Mais alors, qui sont ces autres membres de sa famille et qui viennent le chercher pour "le ramener" et presque le réprimander ?
Apparemment il y avait division au sein de cette famille... (Je suis venu pour apporter le glaive..)
Donc, quand Jésus confie Jean à Marie en substitution de sa personne, peut-être (hypothèse spécieuse ?) est-ce que ses vrais frères sont jaloux et contre lui, mais pas ses cousins (pour schématiser, car en effet cet épisode tend à dire sinon qu'il n'en aurait pas de "vrai").

Je sais, je suis désagréable, mais bon... Comment m'ôter cette idée de la tête... Psychologiquement, elle tient...(Plus on est proche du prophète, moins on l'accepte facilement, dixit Jésus lui-même...)

[Libremax]

C'est peu probable.
En Actes 1,14, on lit que "Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus." Donc en gros, on peut voir qu'à un moment ou à un autre, toute sa famille s'est rangée de son côté.

Il est néanmoins possible qu'à un moment, des membres de sa famille ne l'aient pas compris. C'est ce qui s'est passé avec les Apôtres eux-mêmes, comme Pierre qui voulait dissuader Jésus de souffrir.

[Carolus]

Libremax :

Il est néanmoins possible qu'à un moment, des membres de sa famille ne l'aient pas compris.

Merci de votre réflexion, cher Libremax.

Jn 7, 5 En effet, les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui.

D’après S. Jean, il est certain « qu'à un moment, des membres de sa famille ne [l’ont] pas compris, », n’est-ce pas ?

[cmoi]

Merci Carolus pour votre objectivité.
L'hypothèse déployée par Libremax reste recevable, mais ni plus ni moins que la mienne.
La tradition veut que la sienne soit la bonne, bien sûr, mais franchement comment prétendre savoir qu'elle s'appuie sur le fait historique et n'a pas été fabriquée après coup pour des raisons qui pourraient être évidentes si elles étaient avérées...
Car cet extrait des actes des apôtres peut très bien avoir décidé de faire l'impasse sur ceux qui ont joué la dissidence et ne plus les considérer comme partie prenante de l'histoire de l'église
Avez-vous un scoop qui m'échappe ?

[Libremax]

La tradition veut que la sienne soit la bonne, bien sûr, mais franchement comment prétendre savoir qu'elle s'appuie sur le fait historique et n'a pas été fabriquée après coup pour des raisons qui pourraient être évidentes si elles étaient avérées...

Comment prétendre savoir que la Résurrection du Christ s'appuie sur le fait historique, sa naissance, ses miracles, son enseignement, et savoir comment tout cela n'a pas été fabriqué après coup pour des raisons qui pourraient être évidentes ... ?

[cmoi]

Je vus remercie de votre confiance... Il va falloir que je résolve cette énigme, en effet...

[cmoi]

Sans aller beaucoup plus loin, il y a tout de même quelques différences :

Considérer que le texte sacré puisse ne pas nous dire la vérité n'est pas de mon fait.
En revanche il contient des contradictions et il convient de voir de quoi elles relèvent : source mal recopiée, traduction incorrecte, volonté d'obscurité, perte, etc. car sur ces points là la vérité de ce qu'il nous propose ne peut être encore une vérité tant qu'un élément nouveau ou une réflexion probante ne la fixe.
Quoi qu'il en soit, la volonté délibérée de mentir est exclue, me semble-t-il, quand on est croyant.

Or sa naissance, ses miracles, sa résurrection etc. sont bien dans le texte.
Tandis que ce que je remets en cause, non, pas de façon non ambigüe et certaine.
Par ailleurs, ce que je remets en cause n'est nullement nécessaire à la foi. C'est une croyance que j'aurais si le texte l'affirmait sans aucun doute possible.
Pour moi, Adam et Eve dans leur état de perfection originelle allaient faire l'amour (au cas où ce n'était pas déjà fait lors de leur chute) et avoir des enfants. Il n'y a donc rien qui empêcherait que Marie, toute Immaculé Conception qu'elle serait, puisse donner des enfants à Joseph.
Cela me fait penser à ceux qui affirment que l'hymen de Marie fut intact et le resta même pendant et après l'accouchement. C 'est un voeux pieux, cela aurait été un beau miracle, mais rien n'a été écrit à ce sujet et je doute qu'on lui en ait demandé la preuve (de toute façon c'est presque trop tard et je ne vois pas une voyante lui en poser la question...) ! Sans compter que des femmes vierges peuvent le perdre et sans cesser d'être vierges...
Franchement, en quoi cela regarde-t-il notre foi ! Pourquoi y ajouter de ces choses non essentielles et qui prêtent le flanc à la critique ?

Ma deuxième réponse est très personnelle, elle est que j'ai reçu un certain nombre de grâces au cours de ma vie qui m'ont confirmé notamment un certain nombre de faits, or jamais un de ces faits discutables ne fut ainsi confirmé.
Qu'en déduire : qu'ils importent peu pour Dieu ? Qu'il veut me mettre à l'épreuve? Qu'il n'en sait rien ? Qu'il ne veut pas qu'on le sache ? Qu'il en réserve la solution à d'autres (j'en ai pas connus sauf via certaines lectures qui n'engagent pas la foi et qui soulèvent elles-mêmes des points d'incertitude etc.) ? Qu'il ne veut pas mettre l'Eglise dans l'embarras ?
Je réponds oui aux deux premières questions, sans en faire un cas personnel, et je suis perplexe face à la dernière, pour me limiter à celles qui me viennent maintenant à l'esprit...
J'ai en tout cas l'intime conviction que Dieu ne m'en veut pas de voir les choses comme je les vois. Je considère que ce qu'il a fait pour moi le prouve très largement. Parce que je m'efforce d'être le plus docile que je le peux à ses inspirations, motions, etc. Et que je n'oserai jamais le prier pour lui demander d'éclaircir ces points : je considère qu'ils ne méritent pas de le déranger, vu qu'ils ne sont pas nécessaires à ma foi.
Or je souffre de ce manque de cohésion que de tels points peuvent entraîner dans le peuple élu, à cause du dogme, et je lui offre cette souffrance. Du coup il serait paradoxal de lui demander qu'elle cesse, sauf à lui trouver un remplacement meilleur.
Il n'est pas normal qu'un dogme ne soit pas cohérent avec l'écriture à 100%.
Pas normal qu'on ait décidé hérétique, excommunié (brûlé à une époque !) ceux qui refusaient ou proposaient des affirmations douteuses (ou non d'ailleurs, car ce n'est pas un comportement correct) en ce qu'elles obligeraient à être crues, etc. (vous connaissez maintenant la chanson...).

Quand je vous répondais plus avant que je n'étais pas certain que des traditionalistes seraient d'accord avec votre réponse, la question se pose de savoir si cette évolution de l'église est due à un affaiblissement de la foi, ou si au contraire elle en exprime une amélioration. Auquel cas il faudrait l'officialiser clairement (et pour cela le finaliser) or c'est ce que demandait Mgr Lefévbre sur certains points et cela n'a jamais depuis été fait.
Pourquoi ?
Parce que sa remise en cause de la nouvelle messe était triviale et irrespectueuse dans sa forme (ce qui contrastait d'ailleurs avec son introduction/présentation de façon saisissante) ?
Ce serait faire preuve d'un manque d'onctuosité, d'humilité et de charité... En rendre tous les fidèles responsables...
Que craint l'église à ne pas mettre les points sur les i et entretenir un flou ? En ne le faisant pas c'est comme si elle mijotait quelque contradiction d'avec la tradition, et qu'elle n'était pas sûre de son fait. Qu'elle hausse un peu la tête !
Sur bien des points, Vatican II s'est arrêté à mi-pente...

[Carolus]

cmoi :

Merci Carolus pour votre objectivité.

Je vous en prie, cher cmoi.

cmoi :

L'hypothèse déployée par Libremax reste recevable, mais ni plus ni moins que la mienne.

Avez-vous un scoop qui m'échappe ?

Considérons de nouveau les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mt 12, 47 Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là, dehors, qui cherchent à te parler. »

S. Jean nous dit que « les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui » (Jn 7, 5).

Mt 12, 48 Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? »

49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères.

50 Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

S. Jean croyait en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

[cmoi]

S. Jean croyait en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

Oui, et donc il était le frère de Jésus...
Mais cela ne me dit pas votre position sur le litige énoncé... Puis-je espérer la connaître ?

[Carolus]

cmoi :

S. Jean croyait en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

Oui, et donc il était le frère de Jésus...

Exactement, cher cmoi.

S. Jean était comme un frère pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, car en croyant en Jésus, il a fait la volonté du Père.

cmoi :

Mais cela ne me dit pas votre position sur le litige énoncé... Puis-je espérer la connaître ?

En ne pas croyant en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, les frères mentionnés n’ont pas fait la volonté du Père.

Mt 12, 50 Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

Donc, implicitement, « celui qui [NE] fait [PAS] la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là [NE PEUT PAS ÊTRE POUR MOI] un frère, une sœur, une mère », n’est-ce pas ?