Un troisième Jacques dans l'Écriture ?

[Carolus]

Trinité :

Je serai plutôt quelqu'un d'assez pragmatique […]

On a besoin d’une personne pragmatique, cher Trinité.

Vous connaissez la règle élémentaire selon laquelle on ne mélange pas les choux et les carottes, n’est-ce pas ?

Considérons l’échange suivant :

Mt 12, 47 Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes [cousins = carottes] sont là, dehors, qui cherchent à te parler. »

48 Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères [choux] ? »

49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères [choux] .

50 Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère [chou] , une sœur, une mère. »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, aurait-il oublié cette règle élémentaire

[Trinité]

[quote=Carolus post_id=421201 time=1589156959 user_id=17594

Cher Carolus,

Vous dites:

Premier texte:

48 Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères [choux] [

49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères [choux] .

50 Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère [chou] , une sœur, une mère. »[/quote]

[/quote]

En conséquence, dans ce texte on peut très bien admettre que Jésus fasse allusion soit à ses frères (ou soeurs) soit à ses cousins , d'après votre interprétation!

Deuxième texte:

Dt 25, 5 Lorsque des frères habitent ensemble, si l’un d’eux meurt sans avoir de fils, l’épouse du défunt ne pourra pas appartenir à quelqu’un d’étranger à la famille ; son beau-frère viendra vers elle et la prendra pour femme ; il accomplira ainsi envers elle son devoir de beau-frère.

Du point de vue de l’épouse du défunt, le beau-frère, ce n’est pas le cousin du mari défunt, n’est-ce pas ?

Les frères en questions ne peuvent pas être des cousins

En effet , vous aviez raison, car l'on cite les beaux frères, là il s'agit bien des frères qui sont évoqués!



Résumer:
1 °Nous avons une situation ambigüe dans le premier texte, ou l'on ne sait pas s'il s'agit de frères
ou cousins.
2°Nous avons une deuxième situation où l'on est sauvé, par le fait que Jésus parle des beau - frères ! il est donc évident qu'il s'agit là des frères!
3°Nous avons le C.E.C qui confirme le fait, qu'il puisse s'agir de frères ou de cousins dans la deuxième situation.
4°Nous avons Carolus qui confirme (du moins qui cite...car Carolus est très prudent... ) le C.E.C. ...En fait,Carolus s'en tient là je pense, bien qu'il ne donne pas son opinion personnelle! :

Ai- je bien résumé ?

[Carolus]

Trinité :

Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, aurait-il oublié cette règle élémentaire

En conséquence, dans ce texte on peut très bien admettre que Jésus fasse allusion soit à ses frères (ou soeurs) soit à ses cousins , d'après votre interprétation!

Évidemment, je ne me suis pas bien exprimé, cher Trinité.

LETTRE DU PAPE FRANÇOIS
A TOUS LES FIDELES POUR LE MOIS DE MAI 2020

Chers frères et sœurs, […]

http://www.vatican.va/content/francesco ... aggio.html

Dans la lettre du Pape François citée ci-dessus, est-ce que nous « avons une situation ambigüe […], ou l'on ne sait pas s'il s'agit de frères ou cousins » en Christ

[Trinité]

J'ai du mal à vous suivre!

Revenons à la première situation , soit Mt 12,47.

Mt 12, 47 Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes [cousins = carottes] sont là, dehors, qui cherchent à te parler. »

48 Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères [choux] ? »

49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères [choux] .

50 Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère [chou] , une sœur, une mère. »



Que jésus réponde :" voici ma mère et mes frères" en montrant l'assistance ne pose pas de problème!

Le problème, c'est quand quelqu'un lui dit :" Ta mère et tes frères (cousins = carottes) sont là,dehors, qui cherchent à te parler!
D'après vous, de qui parle cette personne? de ses frères ou de ses cousins ?
Il me semble, que si vous cautionner le C.E.C ( vous le citer, mais on ne saura jamais officiellement si vous le cautionner... ) il s'agirait des cousins de Jésus, sans cela, c'est là que les questions commencent à arriver...

[Carolus]

Trinité :

Carolus :

Dans la lettre du Pape François citée ci-dessus, est-ce que nous « avons une situation ambigüe […], ou l'on ne sait pas s'il s'agit de frères ou cousins » en Christ

J'ai du mal à vous suivre!

Notre Pape nous salue comme ses frères et ses sœurs en Christ, cher Trinité.

Nous sommes les frères et sœurs spirituels du Pape François. Il est notre frère spirituel en Christ.

Trinité :

Revenons à la première situation , soit Mt 12,47.

Mt 12, 47 Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes [cousins = carottes] sont là, dehors, qui cherchent à te parler. »

Il faut revenir « à la première situation , soit Mt 12,47 », cher Trinité.

Trinité :

Le problème, c'est quand quelqu'un lui dit :" Ta mère et tes frères (cousins = carottes) sont là,dehors, qui cherchent à te parler!

Il me semble, que si vous cautionner le C.E.C ( vous le citer, mais on ne saura jamais officiellement si vous le cautionner... ) il s'agirait des cousins de Jésus, sans cela, c'est là que les questions commencent à arriver...

Vous avez bien identifié le problème, cher Trinité.

CEC 500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

D’après CEC 500, les «" frères de Jésus " […] sont les fils [… de] " l’autre Marie ". »

D’après CEC 500, quelqu'un lui aurait dit : « Ta mère et [les fils de l’autre Marie] sont là,dehors, qui cherchent à te parler », n’est-ce pas ?

Vous avez raison : « Le problème, c'est quand quelqu'un lui dit :" Ta mère et [les fils de l’autre Marie] sont là,dehors, qui cherchent à te parler! »

[cmoi]

Mais pourquoi diable Marie est-elle allée se fourrer (compromettre ?) avec ces neveux semble-t-il vindicatifs... !
Vous en avez une idée, vous ?

ragada... adada... radada... (je ne fais que passer dans un nuage de poussière...)

[Libremax]

Mais pourquoi diable Marie est-elle allée se fourrer (compromettre ?) avec ces neveux semble-t-il vindicatifs... !
Vous en avez une idée, vous ?

Tout simplement parce qu'ils sont tous les membres de la famille de Jésus, et que c'est en tant que tels qu'ils souhaitent le voir et lui parler.

[Carolus]

ragada... adada... radada... (je ne fais que passer dans un nuage de poussière...)

Bonjour, cher cmoi.

Vous mettez tant de poussière aux tuyaux de mon nez,
Que les rais du soleil, sur leurs pas retournés,
Se vont cacher de honte au ventre d’une nue […]
Donc, pour éclaircir l’air, il faut que j’éternue.

(Librement inspiré par Paul Véronneau, poète épique et tragique)

ATCHOUM

Mais pourquoi [diable] Marie est-elle allée se fourrer (compromettre ?) avec ces neveux semble-t-il vindicatifs... !

C’est une bonne question !

Jn 7, 5 En effet, les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui.

Et également :

Mc 3, 21 Ce que ses parents ayant appris, ils vinrent pour se saisir de lui, car ils disaient : " Il est hors de sens. "

Considérons la réponse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :

Mt 12, 49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères.

Concernant ses disciples, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, aurait-il dit : Voici ma mère et [ses] « neveux semble-t-il vindicatifs » (cmoi) ?

[cmoi]

Merci Carolus pour ce poème de circonstance.

Je voudrais (j'en demande pardon à Trinité) vous demander si le mot employé par Jean 7.5 parlait de choux ou de carotte, ainsi que celui mentionné par Libremax dans les actes 1.14 (en ce qui concerne Marc, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté : ce serait "les siens" ou "ses proches" ou "ses parents"...)

Et pourquoi tant de traductions reconnues et approuvées emploient l’expression de « frères » s’il s’agit de cousins ou de « proches parents » ?
Les traducteurs officiels seraient-ils encore à ce point incompétents après 2000 ans ?
Pourquoi tant de sermons ont-ils critiqué ces dits « frères » qu’ils disaient être des cousins ou des demi-frères ou... (sans évoquer ou en évoquant le texte original) mais en les présentant comme ayant des intentions quelque peu hostiles (juger hors de sens un saint c'est pour moi l'être, ou vindicatif...) , du seul fait des paroles de Jésus qui ne fait que profiter de leur venue pour énoncer une vérité de foi – et surtout d’affection ?
Je pense qu'ils faisaient comme vous et moi le rapprochement avec les passages que vous citez...

Car il me semble que je suis loin d’être le seul à avoir eu – reçu - ces 2 impressions négatives : d’une part, qu’on me cachait quelque chose quant au sens réel du texte en créant un vocabulaire qui relève d’un autre dictionnaire pour être tenu pour exact, et d’autre part en y donnant une interprétation qui fausse le sens exact ?
Vous semblez laisser entendre qu’employer l’expression de « frères » était une façon de justifier la réponse de Jésus qui lui l’employa bien. Tant qu’on ne se sent pas victime de cela, on peut en effet ne pas en juger l’intention.
Mais serions-nous à ce point négligents (ou négligeables) que l’on doive « tricher » sur une traduction pour éviter que nous soupçonnions Jésus de s’être montré opportuniste – et du coup, le risque que l’on voulait éviter que se ressente une inimitié entre lui et sa famille donna à ce sens une valeur probante qui serait là exagérée !
J'aimerais pouvoir adopter le point de vue de Libremax où tout semble si simple...

Il fut un temps où l’on décommandait la lecture en direct de la bible, sans doute à cause du tort causé par ces traductions mais n’aurai-il pas mieux valu les corriger, car toutes les éditions que je possède et qui me sont immédiatement accessibles, je viens de le vérifier, ont imprimé « frères » et une seule renvoie à une note qui en explique le sens comme devant s’entendre au sens sémitique de « proches parents ».

Il se trouve que ces « litiges » quant au texte sont souvent devenus la cause de litiges doctrinaux, comme pour la traduction de l’exception mentionnée par Jésus en Matthieu 5.32
Je me souviens d‘une époque où une des défenses de l’église comme étant universelle était qu’un analphabète pouvait être chrétien (je suppose que d’autres religions étaient visées) mais nous le sommes tous d’une certaine manière si nous ne lisons pas la langue d’origine des textes bibliques et donc il est un peu effrayant de se dire que notre foi dépende en partie de l’honnêteté des traducteurs, s’il se trouve qu’ils n’en ont pas la qualité par ailleurs ou seulement sur cette activité…

Je sais bien qu’en cela il n’y a pas de quoi se rendre malade, mais je sais aussi pourquoi ma sensibilité reste encore un peu à vif sur ces questions. Or la sensibilité ne ment jamais, elle restitue...

[Libremax]

Et pourquoi tant de traductions reconnues et approuvées emploient l’expression de « frères » s’il s’agit de cousins ou de « proches parents » ?
Les traducteurs officiels seraient-ils encore à ce point incompétents après 2000 ans ?
Pourquoi tant de sermons ont-ils critiqué ces dits « frères » qu’ils disaient être des cousins ou des demi-frères ou... (sans évoquer ou en évoquant le texte original) mais en les présentant comme ayant des intentions quelque peu hostiles (juger hors de sens un saint c'est pour moi l'être, ou vindicatif...) , du seul fait des paroles de Jésus qui ne fait que profiter de leur venue pour énoncer une vérité de foi – et surtout d’affection ?
Je pense qu'ils faisaient comme vous et moi le rapprochement avec les passages que vous citez...

Parce que les traductions actuelles des évangiles se basent sur le grec, et non sur l'araméen.
Or, le grec est a priori assez clair, le mot adelphos signifie avant tout le frère biologique; il peut être élargi au sens de proches, de frères spirituels, mais secondairement.
On peut entendre "frère" au sens de parent proche, et le grec désignant avant tout le frère, es traducteurs n'utilisent pas le sens plus précis mais plus limité de "cousin" (anepsios en grec).

Le problème est que le grec des évangiles est chargé de toute la culture araméo-juive, qui ne connaît pas de mot pour "cousin" et qui use et abuse du concept de fraternité pour relier hommes et femmes parents et vivant souvent sous le même toit.
Il n'y a pas à critiquer le choix des mots. C'est le plus juste. Mais même dans ce cas, il peut être porteur de malentendus.

[AdoramusTe]

Le problème est que le grec des évangiles est chargé de toute la culture araméo-juive, qui ne connaît pas de mot pour "cousin" et qui use et abuse du concept de fraternité pour relier hommes et femmes parents et vivant souvent sous le même toit.
Il n'y a pas à critiquer le choix des mots. C'est le plus juste. Mais même dans ce cas, il peut être porteur de malentendus.

C'est pour cela que l'Eglise demande à ce que toute traduction soit accompagnée de commentaires.

[cmoi]

J'entends bien qu'il n'y a aucune intention particulière concernant un passage précis de le falsifier, que tout est dû à la démarche qui a voulu que la traduction originale passe par le grec avant toute autre.
Mais les inconvénients de cette démarche sont connus ou auraient dû l'être depuis longtemps, et la seule façon de rester fidèle au texte d'origine reste d'en connaître la langue et d'en étudier toutes les nuances et possibilités de traduction en rapport avec celle à laquelle on veut aboutir.
Donc je repose ma question : pourquoi s'est-on volontairement limité et surtout a-t-on continué à le faire quand ce n'était plus nécessaire ?

Pourquoi n'a-t-on pas lancé un projet de fiabilité, comparant ensuite les versions dans les différentes langues actuelles avec leurs nuances propres ? Pour aboutir, comme cela dut être le souhait d'origine, à quelque chose d'homogène quelle que soit la langue finale - le mieux n'est-il pas d'adopter cette démarche, à savoir repartir du texte original avec plusieurs traducteurs pour chaque langue finale et comparer ensuite les traductions dans ces différentes langues entre elles ?
Sait-on sinon combien de passages voient ainsi leur sens original affaibli, tronqué, falsifié ?

La vulgate de St Jérôme s'appuierait sur le grec ? Ne servit-elle pas de référence ? Je croyais qu'il connaissait l'hébreu (vous me direz pas l'araméen...) ?
Je crois savoir que tous les textes de la bible n'ont pas été originellement écrits dans la même langue, mais peu importe.
Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui de se lancer dans une traduction qui reparte des textes d'origine, sollicite pour chaque texte les plus habilités pour les traduire et en extraire le suc avec ses différentes saveurs possibles ?

Mes questions sont naïves, mas il n'empêche...

[Carolus]

Libremax:

cmoi :

Et pourquoi tant de traductions reconnues et approuvées emploient l’expression de « frères » s’il s’agit de cousins ou de « proches parents » ?
Les traducteurs officiels seraient-ils encore à ce point incompétents après 2000 ans ?

Parce que les traductions actuelles des évangiles se basent sur le grec, et non sur l'araméen.

Considérons donc une traduction qui se base sur l’araméen, cher Libremax.

Notre frère AdoramusTe nous a donné le lien suivant (pour une traduction littérale) de la phrase en question qui se base sur l’araméen, et non sur le grec :

Mt 12, 47 Voici ta mère et tes frères se tiennent au-dehors

http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/ ... ieu-12.pdf

La traduction qui se base sur l’araméen, elle aussi, emploie l’expression de « frères », n’est-ce pas ?

[Libremax]

Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui de se lancer dans une traduction qui reparte des textes d'origine, sollicite pour chaque texte les plus habilités pour les traduire et en extraire le suc avec ses différentes saveurs possibles ?

Mes questions sont naïves, mas il n'empêche...

Bienvenue dans le monde merveilleusement complexe de la traduction en général, et celle de la Bible en particulier.
Les inconvénients sont connus depuis longtemps, en effet. Mais les traductions ne sont pas limitées volontairement, elles le sont par la force des choses. Il y a en fait une double problématique. La première c'est la traduction du grec vers les langues modernes. La seconde, c'est la traduction depuis un très probable original araméen, (ou tout du moins des souvenirs oraux transmis) vers la langue grecque.

A ce problème s'ajoute le fait que même les manuscrits grecs ne sont pas tous totalement identiques, il y a des variantes, et le fait qu'il existe des manuscrits en latin très anciens, qui n'ont donc pas toujours tout à fait le même sens partout. Et ne parlons pas de la Vulgate, texte qui a été adopté comme référence, mais qui a été produit aussi avec des choix très osés. ( dont l'exemple le plus frappant est la traduction de epiousios par "supersubstantialem")

Imaginer trouver un sens homogène à partir de multiples traductions dans des langages différents est invraisemblable (pardon). Le résultat est, inévitablement, de se retrouver soit face à un problème tout simplement insoluble (déjà réconcilier araméen/grec/latin est impossible, alors vous imaginez), soit face à un résultat amoindrissant, aplatissant toute signification : un texte lisse, très vague, qui ne signifie plus grand chose (on en voit un peu l'esquisse dans les traductions "en français courant").

Malgré tout, lorsque la traduction trahit le texte original, pour des raisons qui sont diverses, il reste qu'il faut accepter que la Bible est une Tradition. Comme le dit AdoramusTe, les traductions sont accompagnées de notes, le sens du texte est porté par une interprétation communautaire, et nos textes ne sont que des variations d'un texte de référence qui doit, à tout prix, être conservé.

La lecture de la Bible est une grande aventure, et la linguistique est de la partie.

[Trinité]

La lecture de la Bible est une grande aventure, et la linguistique est de la partie.

C'est pour cela je pense, que la lecture de la Bible reste un grand danger, car elle pourrait apporter plus de questions que de réponses, pour quelqu'un qui serait en recherche, pour y trouver une explication pragmatique et Cartésienne!
En ce sens,J'ai beaucoup de mal avec l'A.T.!
J'ai toujours pensé que la "foi" s'associait avec le mysticisme!
Je commence simplement à "voyager" vers cette "Foi", qui fait souvent l'impasse vers les explications rationnelles;
Ne vous êtes vous jamais demandé, pourquoi Notre Seigneur a dit:
"Heureux les pauvres en Esprit"