Un troisième Jacques dans l'Écriture ?

[cmoi]

Je suis sincèrement désolé de vous avoir attristé...
Noté que j'ai parlé de "ait pu croire", non d'une réalité, et que je pensais à ses contemporains.
C'est ainsi que j'ai compris notre échange/débat portant sur l'éventuel scandale que provoqua la grossesse visible de Marie. Il m'a semblé que vous défendiez le fait qu'il n'y en eut pas parce que légalement Marie et Joseph étaient déjà considérés comme mariés.
Si ce n'est pas le cas je ne vous aurais pas compris...

[Carolus]

cmoi :

Je suis sincèrement désolé de vous à voir attristé...

Merci de l’ éclaircissement, cher cmoi.

Réitérons donc :

cmoi :

Ainsi, s'il y avait eu voeux de virginité, le fait que chacun ait pu croire que le géniteur était Joseph (ce que semble défendre Carolus en les disant déjà "mariés") n'est pas suffisant : il y avait aussi les prêtres qui pouvaient estimer que le voeux n'avait pas été respecté.

Oui, d’après S. Matthieu, « légalement Marie et Joseph étaient déjà considérés comme mariés », lors de l’Annonciation, n’est-ce pas ?

S. Matthieu n’avait aucune idée concernant de “voeux de virginité” .

[Invité]

Par compte, si je continue à me faire l'avocat de la critique (car la raison aime bien n'avoir aucun argument qui s'oppose à sa conclusion), il y a un argument auquel cet argumentaire ne répond pas : s'il y a autant d'interventions différentes et ceci dès le début de l 'église, c'est bien que rien n'était certain et que ce ne sont de la part de chacun que des hypothèses portée à posteriori et non des certitudes issues d'une tradition orale.
La Tradition par conséquent ne peut être invoquée qu'abusivement pour résoudre la question.
Et partant de là, le seul fait qu'il y ait plusieurs hypothèses montre qu'aucune d'elles n'est assez sûre et déterminante pour l'emporter, quel qu'en soit notre désir...
On en reste au mieux sur du plus que probable, mais non du certain.

Bonjour cmoi,
attention, la Tradition n'est pas qu'une tradition orale, ce sont aussi les témoignages écrits et dûments signés de pères de l'Eglise en occident et en orient. Or ces témoignages ont tenu à transmettre une réalité qui n'allait pas de soi : elle ne paraît pas du premier coup d'oeil à la lecture des textes, celle-ci peut même être comprise a contrario, et rien ne justifie non plus explicitement dans les Ecritures la nécessité théologique d'en témoigner.
C'est vrai : rien n'est certain. Mais même les Ecritures n'apportent finalement aucune "certitude", si l'on veut. La Résurrection du Christ n'a pas fait l'unanimité non plus ...

Sans aller bien sûr jusqu'à dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des enfants pour ne plus être vierge car on est bien d'accord que toutes ces hypothèses montrent une seule et même chose (de quoi éveiller le soupçon d'un incroyant) à savoir la virginité perpétuelle de Marie, et au détriment d'une unique hypothèse qui en tant que telle serait fragile et qui ne contredit pas le texte, qui n' a pour elle qu'une seule chose : les us et coutumes de l'époque qui prêteraient alors à Marie (mais aussi Joseph) un choix hors du commun.

Hors du commun, sans doute, mais non pas impossible, et surtout, un choix qui a été avéré pour d'autres couples de la même époque en Israël. Donc ...

Ce qui nous va bien. Mais il est dommage que par exemple lorsque Joseph découvre son état, il ne mentionne pas dans sa stupeur ce voeux que son épouse aurait fait, qu'il avait accepté et qu'elle avait en apparence trahi. Il est étonnant qu'il n'y ait pas eu entre eux, car c'est ce que laissent entendre les évangiles, "d'explication".
Car "l'entorse" allait bien plus loin qu'un adultère...

Comme pour beaucoup de sujets, "ce n'est pas parce que les textes n'en parlent pas...", etc. Je crois que de plus, nous touchons là un sujet un peu tabou pour l'époque. Remarquez tout de même l'extrême pudeur avec laquelle les textes traitent la chose. Lisez le Cantique des cantiques et voyez comme on y use de trésors de circonvolutions poétiques pour parler des choses de l'amour. On ne disait pas "faire l'amour", ou autre terme plus précis, on disait "connaître". Je ne suis pas certain du tout qu'un texte comme l'évangile de Luc ou de Matthieu auraient parlé du projet de Marie sur sa propre sexualité, quoi qu'il en fût. Ils s'en sont tenus à l'essentiel : Jésus était pleinement Fils de Dieu, ce que manifestait sa naissance virginale.

Ainsi, s'il y avait eu voeux de virginité, le fait que chacun ait pu croire que le géniteur était Joseph (ce que semble défendre Carolus en les disant déjà "mariés") n'est pas suffisant : il y avait aussi les prêtres qui pouvaient estimer que le voeux n'avait pas été respecté.
Quelle en était la sanction prévue, je l'ignore...

Là, vous projetez une réalité de notre époque sur celle de Marie et Joseph. Rien ne nous dit que de ce temps, il y ait une institution chargée de vous faire respecter votre engagement à vie. Peut-être était-ce le cas de certaines prêtresses païennes, ou autres, mais les engagements juifs, en général, ne duraient pas perpétuellement. A moins que la personne le désire.

[cmoi]

Merci à vous deux.
En effet Carolus, le supposé voeux de Virginité de Marie n'est pas mentionné dans la bible, sans entrer en contradiction cependant (à moins de considérer que son mariage le fasse, et sinon que l'on soit dans un cas exceptionnel n'aurait rien... d'exceptionnel !)
Il résoudrait la question de sa virginité perpétuelle et toutes les autres, et la dernière remarque de notre invité est recevable à mon objection.
Il relève de révélations privées (Maria D'Agreda par exemple) auxquelles nous ne sommes pas obligés de croire. Sinon, il faut chercher en quoi la liberté de Marie et Joseph fut ce qu'elle aurait été, mais cela reste une liberté...
Il semble à vous lire que je n'avais donc pas extrapolé votre propos, juste fait un rapprochement que vous avez craint pour tendancieux...

Il y a tout de même un passage de l'écriture où il faut interpréter que la "Marie" mentionnée et qui a d'autres enfants n'est pas la mère de Jésus, ...

Je partage avec vous, invité mystérieux, l'idée du tabou. Par compte concernant la tradition, il ne me semble pas que vous remettiez vraiment en cause ce que j'avais écrit.
Quand révélation et raison ne s'emboîtent pas, il faut chercher à les faire correspondre. Cela peut se faire par le miracle (incarnation, résurrection) auquel cas il n'y a pas trop le choix et cela relève de la foi. Mais quand cela relève de la liberté humaine et qu'il n'y a pas de preuve, c'est quand même plus délicat... Surtout s'il s'agit d'un dogme et que l'écriture est muette sur le sujet, voire laisse un peu perplexe.
De l'incarnation (miracle) découle la prédication de Jésus et donc à travers elle l'explication qui aboutit aux dogmes de la Trinité, de l'union hypostatique, etc. de façon presque imparable (les hérésies possibles ont été résolues par un équilibre naturel) . A l'autre bout, il y a la résurrection et l'ascension.
Pour le reste... il me semble que c'est un peu périphérique et non nécessaire, par conséquent dommage que cela puise entraîner des divisions et soit posé comme un incontournable...

Ce qui m'interpelle encore, c'est que les plus butés contre cette idée d'une hiérarchisation des dogmes sont souvent de grands adeptes de St Thomas d'Aquin, lequel ne cesse dans ses écrits de tout classifier...!

[Carolus]

Invité :

Mais même les Ecritures n'apportent finalement aucune "certitude", si l'on veut. La Résurrection du Christ n'a pas fait l'unanimité non plus ...

Est-ce que vous avez lu les Écritures, cher Invité

Mt 28, 5-6 L’ange prit la parole et dit aux femmes : « Vous, soyez sans crainte ! Je sais que vous cherchez Jésus le Crucifié. Il n’est pas ici, car il est ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il reposait.

S. Matthew parle de la Résurrection du Christ, n’est-ce pas ?

Mc 16, 6 Mais il leur dit : « Ne soyez pas effrayées ! Vous cherchez Jésus de Nazareth, le Crucifié ? Il est ressuscité : il n’est pas ici. Voici l’endroit où on l’avait déposé.

S. Marc parle de la Résurrection du Christ, n’est-ce pas ?

Lc 24, 6 Il n’est pas ici, il est ressuscité. Rappelez-vous ce qu’il vous a dit quand il était encore en Galilée

S. Luc parle de la Résurrection du Christ, n’est-ce pas ?

Jn 20, 9 Jusque-là, en effet, les disciples n’avaient pas compris que, selon l’Écriture, il fallait que Jésus ressuscite d’entre les morts.

S. Jean parle de la Résurrection du Christ, n’est-ce pas ?

La Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait donc l'unanimité dans les Évangiles Synoptiques.

[cmoi]

S. Matthew parle de la Résurrection du Christ, n’est-ce pas ?

Voilà notre homme ailé devenu anglican !

Bon, ben..., cette blague mise à part, il semble que le consensus se fasse : il n'y a pas de troisième Jacques sinon moi... quand je lis les évangiles !
Alors attention, car vous savez ce que l'on dit : jamais 2 sans 3 !

[Fernand Poisson]

Considérons tout le contexte, cher Fernand Poisson.

Jn 7, 5 En effet, les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui.

Évidemment, étant le frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, “Jacques, le frère de Jésus”, ne croyait pas encore en LUI, à cette époque-là, n’est-ce pas ?

Bonjour Carolus, merci de votre réponse.
À mon sens, ce n'est pas déterminant non plus car Jésus ne cesse de reprocher aux disciples leur manque de foi.
Permettez-moi de citer encore le commentaire de l'abbé Fillion :

Cependant, ce serait exagérer que de prendre ces mots dans le sens d'un manque absolu de foi ; les versets 3 et 4 ont réfuté d'avance une telle opinion. [...] Leur foi existe, mais vacillante et très imparfaite ; frappés des miracles de Notre-Seigneur, ils soupçonnent en lui le Messie : toutefois ils partagent les préjugés de leurs contemporains, et ils rêvent à un Christ humainement glorieux, qu'ils voudraient voir au plus tôt à la tête de la nation. C'est pour cela qu'ils le pressent d'aller se faire introniser dans la capitale.

Par ailleurs, Jésus a plusieurs frères, rien ne dit que Jacques est de ceux dont il est question ici (même si cela était, ce ne serait pas rigoureusement incompatible avec son statut d'Apôtre).

Bonjour Fernand Poisson,

Bonjour cmoi, merci pour vos remarques.

Par compte, si je continue à me faire l'avocat de la critique (car la raison aime bien n'avoir aucun argument qui s'oppose à sa conclusion), il y a un argument auquel cet argumentaire ne répond pas : s'il y a autant d'interventions différentes et ceci dès le début de l 'église, c'est bien que rien n'était certain et que ce ne sont de la part de chacun que des hypothèses portée à posteriori et non des certitudes issues d'une tradition orale.
La Tradition par conséquent ne peut être invoquée qu'abusivement pour résoudre la question.
Et partant de là, le seul fait qu'il y ait plusieurs hypothèses montre qu'aucune d'elles n'est assez sûre et déterminante pour l'emporter, quel qu'en soit notre désir...
On en reste au mieux sur du plus que probable, mais non du certain.

Mmmh. Il faudrait vérifier (je ne suis pas hérésiologue^^) mais d'après Fillion l'interprétation qui fait, de Jacques et des autres, des frères de Jésus au sens le plus strict était liée aux Ebionites, soit un groupe marginal de tendance judéo-chrétienne du IIe siècle. Helvidius, lui, a développé ses arguments au IVe siècle, et d'après ce que je trouve les antidicomarianistes sont les disciples d'Helvidius. Donc c'est beaucoup plus tardif.
Si on s'en tient aux sources les plus anciennes (IIe-IIIe siècles) : on a Hégésippe, Papias, Clément d’Alexandrie, Origène qui témoignent en faveur de la virginité perpétuelle de Marie. Et face à cela, on ne peut a priori opposer que les Ebionites.
Donc les traditions ne peuvent pas vraiment être mises sur un pied d'égalité, et à mon avis (si ce que je dis est exact bien sûr), on peut au moins à partir de ce simple argument "traditionnel" avoir une certitude morale quant à la virginité perpétuelle de Marie.

Sans aller bien sûr jusqu'à dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des enfants pour ne plus être vierge car on est bien d'accord que toutes ces hypothèses montrent une seule et même chose (de quoi éveiller le soupçon d'un incroyant) à savoir la virginité perpétuelle de Marie, et au détriment d'une unique hypothèse qui en tant que telle serait fragile et qui ne contredit pas le texte, qui n' a pour elle qu'une seule chose : les us et coutumes de l'époque qui prêteraient alors à Marie (mais aussi Joseph) un choix hors du commun.

Ce qui nous va bien. Mais il est dommage que par exemple lorsque Joseph découvre son état, il ne mentionne pas dans sa stupeur ce vœu que son épouse aurait fait, qu'il avait accepté et qu'elle avait en apparence trahi. Il est étonnant qu'il n'y ait pas eu entre eux, car c'est ce que laissent entendre les évangiles, "d'explication".
Car "l'entorse" allait bien plus loin qu'un adultère...

Ainsi, s'il y avait eu vœux de virginité, le fait que chacun ait pu croire que le géniteur était Joseph (ce que semble défendre Carolus en les disant déjà "mariés") n'est pas suffisant : il y avait aussi les prêtres qui pouvaient estimer que le vœux n'avait pas été respecté.
Quelle en était la sanction prévue, je l'ignore...

J'arrive ici au bout de ma défense de l'opinion contraire.

L'argument scripturaire fort à mon sens, c'est que la question de la Vierge à l'ange ("comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d'homme ?") ne peut pas se comprendre si elle et Joseph avaient prévu d'avoir des relations conjugales normales après leur mariage.
Pour vos autres objections :
- Joseph avait peut-être prévu "une petite explication" avec sa fiancée avant de la renvoyer en secret, mais le rêve de l'ange l'en a dissuadé ; il était "sous le choc" et ne l'a pas immédiatement confronté après avoir découvert qu'elle était enceinte... rien que de très humain finalement (ce n'est qu'une hypothèse mais elle me semble crédible !) ;
- Quant à la question de la sanction des autorités religieuses, un tel vœu était sans doute un secret des époux (là encore, ce n'est qu'une hypothèse).
Je ne prétends pas dire ici la vérité de ce qui s'est passé, mais simplement montrer que le dogme n'a rien d'incompatible avec le texte.

[cmoi]

Bonjour Fernand Poisson,

j'apprécie énormément votre réponse, leur sang froid et vos remarques qui me permettent de rapprocher davantage sentiment/raison et sentiment/révélation

Donc les traditions ne peuvent pas vraiment être mises sur un pied d'égalité, et à mon avis (si ce que je dis est exact bien sûr), on peut au moins à partir de ce simple argument "traditionnel" avoir une certitude morale quant à la virginité perpétuelle de Marie.

C'es tout à fait exact et comme vous avez un peu cherché à le faire, il conviendrait d'analyser les choses époque par époque. Pour ce qui est de la certitude morale, il est difficile de savoir de ce qu'elle recouvre chez chacun. Je dirai pour ma part que le désaccord que j'évoquais crée une tension intérieure qui ne m'est pas si néfaste puisqu'elle m'invite à creuser davantage les choses

L'argument scripturaire fort à mon sens, c'est que la question de la Vierge à l'ange ("comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d'homme ?") ne peut pas se comprendre si elle et Joseph avaient prévu d'avoir des relations conjugales normales après leur mariage.

Je ne pense pas qu'il soit décemment possible de remettre en cause sa virginité à ce moment là. Ce qui pose problème c'est qu'elle l'ait conservée ensuite alors que mariée avec Joseph, et même si pour nous c'est plus juste et beau ainsi. Cependant fort des précédents (Issac, Sanson, Jean-Baptiste elle l'ignorait encore...) en effet elle aurait pu penser que l'idée était que cela se fera naturellement par les oeuvres de son mariage, à moins de considérer que c'était l'annonce d'une conception immédiate et miraculeuse. Toutefois cela signifie alors autre chose : qu'elle ne permettrait à personne de l'obliger à remettre en cause son voeux (si voeux il y a eu), sinon à Dieu seul. Et elle s'y prend alors d'une façon très délicate pour le signifier... Je crois qu'à cet instant là, elle était prête à tout (y compris coucher avec Joseph) pour que la volonté de Dieu soit faite, sans rien conserver pour elle (pas même l'orgueil si souvent présent dans nos promesses les plus hautes) et ce fut pour elle une sorte d'aboutissement, d'abandon total, d'extase.

Pour vos autres objections :
- Joseph avait peut-être prévu "une petite explication" avec sa fiancée avant de la renvoyer en secret, mais le rêve de l'ange l'en a dissuadé ; il était "sous le choc" et ne l'a pas immédiatement confronté après avoir découvert qu'elle était enceinte... rien que de très humain finalement (ce n'est qu'une hypothèse mais elle me semble crédible !) ;
- Quant à la question de la sanction des autorités religieuses, un tel vœu était sans doute un secret des époux (là encore, ce n'est qu'une hypothèse).

Ce sont des argument tout simples que les vôtres mais ils font mouche. D'autant que les évangiles ne sont pas sensés "tout dire"...

Je ne prétends pas dire ici la vérité de ce qui s'est passé, mais simplement montrer que le dogme n'a rien d'incompatible avec le texte.

Vous le faites très bien et je vous en remercie.

[Libremax]

Je partage avec vous, invité mystérieux, l'idée du tabou. Par compte concernant la tradition, il ne me semble pas que vous remettiez vraiment en cause ce que j'avais écrit.
Quand révélation et raison ne s'emboîtent pas, il faut chercher à les faire correspondre. Cela peut se faire par le miracle (incarnation, résurrection) auquel cas il n'y a pas trop le choix et cela relève de la foi. Mais quand cela relève de la liberté humaine et qu'il n'y a pas de preuve, c'est quand même plus délicat... Surtout s'il s'agit d'un dogme et que l'écriture est muette sur le sujet, voire laisse un peu perplexe.
De l'incarnation (miracle) découle la prédication de Jésus et donc à travers elle l'explication qui aboutit aux dogmes de la Trinité, de l'union hypostatique, etc. de façon presque imparable (les hérésies possibles ont été résolues par un équilibre naturel) . A l'autre bout, il y a la résurrection et l'ascension.
Pour le reste... il me semble que c'est un peu périphérique et non nécessaire, par conséquent dommage que cela puise entraîner des divisions et soit posé comme un incontournable...

N'êtes vous pas au courant, cher cmoi, que l'Eglise considère la Révélation comme découlant de deux sources : l'Ecriture, et la Tradition ? Vous semblez tout axer et ne tenir pour seule vérité sûre que ce qui vient de l'Ecriture : "Sola Scriptura" comme disent les protestants.
C'est ce que je tentais de dire plus haut : l'Ecriture elle-même n'est pas une preuve, c'est un témoignage. Elle a beau nous enseigner la Résurrection du Christ de manière on ne peut plus explicite, elle n'en constitue pas pour autant la preuve pour toutes les générations d'hommes et de femmes.
Nous en revenons, dans un cas comme dans l'autre, à une question de foi, comme vous disiez.

La virginité perpétuelle de Marie est nécessaire à la foi, parce qu'elle manifeste que Marie est Mère de Dieu, et donc Temple de la Présence de Dieu qui demeure sacré, donc entièrement consacré à cette Présence.
En outre, le lien sacral et théologique qui la lie au Fils de Dieu de par Son Incarnation devrait nécessairement avoir des conséquences sur celui qui se serait fait ipso facto entre Jésus et ses demi-frères : Si Dieu a une mère (concile de Chalcédoine) alors nécessairement Dieu aurait eu des demi-frères. C'est une question dont l'absence totale dans les débats théologiques des premiers siècles démontre la virginité perpétuelle.

[Carolus]

Fernand Poisson :

Carolus :

Considérons tout le contexte, cher Fernand Poisson.

Évidemment, étant le frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, “Jacques, le frère de Jésus”, ne croyait pas encore en LUI, à cette époque-là, n’est-ce pas ?

Bonjour Carolus, merci de votre réponse.

Merci de la vôtre, cher Fernand Poisson.

Fernand Poisson :

À mon sens, ce n'est pas déterminant non plus car Jésus ne cesse de reprocher aux disciples leur manque de foi.

Mais si, c’est déterminant, cher Fernand Poisson.

Considérons ceci :

Mt 4, 13 Il quitta Nazareth et vint habiter à Capharnaüm, ville située au bord de la mer de Galilée, dans les territoires de Zabulon et de Nephtali.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « quitta Nazareth et vint habiter à Capharnaüm, ville située au bord de la mer de Galilée », c’est-à-dire à 30 kilomètres de Nazareth.

Mt 4, 21-22 De là, il avança et il vit deux autres frères, Jacques, fils de Zébédée, et son frère Jean, qui étaient dans la barque avec leur père, en train de réparer leurs filets. Il les appela. Aussitôt, laissant la barque et leur père, ils le suivirent.

Jacques, fils de Zébédée, ne peut pas être le frêre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ , n’est-ce pas ?

[cmoi]

N'êtes vous pas au courant, cher cmoi, que l'Eglise considère la Révélation comme découlant de deux sources : l'Ecriture, et la Tradition ? Vous semblez tout axer et ne tenir pour seule vérité sûre que ce qui vient de l'Ecriture : "Sola Scriptura" comme disent les protestants.
C'est ce que je tentais de dire plus haut : l'Ecriture elle-même n'est pas une preuve, c'est un témoignage. Elle a beau nous enseigner la Résurrection du Christ de manière on ne peut plus explicite, elle n'en constitue pas pour autant la preuve pour toutes les générations d'hommes et de femmes.
Nous en revenons, dans un cas comme dans l'autre, à une question de foi, comme vous disiez.

Je vous dirai que j'applique à la Tradition le même examen critique qu'à l'écriture, simplement. De quoi est-elle faite ? D'autres écrits parmi lesquels un tri fut effectué et qui n'est pas achevé totalement, de transmissions orales et dont il convient de retrouver les sources et les écoulements. Mais aussi de révélations privées et de convictions personnelles, issues de grâces directes ou indirectes, qu'il convient d'analyser. Et donc d'un discernement individuel autant que communautaire.

La virginité perpétuelle de Marie est nécessaire à la foi, parce qu'elle manifeste que Marie est Mère de Dieu, et donc Temple de la Présence de Dieu qui demeure sacré, donc entièrement consacré à cette Présence.
En outre, le lien sacral et théologique qui la lie au Fils de Dieu de par Son Incarnation devrait nécessairement avoir des conséquences sur celui qui se serait fait ipso facto entre Jésus et ses demi-frères : Si Dieu a une mère (concile de Chalcédoine) alors nécessairement Dieu aurait eu des demi-frères. C'est une question dont l'absence totale dans les débats théologiques des premiers siècles démontre la virginité perpétuelle.

Là je vous suis totalement et c'est bellement dit. A ceci près que je pense que vous avez voulu dire "demi-frères et non frères" car j'ai un peu de mal à comprendre autrement cette phrase.
Mais je n'exclus pas qu'une partie de la Tradition se soit perdue par manque de foi, et qu'il nous revient de la reconstituer.

[Carolus]

Libremax :

La virginité perpétuelle de Marie est nécessaire à la foi, parce qu'elle manifeste que Marie est Mère de Dieu, et donc Temple de la Présence de Dieu qui demeure sacré, donc entièrement consacré à cette Présence.

Merci de votre réflexion, cher Libremax.

Mt 12, 49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères.

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, parlant spirituellement, est-ce que tout disciple est “Mère de Dieu”

[Libremax]

Mt 12, 49 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères.

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, parlant spirituellement, est-ce que tout disciple est “Mère de Dieu”

Oui, je pense. Mais pas à la manière dont le Concile de Chalcédoine a déclaré Marie, Mère de Dieu.
Tout disciple peut prendre Marie pour modèle, méditant les Ecritures, et donnant vie au Seigneur en lui-même par le don de sa personne et par le fiat répondu à Dieu.

[Invité]

Libremax :

Carolus :

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, parlant spirituellement, est-ce que tout disciple est “Mère de Dieu”

Oui, je pense. Mais pas à la manière dont le Concile de Chalcédoine a déclaré Marie, Mère de Dieu.

Merci de votre réponse, cher Libremax.

Comment exactement le Concile de Chalcédoine a-t-il déclaré Marie, Mère de Dieu

[Carolus]

MEA CULPA Invité (du message précédant) = Carolus

Libremax :

Oui, je pense. Mais pas à la manière dont le Concile de Chalcédoine a déclaré Marie, Mère de Dieu.

Merci de votre réponse, cher Libremax.

Comment exactement le Concile de Chalcédoine a-t-il déclaré Marie, Mère de Dieu