Suliko,
Je n'interprétais pas vos propos (et encore moins les surinterprététais-je) car ils parlent d'eux même ,hélas . Je les mettais simplement en perspective. Mais je vous laisse volontiers le dernier mot, si vous y tenez .
Relations Église-État
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Altior
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Re: Relations Église-État
Cmoi,
Quant à saint Cyrille d'Alexandrie, je ne vois pas la raison de votre point d'interrogation sur la sainteté de ce père et docteur de l'Église.
je vous remercie vivement.
Non. Vraisemblablement, il y a eu une pression politique, au moins psychologique. Mais je ne doute pas que le verdict aurait été pareil si cette paysanne qui a renversé le parcours de la guerre de cent ans en mettant les Anglais à mal aurait été jugé par un tribunal laïc. Pourtant, l'historie des erreurs judiciaires est longue jusqu'à nos jours, quand il n'y a plus de tribunaux religieux pour juger en matière pénale depuis belle lurette. Surtout dans des conditions de guerre et d'après-guerre. Voulez-vous des exemples concernant les tribunaux de la France sous l'Occupation, quand il y a eu tant de gens injustement condamnés? Et même après, pendant les Épurations ? C'est la politique et surtout la guerre qui ne font pas bonne maison avec la justice, non pas la religion.Concernant Jeanne d'Arc, son procès ne pourrait-il être vu comme une pertinente illustration des dangers à ce qu'il y ai collusion entre les 2 pouvoirs? !!
Non, je ne l'ai pas lu. Les oeuvres et les auteurs sur lesquelles la Sainte Église a manifesté ses doutes, sinon ses interdits ne sont pas parmi mes priorités. Valable aussi pour Maître Eckart, dont vous avez parlé tangentiellement. Moi, je n'ai pas fini de lire les oevres des mystiques approuvés et recommandés par l'Église, dont St Thérèse d'Avila. À propos, savez-vous qu'elle aussi fut enquêtée par l'Inquisition? Et qu'au bout d'une instruction minutieuse qui n'a trouvé aucune preuve, son dossier fut clos sans suite ? C'est pour dire que ces juges et ces inquisiteurs du Saint Office n'était pas si méchants et si cruels que les ennemis du catholicisme veulent nous faire croire.Concernant celle qui est une de mes mystiques préférées (elle vaut largement Jean de la Croix, les 2 Thérèse, etc ) connaissez-vous son livre ou êtes-vous seulement allé vous "documenter" sur internet ?
Et voici encore un mythe ayant la même origine.et à une époque où la femme, à moins d'être une aristocrate d'un certain rang, c'était presque pas une personne...
La question n'est pas combien cette chrétienne, qui se tenait pour moniale sans en être une, a marqué la postérité. La question est s'il y a ou il n'y a pas d'hérésie dans ce qu'elle a écrit et s'il y a ou non récidive après le premier procès où ces juges méchants, hautains et misogynes l'ont puni avec un avertissement.Il a depuis marqué profondément des tas d'âmes amoureuses du Christ,
Je ne vois aucun rapport entre ce qu'on parle ici et le Bx Charles de Foucauld. Celui-ci à désobéi à l'Église? A-t-il écrit et soutenu opiniâtrement des hérésies?On parle de canoniser bientôt un autre de mes aimés : Charles de Foucauld.
Je les préfère de beaucoup à un saint (?) Cyrille d'Alexandrie...
Quant à saint Cyrille d'Alexandrie, je ne vois pas la raison de votre point d'interrogation sur la sainteté de ce père et docteur de l'Église.
Re: Relations Église-État
Eh oui Gaudens, Suliko arrive à nous prouver son argument en utilisant des idées fausses, mais en sachant qu’elles sont fausses : cela n’a pas de sens !
C’est en quelque sorte le contraire d’une preuve par l’absurde : sauf que le texte saint détient une vérité mais que nul ne sait plus laquelle.
Il suffit alors de citer le texte saint qui détient la vérité, et s’il ne dit pas comme nous c’est la preuve que nous pouvons avoir raison…
Mais que nous sommes compliqués ! Le texte ne dit-il pas ce qu’elle prétend qu’il dit et n’est-ce pas ce qu’il faut non seulement comprendre, mais logiquement faire ?
Je me souviens d’avoir déjà lu des propos similaires, il s’agissait d’une certaine… Aaaah !
Mais il faut que comme dans les Astérix, cela se termine par un grand banquet fraternel, et nous avons pour cela quelques pages encore devant nous…
Peut-être faudrait-il lui demander pourquoi on ne lapide plus les adultères, histoire de lui en rappeler la cause et d’en trouver un autre motif qui lui aurait épargné d‘avoir ces pensées… Lui rappeler pour qui Jésus est venu… Peut-être que ce n’est pas pour elle, qu’elle se trompe de religion...
Autre image : c’est comme s’il fallait lui prouver qu’en se jetant du haut d’une falaise de 150 mètres, on mourait en touchant le sol – car elle est convaincue du contraire. Car toutes les explications médicales et physiques ne servent qu’à expliquer une réalité indéfinie, indéterminée, et que pour qu’elle devienne déterminée il faut la confirmation de la réalité. Alors comme la logique voudrait qu’elle s’y jette pour nous prouver le contraire et qu’elle ne le fera jamais, elle continuera à avoir raison. Intellectuellement, cela me rappelle Adieu12 et Agnus 151. Sauf que nous avons en commun les évangiles et que nous pédalons de façon synchrone (sans jamais actionner les mêmes rouages, ou alors pour un effet différent). Comme en plus nous devons faire 100 m et plus avec celui qui nous en demande 50, cela risque … C’est comme pédaler dans la semoule, et en plus on ne cesse d’accélérer… N’est-ce pas une façon d’y arriver ?
Le seul hic, c’et qu’elle-même ne nous dit pas comment il faudrait l’interpréter (je ne connaissais pas le verbe « surinterpréter » ! S’il faut lui donner une existence, je demande de suite sa différence avec « sousinterpréter »… ) mais nous demande de le faire comme elle… Et sachant (ouf !) qu’elle ne refuse pas pour le moment notre propre manière - il ne faut plus tuer les apostats !
Ils ont eu chaud, ceux qu’elle appelle ainsi…
C’est en quelque sorte le contraire d’une preuve par l’absurde : sauf que le texte saint détient une vérité mais que nul ne sait plus laquelle.
Il suffit alors de citer le texte saint qui détient la vérité, et s’il ne dit pas comme nous c’est la preuve que nous pouvons avoir raison…
Mais que nous sommes compliqués ! Le texte ne dit-il pas ce qu’elle prétend qu’il dit et n’est-ce pas ce qu’il faut non seulement comprendre, mais logiquement faire ?
Je me souviens d’avoir déjà lu des propos similaires, il s’agissait d’une certaine… Aaaah !
Mais il faut que comme dans les Astérix, cela se termine par un grand banquet fraternel, et nous avons pour cela quelques pages encore devant nous…
Peut-être faudrait-il lui demander pourquoi on ne lapide plus les adultères, histoire de lui en rappeler la cause et d’en trouver un autre motif qui lui aurait épargné d‘avoir ces pensées… Lui rappeler pour qui Jésus est venu… Peut-être que ce n’est pas pour elle, qu’elle se trompe de religion...
Autre image : c’est comme s’il fallait lui prouver qu’en se jetant du haut d’une falaise de 150 mètres, on mourait en touchant le sol – car elle est convaincue du contraire. Car toutes les explications médicales et physiques ne servent qu’à expliquer une réalité indéfinie, indéterminée, et que pour qu’elle devienne déterminée il faut la confirmation de la réalité. Alors comme la logique voudrait qu’elle s’y jette pour nous prouver le contraire et qu’elle ne le fera jamais, elle continuera à avoir raison. Intellectuellement, cela me rappelle Adieu12 et Agnus 151. Sauf que nous avons en commun les évangiles et que nous pédalons de façon synchrone (sans jamais actionner les mêmes rouages, ou alors pour un effet différent). Comme en plus nous devons faire 100 m et plus avec celui qui nous en demande 50, cela risque … C’est comme pédaler dans la semoule, et en plus on ne cesse d’accélérer… N’est-ce pas une façon d’y arriver ?
Le seul hic, c’et qu’elle-même ne nous dit pas comment il faudrait l’interpréter (je ne connaissais pas le verbe « surinterpréter » ! S’il faut lui donner une existence, je demande de suite sa différence avec « sousinterpréter »… ) mais nous demande de le faire comme elle… Et sachant (ouf !) qu’elle ne refuse pas pour le moment notre propre manière - il ne faut plus tuer les apostats !
Ils ont eu chaud, ceux qu’elle appelle ainsi…
Re: Relations Église-État
Bonjour Altior,
Je vois que vous prenez le sujet plus à cœur que moi. Il est un peu hors sujet, mais bon… ce n’est pas que cela me dérange….
C’est bien pour cela que j’avais écrit, en supposant que s’appliquerait la préconisation dite « traditionelle » par Suliko (et très probablement vous-même) : « Or toute religion qui se respecte doit reconnaître à ses membres le droit à l’objection de conscience, autrement dit un désaccord ne doit pas mener à l’exclusion systématique, et il appartient au pouvoir civil de le lui garantir vis-à-vis du pouvoir religieux, et réciproquement. »
Car ce que vous écrivez là va tout à fait dans mon sens… Et dans le vôtre, car sans quoi votre mouvement actuel d’église aurait été depuis longtemps condamné par celle-ci : vous y êtes un objecteur !
Je crois qu’elle a pensé comme vous, vu que cela lui a permis d’aller au ciel avec la palme du martyr !
Je me demande avec votre théorie, comment vous faites pour discuter avec quelqu’un d’une autre religion, vu que vous vous interdisez logiquement de lire leurs doctrines : hindouistes, bouddhistes, taoïstes, musulmans, chamanes, etc. Et s’ils disaient la même chose que vous mais autrement, vous ne le sauriez pas même mais préféreriez les tuer si on vous le demande, ne les comprenant pas, s’ils refusent de se convertir… ?
C’est effectivement ce qui a longtemps été fait… J’ai tendance à avoir des doutes sur la stricte application d’une telle règle (et sa probité intellectuelle) mais à force de vous lire je ne vais plus en avoir et en tirer la conséquence : le dialogue avec vous est impossible, car si vous ne les lisez pas, pourquoi les écouteriez-vous, et du coup les fréquenteriez-vous ? Du coup on arrive à l’étoile que portaient les juifs… en attendant la suite !
Concernant Thérèse, je le sais très bien, je n’y vois qu’une différence : celle que l’inquiétude a été plus longue et dure encore pour Marguerite… Et qu’elle est surtout celle que devrait avoir l’église, et non la personne mise en cause !
Seulement quand on a un peu d’amour pour l’église, il convient de s’en soucier et de l’en guérir, car il est aussi question de vérité…
Au fait : lisez-vous les œuvres actuelles de l’église ?
Ah Ah, je voulais vous tester (j’aime jouer) et je n’ai pas été déçu. J’ai fait exactement ce que vous faites la plupart du temps : grossir les traits sur un point qui n’est pas faux, mais qui n’a pas autant d’importance que cela le mérite. Comme quoi vous ne réagissez qu’en fonction d’une opinion préconçue et sans analyser objectivement les choses (car non plus, ce que j’ai écrit n’est pas faux et pourrait largement s’argumenter.)
Au fait : quelle origine ? Vous ne cherchez même pas à être explicite, vous vous contentez d’affirmer une position sans l’expliquer, en fait vous vous en fichez qu’on soit d’accord ou non avec vous et qu’on vous comprenne, parce que de toute façon, vous refuserez de changer d’avis… Mais alors : qui vous a donné le vôtre ? Etes-vous sûr que ce soit le Christ ? Il vous a confié le sien ?
Ne me répondez pas que oui car c’est celui de l’église, vu que vous n’êtes souvent pas d’accord avec… !
Puisqu’il y a encore dialogue, permettez-moi de vous faire observer que vous n’avez retenu de mon propos que ce qui vous convenait de retenir. Je vais donc me répéter : elle avait donné à lire son livre non pas à Cmoi mais à 3 des plus éminents théologiens de son époque qui unanimement et sans s‘être consultés n’y ont pas trouvé trace d’hérésie. Nous pourrions dire tout comme pour Jeanne d’arc que son procès fut politique, mais comme l’Eglise ne l’a pas encore révisé (évidemment, il aurait fallu que l’inquisition cesse, et ensuite on avait autre chose à penser que sortir des placards les cadavres, c’est le cas de le dire. Maintenant que repentance il y a au sein de l’église, peut-être que cela se fera, à condition que quelqu’un d’important s’en préoccupe assez longtemps car de toute façon, elle n’en a pas besoin pour être dans l’amour du Christ, c’est nous qui en avons besoin, la preuve : ) au lieu de la défendre (encore faudrait-il la lire pour vous en faire une opinion, et avez-vous d’autres chats à fouetter…) vous avez décidé de hurler avec les loups.
Je ne vois pas en quoi elle se tenait pour moniale sans en être une, elle se tenait dans une tradition de l’époque qui en vaut bien d’autres et surtout la vôtre d’aujourd’hui.
Concernant cet avertissement, ils l’avaient menacé de mort si elle devait faire…ce qu’elle a fait (peut-on se taire quand on dit la vérité ? Les pierres du chemin alors se seraient dressées pour parler, et tant qu’on vit, on peut et doit leur permettre de rester des pierres pour ne pas provoquer Dieu…) Et si pendant 10 ans ils l’ont laissé faire, ce n’était pas par magnanimité, mais parce qu’ils se doutaient bien qu’ils n’avaient pas eu « tout bon » vu l’avis requis par elle (humblement) de ces 3 théologiens – leur nom à vous ne dira rien… Pas plus que celui de ces inquisiteurs que vous défendez avec bec et ongles, croyant défendre ainsi l’église qui a dû les missionner et donc les défendre…. C’est comme cela que se dilue une responsabilité (l’apprendrais-je à vous qui prenez des exemples sur une époque récente qui a bien pratiqué ce jeu là…) – je reste soft, je n’ai pas dit « culpabilité ».
Car j’ai déjà passé assez de temps pour simplement pouvoir répondre à une seule de vos petites phrases qui se voulait subversive pour m‘en attribuer la qualification et vous protéger du dérangement du reste…
Je me demande comment vous pouvez à ce point être péremptoire sur un sujet (cette mystique officieusement déjà réhabilitée) dont au fond vous ne connaissez rien. Je n’y vois qu’une seule explication : quoi que je dise, la bonne opinion doit m’être opposée…
J’en tirerai les conséquences… à moins que vous ne le démentiez, mais ce ne sera désormais pas encore assez probant.
En fait, je comprends mieux que vous ne lisiez pas etc. : comme je les lis, j’ai forcément tort. Et la boucle est bouclée. Et si j’ai tort, c‘est parce que je les lis.
Moralité : ne rien lire que ce qu’on a eu le tort de déjà lire, et pour l’oublier. Le mieux : ne se lire que soi-même, ou des clônes.
Oublier étant impossible, lire, c’est juste s’informer pour savoir où placer son opinion pour la rendre défendable et poser sa marque.
Je suppose que venir sur ce forum représente pour vous un effort... à moins qu’il ne soit que de propagande.
Pardonnez-moi si je suis difficile à « marquer »… Ma seule marque : un petit caillou dans mon cœur avec marqué dessus : « Jésus !».
Il efface toutes les autres…
Bon, allez, je vais l’ajouter juste pour vous faire je l’espère encore sourire (car je ne vous crois pas aussi « vilain ») : même Thomas d’Aquin…
Pardonnez-moi…
N’est-ce pas vous qui disiez il y a peu à Gaudens qu’il ne connaissait pas son sujet ? Avez-vous décidé de prendre votre tour ? Vous n’y étiez pas obligé… D’ailleurs la situation est légèrement différente : je m’efforce de vous le faire connaître et vous m’en avez galamment remercié. . Je peux comprendre que vous ne vouliez pas vous donner le temps de lire son livre, mais nous ne pourrons donc en reparler que quand vous l’aurez fait et que vous m’aurez prouvé qu’elle y tient des propos hérétiques. D‘ici là, reconnaissons que chacun de nous pourrait avoir l’avis de l’autre s’il en avait reçu la même information (d’autres que moi ont dû vous en informer, par précaution… ou prévention, de votre part ou de la leur).
Je vois que vous prenez le sujet plus à cœur que moi. Il est un peu hors sujet, mais bon… ce n’est pas que cela me dérange….
Altior a écrit : ↑lun. 01 juin 2020, 23:51 Non. Vraisemblablement, il y a eu une pression politique, au moins psychologique. Mais je ne doute pas que le verdict aurait été pareil si cette paysanne qui a renversé le parcours de la guerre de cent ans en mettant les Anglais à mal aurait été jugé par un tribunal laïc. Pourtant, l'historie des erreurs judiciaires est longue jusqu'à nos jours, quand il n'y a plus de tribunaux religieux pour juger en matière pénale depuis belle lurette. Surtout dans des conditions de guerre et d'après-guerre. Voulez-vous des exemples concernant les tribunaux de la France sous l'Occupation, quand il y a eu tant de gens injustement condamnés? Et même après, pendant les Épurations ? C'est la politique et surtout la guerre qui ne font pas bonne maison avec la justice, non pas la religion.
C’est bien pour cela que j’avais écrit, en supposant que s’appliquerait la préconisation dite « traditionelle » par Suliko (et très probablement vous-même) : « Or toute religion qui se respecte doit reconnaître à ses membres le droit à l’objection de conscience, autrement dit un désaccord ne doit pas mener à l’exclusion systématique, et il appartient au pouvoir civil de le lui garantir vis-à-vis du pouvoir religieux, et réciproquement. »
Car ce que vous écrivez là va tout à fait dans mon sens… Et dans le vôtre, car sans quoi votre mouvement actuel d’église aurait été depuis longtemps condamné par celle-ci : vous y êtes un objecteur !
Altior a écrit : ↑lun. 01 juin 2020, 23:51 Non, je ne l'ai pas lu. Les oeuvres et les auteurs sur lesquelles la Sainte Église a manifesté ses doutes, sinon ses interdits ne sont pas parmi mes priorités. Valable aussi pour Maître Eckart, dont vous avez parlé tangentiellement. Moi, je n'ai pas fini de lire les oevres des mystiques approuvés et recommandés par l'Église, dont St Thérèse d'Avila. À propos, savez-vous qu'elle aussi fut enquêtée par l'Inquisition? Et qu'au bout d'une instruction minutieuse qui n'a trouvé aucune preuve, son dossier fut clos sans suite ? C'est pour dire que ces juges et ces inquisiteurs du Saint Office n'était pas si méchants et si cruels que les ennemis du catholicisme veulent nous faire croire.
Je crois qu’elle a pensé comme vous, vu que cela lui a permis d’aller au ciel avec la palme du martyr !
Je me demande avec votre théorie, comment vous faites pour discuter avec quelqu’un d’une autre religion, vu que vous vous interdisez logiquement de lire leurs doctrines : hindouistes, bouddhistes, taoïstes, musulmans, chamanes, etc. Et s’ils disaient la même chose que vous mais autrement, vous ne le sauriez pas même mais préféreriez les tuer si on vous le demande, ne les comprenant pas, s’ils refusent de se convertir… ?
C’est effectivement ce qui a longtemps été fait… J’ai tendance à avoir des doutes sur la stricte application d’une telle règle (et sa probité intellectuelle) mais à force de vous lire je ne vais plus en avoir et en tirer la conséquence : le dialogue avec vous est impossible, car si vous ne les lisez pas, pourquoi les écouteriez-vous, et du coup les fréquenteriez-vous ? Du coup on arrive à l’étoile que portaient les juifs… en attendant la suite !
Concernant Thérèse, je le sais très bien, je n’y vois qu’une différence : celle que l’inquiétude a été plus longue et dure encore pour Marguerite… Et qu’elle est surtout celle que devrait avoir l’église, et non la personne mise en cause !
Seulement quand on a un peu d’amour pour l’église, il convient de s’en soucier et de l’en guérir, car il est aussi question de vérité…
Au fait : lisez-vous les œuvres actuelles de l’église ?
Ah Ah, je voulais vous tester (j’aime jouer) et je n’ai pas été déçu. J’ai fait exactement ce que vous faites la plupart du temps : grossir les traits sur un point qui n’est pas faux, mais qui n’a pas autant d’importance que cela le mérite. Comme quoi vous ne réagissez qu’en fonction d’une opinion préconçue et sans analyser objectivement les choses (car non plus, ce que j’ai écrit n’est pas faux et pourrait largement s’argumenter.)
Au fait : quelle origine ? Vous ne cherchez même pas à être explicite, vous vous contentez d’affirmer une position sans l’expliquer, en fait vous vous en fichez qu’on soit d’accord ou non avec vous et qu’on vous comprenne, parce que de toute façon, vous refuserez de changer d’avis… Mais alors : qui vous a donné le vôtre ? Etes-vous sûr que ce soit le Christ ? Il vous a confié le sien ?
Ne me répondez pas que oui car c’est celui de l’église, vu que vous n’êtes souvent pas d’accord avec… !
Altior a écrit : ↑lun. 01 juin 2020, 23:51 La question n'est pas combien cette chrétienne, qui se tenait pour moniale sans en être une, a marqué la postérité. La question est s'il y a ou il n'y a pas d'hérésie dans ce qu'elle a écrit et s'il y a ou non récidive après le premier procès où ces juges méchants, hautains et misogynes l'ont puni avec un avertissement.
Puisqu’il y a encore dialogue, permettez-moi de vous faire observer que vous n’avez retenu de mon propos que ce qui vous convenait de retenir. Je vais donc me répéter : elle avait donné à lire son livre non pas à Cmoi mais à 3 des plus éminents théologiens de son époque qui unanimement et sans s‘être consultés n’y ont pas trouvé trace d’hérésie. Nous pourrions dire tout comme pour Jeanne d’arc que son procès fut politique, mais comme l’Eglise ne l’a pas encore révisé (évidemment, il aurait fallu que l’inquisition cesse, et ensuite on avait autre chose à penser que sortir des placards les cadavres, c’est le cas de le dire. Maintenant que repentance il y a au sein de l’église, peut-être que cela se fera, à condition que quelqu’un d’important s’en préoccupe assez longtemps car de toute façon, elle n’en a pas besoin pour être dans l’amour du Christ, c’est nous qui en avons besoin, la preuve : ) au lieu de la défendre (encore faudrait-il la lire pour vous en faire une opinion, et avez-vous d’autres chats à fouetter…) vous avez décidé de hurler avec les loups.
Je ne vois pas en quoi elle se tenait pour moniale sans en être une, elle se tenait dans une tradition de l’époque qui en vaut bien d’autres et surtout la vôtre d’aujourd’hui.
Concernant cet avertissement, ils l’avaient menacé de mort si elle devait faire…ce qu’elle a fait (peut-on se taire quand on dit la vérité ? Les pierres du chemin alors se seraient dressées pour parler, et tant qu’on vit, on peut et doit leur permettre de rester des pierres pour ne pas provoquer Dieu…) Et si pendant 10 ans ils l’ont laissé faire, ce n’était pas par magnanimité, mais parce qu’ils se doutaient bien qu’ils n’avaient pas eu « tout bon » vu l’avis requis par elle (humblement) de ces 3 théologiens – leur nom à vous ne dira rien… Pas plus que celui de ces inquisiteurs que vous défendez avec bec et ongles, croyant défendre ainsi l’église qui a dû les missionner et donc les défendre…. C’est comme cela que se dilue une responsabilité (l’apprendrais-je à vous qui prenez des exemples sur une époque récente qui a bien pratiqué ce jeu là…) – je reste soft, je n’ai pas dit « culpabilité ».
Afin de ne pas perdre de temps, je vais juste considérer que vous ne connaissez effectivement pas bien ces deux vies… Et que vous vous rangez dévotieusement derrière l’avis de l’église sans chercher plus loin.Altior a écrit : ↑lun. 01 juin 2020, 23:51 Je ne vois aucun rapport entre ce qu'on parle ici et le Bx Charles de Foucauld. Celui-ci à désobéi à l'Église? A-t-il écrit et soutenu opiniâtrement des hérésies?
Quant à saint Cyrille d'Alexandrie, je ne vois pas la raison de votre point d'interrogation sur la sainteté de ce père et docteur de l'Église.
Car j’ai déjà passé assez de temps pour simplement pouvoir répondre à une seule de vos petites phrases qui se voulait subversive pour m‘en attribuer la qualification et vous protéger du dérangement du reste…
Je me demande comment vous pouvez à ce point être péremptoire sur un sujet (cette mystique officieusement déjà réhabilitée) dont au fond vous ne connaissez rien. Je n’y vois qu’une seule explication : quoi que je dise, la bonne opinion doit m’être opposée…
J’en tirerai les conséquences… à moins que vous ne le démentiez, mais ce ne sera désormais pas encore assez probant.
En fait, je comprends mieux que vous ne lisiez pas etc. : comme je les lis, j’ai forcément tort. Et la boucle est bouclée. Et si j’ai tort, c‘est parce que je les lis.
Moralité : ne rien lire que ce qu’on a eu le tort de déjà lire, et pour l’oublier. Le mieux : ne se lire que soi-même, ou des clônes.
Oublier étant impossible, lire, c’est juste s’informer pour savoir où placer son opinion pour la rendre défendable et poser sa marque.
Je suppose que venir sur ce forum représente pour vous un effort... à moins qu’il ne soit que de propagande.
Pardonnez-moi si je suis difficile à « marquer »… Ma seule marque : un petit caillou dans mon cœur avec marqué dessus : « Jésus !».
Il efface toutes les autres…
Bon, allez, je vais l’ajouter juste pour vous faire je l’espère encore sourire (car je ne vous crois pas aussi « vilain ») : même Thomas d’Aquin…
Pardonnez-moi…
N’est-ce pas vous qui disiez il y a peu à Gaudens qu’il ne connaissait pas son sujet ? Avez-vous décidé de prendre votre tour ? Vous n’y étiez pas obligé… D’ailleurs la situation est légèrement différente : je m’efforce de vous le faire connaître et vous m’en avez galamment remercié. . Je peux comprendre que vous ne vouliez pas vous donner le temps de lire son livre, mais nous ne pourrons donc en reparler que quand vous l’aurez fait et que vous m’aurez prouvé qu’elle y tient des propos hérétiques. D‘ici là, reconnaissons que chacun de nous pourrait avoir l’avis de l’autre s’il en avait reçu la même information (d’autres que moi ont dû vous en informer, par précaution… ou prévention, de votre part ou de la leur).
Re: Relations Église-État
Altior, Suliko,
ne pourrait-on, rien que pour cette fois si cela vous est trop difficile, laisser tomber toute polémique et changer un peu de manière de discuter ?
Nous connaissons presque aussi bien que vous votre doctrine traditionnelle, et vous connaissez (peut-être sans le savoir) aussi bien que nous celle que nous y opposons – alors qu’elles ne s’opposeraient pas vraiment d’ailleurs si on savait les prendre et les remettre à leurs places respectives…
Pour une fois, au lieu de partir de la vôtre, et d’aboutir à ce que nous la jugions excessive comme vous la voyez, vous en donnions les raisons et que vous vous renfrogniez, ne pourrait-on partir de celle que je vous ai proposée ?
Vu qu’au fond, c’est plutôt là que se trouve le sujet de discorde…
Elle a fait ses preuves : la chute (pas complète mais bien avancée) du communisme, la fin de l’apartheid, l’indépendance de l’Inde, la fin (son commencement) des discriminations raciales aux USA, et cela avec très peu de sang versé, souvent du sang d’innocents qui l’acceptaient pour la bonne cause.
Son pacifisme (il y en a d’autres) a fait des satellites hors des religions chrétiennes, avec par exemple les actions de Lanza del Vasco et de tant d’autres. Maintenant même les moines bouddhistes osent la contestation pacifique. Certaines démarches très évangéliques « passent mieux » quand elles ne sont pas proposées avec une croix, une aube et des fonds baptismaux. Ce qui compte c’est qu’elles soient adoptées.
Combien de gens, qui n’auraient jamais fait de « retraite crétine (pardon : chrétienne…) » payent des formations de développement personnel qui proposent la même chose avec (pas toujours, il suffit parfois de changer l’emballage et l’étiquette et la ressemblance devient flagrante) d’autres mots et d’autres méthodes ?
Parfois ensuite imitées par l'Eglise, d'ailleurs...
Vous pensez que le monde va de mal en pis, je trouve qu’il ne s’en sort pas si mal, sur ces exemples.
Même si oui, par exemple en Afrique du Sud, il va y avoir plus de métis, et les blancs n’auront plus le pouvoir et les conditions de vie qu’ils avaient, etc.
Les casques bleus, s’ils avaient une connotation religieuse, ne réussiraient certainement pas aussi bien leurs missions (auxquelles ont contribué beaucoup de chrétiens sans s’afficher tels et ce n’est pas par hypocrisie) qui ont sauvé bien des vies et préservé notre patrimoine écologique et parfois génétique (dans sa diversité…).
Il faut savoir s’effacer…
Ce n’est pas parce que l’apocalypse nous a prédit l’antéchrist, qu’il faut tout voir en noir et presque le souhaiter pour que le dénouement heureux enfin arrive ensuite. Certaines prophéties feraient mieux d’être ignorées pour cette raison. Les apparitions des membres de la sainte famille ou d’anges ne cherchent-elles pas à nous soulager, nous aider, nous secourir ? Tous, et non une minorité de fidèles. Tous, ils nous appellent, baptisés ou non. Pour tout de suite ou pour après.
Vous-même, vos idées, n’est-ce pas pour que « cela aille mieux » ? N’est-ce pas parce que « vous y croyez » un peu. ?
Ou alors vous ne faites que semblant pour être retenus du bon côté après ?
Alors, ouvrez les yeux ! Cela, sur bien des points, va mieux. Il n’ya pas besoin de mettre des crucifix partout, le Christ dans des constitutions, etc. Et on peut l’admettre et s’y engager en allant à la messe de St Pie V : cela n’a pragmatiquement rien à voir...
Pourquoi vous sentez-vous obligés de croire que cela « irait encore mieux si… ». Un si qui ne correspond pas aux signes des temps ?
Ce que vous dites sur la Hongrie : très bien ! En théorie, maintenant il faut voir si les fruits en seront tant que cela meilleurs que ceux produits par exemple en France…
Mais là où nos forces doivent majoritairement s’appliquer, ce n’est pas là où ces théories peuvent être utilisées.
Ce n’est pas plus compliqué !
Elles sont provisoirement obsolètes, sauf dans certains cas d’exception.
Mais là où il faut défendre l’opprimé, faire respecter la nature, lutter contre l’analphabétisation, la pauvreté, la corruption, éduquer et donner le goût pour la vérité, etc.
Il faut s’engager… Ce qui n’est pas possible en se marginalisant.
Chaque chose en son temps. Notre époque, la montée en puissance du sens de la justice, ne permet pas qu’il y ait des laissés pour compte, cela oblige à retarder, patienter, reprendre. L’élitisme ne sera plus que spirituel et non matériel. N’est-ce pas une bonne chose ? Il faut commencer par le commencement, et recommencer pareillement.
J’ai fort envie de vous citer un extrait du discours de Jean XXIII lors de l’ouverture solennelle du concile (à ce moment-là, ces divisions qui nous ont déchiré n’existaient pas) le 11 octobre 1962. Son paragraphe sur « les prophètes de malheur ».
Mais vous saurez le trouver s’il vous intéresse…
Car quand vous nous rappelez sans cesse ces points de doctrine qui sont oubliés, c’est bien plus pour nous dire que nous courons à notre perte, que pour nous rattraper (vu qu’ils sont inopérants), n’est-ce pas ?
Ou parce que vous vous sentez isolés et auriez besoin d’un peu de chaleur humaine…
Pour cela il y a un remède… Revenez au sein de l’église et pas pour la titiller ! Au moins cela prouvera que vous ne vous en êtes séparés que pour la bonifier et non la bouder.
En fait, vous pouvez très bien rester où vous êtes, le tout c’est de changer d’attitude… Pourquoi vous attachez-vous à ce point à la forme et non sur le fond ?
Vous est-il devenu si obscur depuis 60 ans ?
N’avez-vous pas parfois l’impression de le faire exprès ?
J’ignore vos âges, mais à cette échelle, il est clair que vous n’en êtes donc pas entièrement responsables, que d‘autres. filtres sont intervenus qui ont servis d’abat-jours…
Ceci étant, je me fais peut-être des illusions. Si tout ce que j’écris est pour vous bien connu, ou insensé, ne vous apporte rien, je n’insisterai plus… Cela ne vous est peut-être pas compréhensible, au vu des apparences ici, mais j’ai horreur de déranger et je dois me forcer…
Pourquoi jouez-vous ici parfois les persécutés ? Il me semble que le désir unanime de vos « persécuteurs » est bienveillant.
ne pourrait-on, rien que pour cette fois si cela vous est trop difficile, laisser tomber toute polémique et changer un peu de manière de discuter ?
Nous connaissons presque aussi bien que vous votre doctrine traditionnelle, et vous connaissez (peut-être sans le savoir) aussi bien que nous celle que nous y opposons – alors qu’elles ne s’opposeraient pas vraiment d’ailleurs si on savait les prendre et les remettre à leurs places respectives…
Pour une fois, au lieu de partir de la vôtre, et d’aboutir à ce que nous la jugions excessive comme vous la voyez, vous en donnions les raisons et que vous vous renfrogniez, ne pourrait-on partir de celle que je vous ai proposée ?
Vu qu’au fond, c’est plutôt là que se trouve le sujet de discorde…
Elle a fait ses preuves : la chute (pas complète mais bien avancée) du communisme, la fin de l’apartheid, l’indépendance de l’Inde, la fin (son commencement) des discriminations raciales aux USA, et cela avec très peu de sang versé, souvent du sang d’innocents qui l’acceptaient pour la bonne cause.
Son pacifisme (il y en a d’autres) a fait des satellites hors des religions chrétiennes, avec par exemple les actions de Lanza del Vasco et de tant d’autres. Maintenant même les moines bouddhistes osent la contestation pacifique. Certaines démarches très évangéliques « passent mieux » quand elles ne sont pas proposées avec une croix, une aube et des fonds baptismaux. Ce qui compte c’est qu’elles soient adoptées.
Combien de gens, qui n’auraient jamais fait de « retraite crétine (pardon : chrétienne…) » payent des formations de développement personnel qui proposent la même chose avec (pas toujours, il suffit parfois de changer l’emballage et l’étiquette et la ressemblance devient flagrante) d’autres mots et d’autres méthodes ?
Parfois ensuite imitées par l'Eglise, d'ailleurs...
Vous pensez que le monde va de mal en pis, je trouve qu’il ne s’en sort pas si mal, sur ces exemples.
Même si oui, par exemple en Afrique du Sud, il va y avoir plus de métis, et les blancs n’auront plus le pouvoir et les conditions de vie qu’ils avaient, etc.
Les casques bleus, s’ils avaient une connotation religieuse, ne réussiraient certainement pas aussi bien leurs missions (auxquelles ont contribué beaucoup de chrétiens sans s’afficher tels et ce n’est pas par hypocrisie) qui ont sauvé bien des vies et préservé notre patrimoine écologique et parfois génétique (dans sa diversité…).
Il faut savoir s’effacer…
Ce n’est pas parce que l’apocalypse nous a prédit l’antéchrist, qu’il faut tout voir en noir et presque le souhaiter pour que le dénouement heureux enfin arrive ensuite. Certaines prophéties feraient mieux d’être ignorées pour cette raison. Les apparitions des membres de la sainte famille ou d’anges ne cherchent-elles pas à nous soulager, nous aider, nous secourir ? Tous, et non une minorité de fidèles. Tous, ils nous appellent, baptisés ou non. Pour tout de suite ou pour après.
Vous-même, vos idées, n’est-ce pas pour que « cela aille mieux » ? N’est-ce pas parce que « vous y croyez » un peu. ?
Ou alors vous ne faites que semblant pour être retenus du bon côté après ?
Alors, ouvrez les yeux ! Cela, sur bien des points, va mieux. Il n’ya pas besoin de mettre des crucifix partout, le Christ dans des constitutions, etc. Et on peut l’admettre et s’y engager en allant à la messe de St Pie V : cela n’a pragmatiquement rien à voir...
Pourquoi vous sentez-vous obligés de croire que cela « irait encore mieux si… ». Un si qui ne correspond pas aux signes des temps ?
Ce que vous dites sur la Hongrie : très bien ! En théorie, maintenant il faut voir si les fruits en seront tant que cela meilleurs que ceux produits par exemple en France…
Mais là où nos forces doivent majoritairement s’appliquer, ce n’est pas là où ces théories peuvent être utilisées.
Ce n’est pas plus compliqué !
Elles sont provisoirement obsolètes, sauf dans certains cas d’exception.
Mais là où il faut défendre l’opprimé, faire respecter la nature, lutter contre l’analphabétisation, la pauvreté, la corruption, éduquer et donner le goût pour la vérité, etc.
Il faut s’engager… Ce qui n’est pas possible en se marginalisant.
Chaque chose en son temps. Notre époque, la montée en puissance du sens de la justice, ne permet pas qu’il y ait des laissés pour compte, cela oblige à retarder, patienter, reprendre. L’élitisme ne sera plus que spirituel et non matériel. N’est-ce pas une bonne chose ? Il faut commencer par le commencement, et recommencer pareillement.
J’ai fort envie de vous citer un extrait du discours de Jean XXIII lors de l’ouverture solennelle du concile (à ce moment-là, ces divisions qui nous ont déchiré n’existaient pas) le 11 octobre 1962. Son paragraphe sur « les prophètes de malheur ».
Mais vous saurez le trouver s’il vous intéresse…
Car quand vous nous rappelez sans cesse ces points de doctrine qui sont oubliés, c’est bien plus pour nous dire que nous courons à notre perte, que pour nous rattraper (vu qu’ils sont inopérants), n’est-ce pas ?
Ou parce que vous vous sentez isolés et auriez besoin d’un peu de chaleur humaine…
Pour cela il y a un remède… Revenez au sein de l’église et pas pour la titiller ! Au moins cela prouvera que vous ne vous en êtes séparés que pour la bonifier et non la bouder.
En fait, vous pouvez très bien rester où vous êtes, le tout c’est de changer d’attitude… Pourquoi vous attachez-vous à ce point à la forme et non sur le fond ?
Vous est-il devenu si obscur depuis 60 ans ?
N’avez-vous pas parfois l’impression de le faire exprès ?
J’ignore vos âges, mais à cette échelle, il est clair que vous n’en êtes donc pas entièrement responsables, que d‘autres. filtres sont intervenus qui ont servis d’abat-jours…
Ceci étant, je me fais peut-être des illusions. Si tout ce que j’écris est pour vous bien connu, ou insensé, ne vous apporte rien, je n’insisterai plus… Cela ne vous est peut-être pas compréhensible, au vu des apparences ici, mais j’ai horreur de déranger et je dois me forcer…
Pourquoi jouez-vous ici parfois les persécutés ? Il me semble que le désir unanime de vos « persécuteurs » est bienveillant.
-
Riou
- Barbarus
Re: Relations Église-État
Bonjour cmoi,
En ce qui me concerne, je ne dirai rien contre la personne, mais me baserai seulement sur ce que je lis de ses propos, prenant en compte le fait que ce qu'on écrit sur un forum n'est peut-être qu'une partie superficielle de notre être, qui interdit de condamner ou louer une personne.
Si je me base sur les propos, ils font signe vers un certain traditionalisme qui est en rupture avec l’Église. Tout le monde verra de quoi il s'agit. Or, il me semble, quant à moi, que ce courant traditionaliste précis ressemble beaucoup au donatisme, hérésie condamnée par Saint Augustin. Pour le dire très vite, le donatisme est expliqué par Augustin comme une volonté de se faire soi-même la pierre angulaire, voilée derrière la sainte doctrine, le retour à la vérité perdue par l’Église contemporaine, qui est qualifiée alors d'apostasie et qu'il faut purger massivement pour éliminer tout ce qui ne se réfère pas à la doctrine de l'évêque Donat. Cette purge est telle qu'elle finit par excommunier la quasi totalité de l’Église, pour ne rester qu'entre donatistes. Je crois qu'on a le même mouvement dans le traditionalisme dont on parle. Le fait que la moindre référence post-conciliaire soit systématiquement rejetée sans plus d'examen est un symptôme profond de cette attitude donatiste, qui est une attitude spirituelle.
Je ne dis pas que les choses sont aussi claires dans la réalité, car beaucoup de facteurs viennent s'y mêler. Mais il semblerait qu'il y ait de ça. Les donatistes disent : venez vous appuyer sur "ma" pierre, car elle est la vraie pierre, véritablement solide. Saint Augustin, comme le pape Benoît XVI le fera à l'égard de plusieurs traditionalistes : venez plutôt vous appuyer sur "cette" pierre, le Christ, car c'est lui "la" pierre, "notre" pierre commune malgré ce qui nous différencie. Les donatistes refuseront cette invitation, ce qui donnera le schisme. Le donatisme était une illusion, une tentation, un penchant humain, de l'orgueil sans doute.
La racine du problème dans cette discussion est là. S'il y a dialogue de sourds concernant les rapports entre Église et État, c'est peut-être parce, en amont, cette tendance donatiste a rompu la possibilité d'un dialogue réel sur n'importe quel sujet concernant l’Église. La polémique de ce fil n'est qu'une conséquence de la polémique plus fondamentale qui divise l’Église depuis plusieurs décennies, et dont on se demande bien si ça ne peut pas se diriger vers autre chose que vers un schisme qui est peut-être déjà là dans les cœurs, sans être officiellement formulé.
Bonjour Suliko,
Vos mots sont durs à l'égard de Suliko, mais je peux comprendre étant donné que la discussion s'échauffe.
En ce qui me concerne, je ne dirai rien contre la personne, mais me baserai seulement sur ce que je lis de ses propos, prenant en compte le fait que ce qu'on écrit sur un forum n'est peut-être qu'une partie superficielle de notre être, qui interdit de condamner ou louer une personne.
Si je me base sur les propos, ils font signe vers un certain traditionalisme qui est en rupture avec l’Église. Tout le monde verra de quoi il s'agit. Or, il me semble, quant à moi, que ce courant traditionaliste précis ressemble beaucoup au donatisme, hérésie condamnée par Saint Augustin. Pour le dire très vite, le donatisme est expliqué par Augustin comme une volonté de se faire soi-même la pierre angulaire, voilée derrière la sainte doctrine, le retour à la vérité perdue par l’Église contemporaine, qui est qualifiée alors d'apostasie et qu'il faut purger massivement pour éliminer tout ce qui ne se réfère pas à la doctrine de l'évêque Donat. Cette purge est telle qu'elle finit par excommunier la quasi totalité de l’Église, pour ne rester qu'entre donatistes. Je crois qu'on a le même mouvement dans le traditionalisme dont on parle. Le fait que la moindre référence post-conciliaire soit systématiquement rejetée sans plus d'examen est un symptôme profond de cette attitude donatiste, qui est une attitude spirituelle.
Je ne dis pas que les choses sont aussi claires dans la réalité, car beaucoup de facteurs viennent s'y mêler. Mais il semblerait qu'il y ait de ça. Les donatistes disent : venez vous appuyer sur "ma" pierre, car elle est la vraie pierre, véritablement solide. Saint Augustin, comme le pape Benoît XVI le fera à l'égard de plusieurs traditionalistes : venez plutôt vous appuyer sur "cette" pierre, le Christ, car c'est lui "la" pierre, "notre" pierre commune malgré ce qui nous différencie. Les donatistes refuseront cette invitation, ce qui donnera le schisme. Le donatisme était une illusion, une tentation, un penchant humain, de l'orgueil sans doute.
La racine du problème dans cette discussion est là. S'il y a dialogue de sourds concernant les rapports entre Église et État, c'est peut-être parce, en amont, cette tendance donatiste a rompu la possibilité d'un dialogue réel sur n'importe quel sujet concernant l’Église. La polémique de ce fil n'est qu'une conséquence de la polémique plus fondamentale qui divise l’Église depuis plusieurs décennies, et dont on se demande bien si ça ne peut pas se diriger vers autre chose que vers un schisme qui est peut-être déjà là dans les cœurs, sans être officiellement formulé.
Bonjour Suliko,
Pas certain que le christianisme "s'impose" dans les cœurs par la "force" et la "répression". Que la civilisation chrétienne se soit appuyée sur la force pour s'imposer culturellement dans les sociétés humaines, c'est un fait historique. Mais ça ne convertit pas les cœurs pour autant, car la clef pour entrer dans une âme et pour orienter sont intelligence vers la lumière est l'amour. Il ne faudrait pas tomber dans une adoration de la force et une idolâtrie des pouvoirs temporels.le paganisme a été plus ou moins fortement réprimé dès que le christianisme s'est révélé assez fort pour s'imposer.
Re: Relations Église-État
Bonour Riou,
La comparaison que vous faites ensuite est intéressante, je n'y avais jamais pensé...
Et concernant les perspectives d'avenir, je finis par être comme vous assez pessimiste, à moins d'un rebondissement imprévu, d'un pape qui aurait assez de temps pour y accorder assez d'importance et qui saurait où aller, mobiliser, clarifier, entraîner.. Mais aussi mettre au pied du mur avec les bons mots.
Je pense qu'une réconciliation n'est possible qu'autour d'un remaniement liturgique de la nouvelle messe, et des précisions doctrinales pas si attendues que cela.
Pour le moment, et c'est fort dommage, chaque sujet tourne en affrontement... ou presque.
Jusqu'alors j'ai souvent essayé d'en rester à l'écart, sauf si cela porte sur le fond.
Mais ce n'est pas si mauvais, cela permet à chacun d'aller au bout de sa pensée et de se rendre compte de ses excès, voire d'y apporter plus de justesse, ou de réaliser qu'il avait vu le point de vue de l'autre autrement.
Si c'est le cas je m'en excuse et retire ce propos dans lequel je mettais au moins 50% d'humour et pour le reste un constat factuel (auquel je ne crois pas) et par conséquent une incitation à comprendre et changer de perspectiveRiou a écrit : ↑mar. 02 juin 2020, 11:09 Bonjour cmoi,
Vos mots sont durs à l'égard de Suliko, mais je peux comprendre étant donné que la discussion s'échauffe.
La comparaison que vous faites ensuite est intéressante, je n'y avais jamais pensé...
Je le pense aussi que cela serait quel que soit le sujet, hélas, ou presque. Car chaque parti espère convaincre l'autre, sans changer son attitude.Riou a écrit : ↑mar. 02 juin 2020, 11:09 La racine du problème dans cette discussion est là. S'il y a dialogue de sourds concernant les rapports entre Église et État, c'est peut-être parce, en amont, cette tendance donatiste a rompu la possibilité d'un dialogue réel sur n'importe quel sujet concernant l’Église. La polémique de ce fil n'est qu'une conséquence de la polémique plus fondamentale qui divise l’Église depuis plusieurs décennies, et dont on se demande bien si ça ne peut pas se diriger vers autre chose que vers un schisme qui est peut-être déjà là dans les cœurs, sans être officiellement formulé.
Et concernant les perspectives d'avenir, je finis par être comme vous assez pessimiste, à moins d'un rebondissement imprévu, d'un pape qui aurait assez de temps pour y accorder assez d'importance et qui saurait où aller, mobiliser, clarifier, entraîner.. Mais aussi mettre au pied du mur avec les bons mots.
Je pense qu'une réconciliation n'est possible qu'autour d'un remaniement liturgique de la nouvelle messe, et des précisions doctrinales pas si attendues que cela.
Pour le moment, et c'est fort dommage, chaque sujet tourne en affrontement... ou presque.
Jusqu'alors j'ai souvent essayé d'en rester à l'écart, sauf si cela porte sur le fond.
Mais ce n'est pas si mauvais, cela permet à chacun d'aller au bout de sa pensée et de se rendre compte de ses excès, voire d'y apporter plus de justesse, ou de réaliser qu'il avait vu le point de vue de l'autre autrement.
Re: Relations Église-État
Bonjour Gaudens,
Le cœur de notre désaccord, c'est que nous différons totalement sur la nature du problème. Pour vous, Dignitatis Humanae est une réaction pragmatique de l'Eglise face à un nouvel ordre des choses, ordre dans lequel la liberté de l'homme est perçue comme centrale. Ainsi, vous ne voyez pas de contradiction particulière entre l'enseignement passé de l'Eglise, qui insistait sur la coopération des pouvoirs temporel et religieux, et l'enseignement conciliaire, qui cherche à s'adapter à une nouvelle vision du monde.
Pour ma part, et comme je m'en suis déjà expliquée, je ne comprends pas du tout les choses de cette façon. Lorsque Dignitatis Humanae déclare que la liberté religieuse découle de la dignité de l'homme, il ne s'agit pas d'une adaptation pragmatique, mais bien d'un postulat théorique nouveau. Dire que cette liberté trouve sa base dans la nature même de l'être humain, c'est implicitement condamner le jugement ancien de l'Eglise sur la question. On peut certes atténuer cette critique en pensant que ce jugement ancien était le meilleur possible dans des conditions historiques données, mais qu'à présent, c'est la séparation des pouvoirs qui est le meilleur choix, cela ne change à rien au fait que c'est considérer que l'Eglise du passé était moins éclairée que l'Eglise actuelle, que sa vision de l'homme, de sa dignité, de ses droits, était moins achevée que celle que nous présente la doctrine libérale. En somme, que ce seraient des non catholiques qui auraient appris à l'Eglise la vraie nature de l'homme, que Locke serait plus proche de la vérité sur ce sujet que saint Thomas d'Aquin ! Or, je ne vois pas comment on peut adopter une telle opinion sans par là même saborder l'autorité de l’Épouse du Christ. Et après tout, comme l'explique Cinci, l'Eglise peut très bien s'adapter à des conditions politiques ou sociales plus ou moins hostiles sans pour autant changer son enseignement (cf son exemple sur le régime communiste). De plus, historiquement, il est faux de dire, comme vous le faites, que les changements politiques (en faveur de la liberté religieuse et du libéralisme en général) ont forcément précédé le concile. Ce n'est pas le cas dans plusieurs pays, qui étaient encore explicitement catholiques dans les années 60 et qui ont sécularisé leurs lois en partie sous l'influence de la nouvelle mentalité dans l'Eglise. Mais je me suis déjà exprimée à ce sujet.
Le cœur de notre désaccord, c'est que nous différons totalement sur la nature du problème. Pour vous, Dignitatis Humanae est une réaction pragmatique de l'Eglise face à un nouvel ordre des choses, ordre dans lequel la liberté de l'homme est perçue comme centrale. Ainsi, vous ne voyez pas de contradiction particulière entre l'enseignement passé de l'Eglise, qui insistait sur la coopération des pouvoirs temporel et religieux, et l'enseignement conciliaire, qui cherche à s'adapter à une nouvelle vision du monde.
Pour ma part, et comme je m'en suis déjà expliquée, je ne comprends pas du tout les choses de cette façon. Lorsque Dignitatis Humanae déclare que la liberté religieuse découle de la dignité de l'homme, il ne s'agit pas d'une adaptation pragmatique, mais bien d'un postulat théorique nouveau. Dire que cette liberté trouve sa base dans la nature même de l'être humain, c'est implicitement condamner le jugement ancien de l'Eglise sur la question. On peut certes atténuer cette critique en pensant que ce jugement ancien était le meilleur possible dans des conditions historiques données, mais qu'à présent, c'est la séparation des pouvoirs qui est le meilleur choix, cela ne change à rien au fait que c'est considérer que l'Eglise du passé était moins éclairée que l'Eglise actuelle, que sa vision de l'homme, de sa dignité, de ses droits, était moins achevée que celle que nous présente la doctrine libérale. En somme, que ce seraient des non catholiques qui auraient appris à l'Eglise la vraie nature de l'homme, que Locke serait plus proche de la vérité sur ce sujet que saint Thomas d'Aquin ! Or, je ne vois pas comment on peut adopter une telle opinion sans par là même saborder l'autorité de l’Épouse du Christ. Et après tout, comme l'explique Cinci, l'Eglise peut très bien s'adapter à des conditions politiques ou sociales plus ou moins hostiles sans pour autant changer son enseignement (cf son exemple sur le régime communiste). De plus, historiquement, il est faux de dire, comme vous le faites, que les changements politiques (en faveur de la liberté religieuse et du libéralisme en général) ont forcément précédé le concile. Ce n'est pas le cas dans plusieurs pays, qui étaient encore explicitement catholiques dans les années 60 et qui ont sécularisé leurs lois en partie sous l'influence de la nouvelle mentalité dans l'Eglise. Mais je me suis déjà exprimée à ce sujet.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
Re: Relations Église-État
Chère Suliko,
je crois que vous ne comprenez pas bien ce que signifie la dignité de l'homme, entendue comme fondement de la liberté religieuse. Ou disons que vous en avez une compréhension libérale, ce qui revient au même puisque vous rejetez, à juste titre, le libéralisme comme contraire à la doctrine catholique.
La dignité de l'homme, ce n'est pas le droit qu'aurait tout individu de se faire juge du bien et du mal (c'est ceci que j'appelle la conception libérale), c'est tout le contraire, c'est la capacité de reconnaître ce qui est plus grand, comme devant être objet de soumission et d'adhésion (de crainte et d'amour, donc). C'est parce que l'homme est digne qu'il lui appartient d'agir de sa propre initiative, en vue du bien. C'est pour cette raison que sa liberté est digne de respect, et ne doit pas être violée. On ne doit donc pas forcer un être humain à croire, comme vous l'avez dit, parce que ce que veut Dieu c'est d'être cru et aimé en toute liberté.
Il serait sans doute intéressant de vérifier si les textes conciliaires, et en particulier Dignitatis Humanae, défendent bien cette conception de la dignité humaine. Il y a trois possibilités : oui ou non, évidemment, mais aussi il se pourrait qu'il y ait une certaine équivoque qui mériterait d'être levée.
je crois que vous ne comprenez pas bien ce que signifie la dignité de l'homme, entendue comme fondement de la liberté religieuse. Ou disons que vous en avez une compréhension libérale, ce qui revient au même puisque vous rejetez, à juste titre, le libéralisme comme contraire à la doctrine catholique.
La dignité de l'homme, ce n'est pas le droit qu'aurait tout individu de se faire juge du bien et du mal (c'est ceci que j'appelle la conception libérale), c'est tout le contraire, c'est la capacité de reconnaître ce qui est plus grand, comme devant être objet de soumission et d'adhésion (de crainte et d'amour, donc). C'est parce que l'homme est digne qu'il lui appartient d'agir de sa propre initiative, en vue du bien. C'est pour cette raison que sa liberté est digne de respect, et ne doit pas être violée. On ne doit donc pas forcer un être humain à croire, comme vous l'avez dit, parce que ce que veut Dieu c'est d'être cru et aimé en toute liberté.
Il serait sans doute intéressant de vérifier si les textes conciliaires, et en particulier Dignitatis Humanae, défendent bien cette conception de la dignité humaine. Il y a trois possibilités : oui ou non, évidemment, mais aussi il se pourrait qu'il y ait une certaine équivoque qui mériterait d'être levée.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Re: Relations Église-État
Prodigal,
Par ailleurs, les libéraux ne nient en rien que l'homme doit chercher à faire le bien. Dignitatis Humanae rappelle évidemment le devoir qu'a l'homme de chercher et de s'attacher au vrai. Ce n'en est pas pour autant un texte fidèle à la doctrine traditionnelle de l'Eglise.
La question n'est pas là. Effectivement, personne ne doit être amené par la contrainte à la foi catholique. L'Eglise n'a pas attendu Vatican II pour l'enseigner. Par contre, l'Etat catholique a le droit et même le devoir d'empêcher les non-catholiques de pratiquement publiquement leur religion et de faire du prosélytisme. Il peut et doit parfois, il est vrai, faire preuve d'une plus ou moins grande tolérance envers les faux cultes, mais cette tolérance ne trouve pas son fondement dans la dignité humaine, mais dans le souci d'éviter à la société de plus grands maux.C'est parce que l'homme est digne qu'il lui appartient d'agir de sa propre initiative, en vue du bien. C'est pour cette raison que sa liberté est digne de respect, et ne doit pas être violée. On ne doit donc pas forcer un être humain à croire, comme vous l'avez dit, parce que ce que veut Dieu c'est d'être cru et aimé en toute liberté.
Par ailleurs, les libéraux ne nient en rien que l'homme doit chercher à faire le bien. Dignitatis Humanae rappelle évidemment le devoir qu'a l'homme de chercher et de s'attacher au vrai. Ce n'en est pas pour autant un texte fidèle à la doctrine traditionnelle de l'Eglise.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Cinci
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- Conviction : catholique perplexe
Re: Relations Église-État
Une petite considération historique ...
C'est évident que le concept de liberté religieuse n'existe pas dans la Bible. C'est bien pourquoi le roi Salomon vieillissant est condamné avec sa politique "étatique" (royale) qui établissant déjà une sorte d'égalité de droit entre les dieux différents de plusieurs royaumes. La Bible en parle toujours en terme de culte aux idoles. Un sain pluralisme ? Non. "Il introduit les idoles dans le Temple, etc."
A Jérusalem, même un visiteur étranger qui se serait aventuré à franchir le cordon de délimitation, celui séparant l'espace vraiment sacré de l'espace réservé pour les touristes, pouvait s'attendre à se faire lyncher en bonne et due forme. Il y a le Dieu de la nation, il y a le reste. Il n'y a pas égalité de traitement à Jérusalem entre le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob et le dieu Anubis à tête de chacal des Égyptiens, ou le Baal des Phéniciens.
Chez les Romains ...
Et puis il est vrai aussi que la Rome des Césars antiques se trouvait bel et bien dotée d'une religion officielle, d'un culte national et dont l'empereur se trouvait investi lui-même de la charge en tant que Pontifex Maximus (Souverain Pontife). C'était la religion des pères de la patrie, des grands ancêtres.
En principe, tous les citoyens romains devaient respecter ce culte officiel de l'empire; à côté du fait de pouvoir bénéficier de cette licence (régime de tolérance) permettant à chacun de sacrifier individuellement à "quelque" religiosité privée de son choix , ou à moins de participer en plus de la religion nationale de son groupe ethnique particulier. Bref, un citoyen romain devait accepter le culte public officiel, étant bien libre avec ça de consulter les astrologues, de faire des sacrifices à la déesse de la lune ou de se plier aux diverses prescriptions du culte des hébreux en étant juif d'origine admettons.
Par conséquent ...
Il était entendu que sur tout le territoire de l'empire de Rome, des Hébreux, - peu importe qu'ils soient dotés de la citoyenneté romaine ou non -, ne pouvaient pas réclamer une "égalité de droit" au plan religieux. O.K. pour la permission aux Juifs de maintenir en opération leur Temple à Jérusalem, et même le droit de pratiquer leurs petites coutumes nationales. Hors de question, cependant, de faire passer le culte religieux des Hébreux avant celui de la religion de Rome, ni même de le placer à égalité de traitement devant la justice ! Dans le palais de justice devant lequel doivent comparaître les cas litigieux (affaires civiles ou criminelles) : les seules marques extérieures de religion admises sont bien celles de la religion de Jules César, de Tibére, d'Auguste.
Moralité ? Une seule vraie et unique religion du point de vue des officiels du régime, administrateurs publics, gouverneurs de province. Le régime n'y est ni neutre officiellement ni considéré inapte à rendre un jugement en matière de religio.
Autre pièce à conviction à déposer devant le tribunal, votre honneur
Même le régime parlementaire britannique de la reine Victoria, en Angleterre, au XIXe siècle svp, fonctionnait pratiquement sur le même mode que celui des anciens romains de la décadence ! Il y avait bien un culte religieux officiel en Angleterre, celui de la reine Victoria et dont elle-même était le Pontife (chef de l'Église anglicane). Il n'était pas question de mettre sur un pied d'égalité juridique la religion de la reine Victoria et la religion des Zulus, des Hindous, des Mohawks, et ni non plus, si vous voyez la justesse de cette représentation historique des choses, d'ailler mettre à égalité la religion de la Couronne britannique avec celle des catholiques romains ! Non. Chez les Anglais, on discriminait ...
Bref, c'est sûr-sûr-sûr-sûr - mais sûr et archi-sûr, votre Majesté, et aussi sèches que les chaussettes de l'archiduchesse pourraient l'être - que les Pères de l'Église (la Bible, saint Augustin, etc.) n'étaient pas des promoteurs de la liberté religieuse. Impossible.
La liberté religieuse reste un concept très tard venu sur la scène politique mondiale et alors du côté des puissances publiques en Europe. On ne pourrait pas faire passer ce genre de "liberté" pour la poursuite de la tradition, un approfondissement positif de ce qu'il y avait auparavant, un enseignement de l'Église que malheureusement personne n'aurait pas pu bien comprendre anciennement. Eh non ! Il s'agit bien d'une innovation. On le répète bien des fois : c'est tel le développement des idées de penseurs modernes. Faudrait employer des formules comme celles qu'un Benoit XVI aurait pu lui-même se servir paraît-il : réconciliation avec le monde moderne, Vatican II tel un contre-Syllabus, l'Introduction de 1789 dans l'Église (constitution civile du clergé).
C'est évident que le concept de liberté religieuse n'existe pas dans la Bible. C'est bien pourquoi le roi Salomon vieillissant est condamné avec sa politique "étatique" (royale) qui établissant déjà une sorte d'égalité de droit entre les dieux différents de plusieurs royaumes. La Bible en parle toujours en terme de culte aux idoles. Un sain pluralisme ? Non. "Il introduit les idoles dans le Temple, etc."
A Jérusalem, même un visiteur étranger qui se serait aventuré à franchir le cordon de délimitation, celui séparant l'espace vraiment sacré de l'espace réservé pour les touristes, pouvait s'attendre à se faire lyncher en bonne et due forme. Il y a le Dieu de la nation, il y a le reste. Il n'y a pas égalité de traitement à Jérusalem entre le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob et le dieu Anubis à tête de chacal des Égyptiens, ou le Baal des Phéniciens.
Chez les Romains ...
Et puis il est vrai aussi que la Rome des Césars antiques se trouvait bel et bien dotée d'une religion officielle, d'un culte national et dont l'empereur se trouvait investi lui-même de la charge en tant que Pontifex Maximus (Souverain Pontife). C'était la religion des pères de la patrie, des grands ancêtres.
En principe, tous les citoyens romains devaient respecter ce culte officiel de l'empire; à côté du fait de pouvoir bénéficier de cette licence (régime de tolérance) permettant à chacun de sacrifier individuellement à "quelque" religiosité privée de son choix , ou à moins de participer en plus de la religion nationale de son groupe ethnique particulier. Bref, un citoyen romain devait accepter le culte public officiel, étant bien libre avec ça de consulter les astrologues, de faire des sacrifices à la déesse de la lune ou de se plier aux diverses prescriptions du culte des hébreux en étant juif d'origine admettons.
Par conséquent ...
Il était entendu que sur tout le territoire de l'empire de Rome, des Hébreux, - peu importe qu'ils soient dotés de la citoyenneté romaine ou non -, ne pouvaient pas réclamer une "égalité de droit" au plan religieux. O.K. pour la permission aux Juifs de maintenir en opération leur Temple à Jérusalem, et même le droit de pratiquer leurs petites coutumes nationales. Hors de question, cependant, de faire passer le culte religieux des Hébreux avant celui de la religion de Rome, ni même de le placer à égalité de traitement devant la justice ! Dans le palais de justice devant lequel doivent comparaître les cas litigieux (affaires civiles ou criminelles) : les seules marques extérieures de religion admises sont bien celles de la religion de Jules César, de Tibére, d'Auguste.
Moralité ? Une seule vraie et unique religion du point de vue des officiels du régime, administrateurs publics, gouverneurs de province. Le régime n'y est ni neutre officiellement ni considéré inapte à rendre un jugement en matière de religio.
Autre pièce à conviction à déposer devant le tribunal, votre honneur
Même le régime parlementaire britannique de la reine Victoria, en Angleterre, au XIXe siècle svp, fonctionnait pratiquement sur le même mode que celui des anciens romains de la décadence ! Il y avait bien un culte religieux officiel en Angleterre, celui de la reine Victoria et dont elle-même était le Pontife (chef de l'Église anglicane). Il n'était pas question de mettre sur un pied d'égalité juridique la religion de la reine Victoria et la religion des Zulus, des Hindous, des Mohawks, et ni non plus, si vous voyez la justesse de cette représentation historique des choses, d'ailler mettre à égalité la religion de la Couronne britannique avec celle des catholiques romains ! Non. Chez les Anglais, on discriminait ...
Bref, c'est sûr-sûr-sûr-sûr - mais sûr et archi-sûr, votre Majesté, et aussi sèches que les chaussettes de l'archiduchesse pourraient l'être - que les Pères de l'Église (la Bible, saint Augustin, etc.) n'étaient pas des promoteurs de la liberté religieuse. Impossible.
La liberté religieuse reste un concept très tard venu sur la scène politique mondiale et alors du côté des puissances publiques en Europe. On ne pourrait pas faire passer ce genre de "liberté" pour la poursuite de la tradition, un approfondissement positif de ce qu'il y avait auparavant, un enseignement de l'Église que malheureusement personne n'aurait pas pu bien comprendre anciennement. Eh non ! Il s'agit bien d'une innovation. On le répète bien des fois : c'est tel le développement des idées de penseurs modernes. Faudrait employer des formules comme celles qu'un Benoit XVI aurait pu lui-même se servir paraît-il : réconciliation avec le monde moderne, Vatican II tel un contre-Syllabus, l'Introduction de 1789 dans l'Église (constitution civile du clergé).
Re: Relations Église-État
J’accepte cette idée de condamnation implicite quoiqu’elle ne dise pas tout sur la question. « Condamnation » est donc néanmoins trop fort car il rend impossible et condamne (c’est le cas de le dire) à priori le changement.Suliko a écrit : ↑mar. 02 juin 2020, 13:05 Dire que cette liberté trouve sa base dans la nature même de l'être humain, c'est implicitement condamner le jugement ancien de l'Eglise sur la question. On peut certes atténuer cette critique en pensant que ce jugement ancien était le meilleur possible dans des conditions historiques données, mais qu'à présent, c'est la séparation des pouvoirs qui est le meilleur choix, cela ne change à rien au fait que c'est considérer que l'Eglise du passé était moins éclairée que l'Eglise actuelle, que sa vision de l'homme, de sa dignité, de ses droits, était moins achevée que celle que nous présente la doctrine libérale.
Cela non, c’est une idée polémique sans valeur et qui marque un mépris injustifié. Les catholiques pouvaient très bien y arriver sans personne, forts de l’évolution des sciences humaines. A égalité ou non avec des non-catholiques. Et peu importe qui y serait arrivé en premier : quand les catholiques ont adopté cette idée, c’est sous la seule influence de leur conscience et de leur sens du vrai.
Pourquoi refuser aussi aux non-catholiques le bénéfice d’une part de grâces divines ? Si toute une théologie catholique s’est inspirée des philosophes grecs, Saint Thomas d’Aquin le premier, alors cela devrait faire l’objet d’un reproche ?
Saborder est trop fort, diminuer oui. Reste à prouver que cette autorité ne s’était pas étendue au-delà de sa sphère et de son « domaine de compétence »…
Cela va presque trop loin et crée un rapport de force intrasocial lié au religieux, mais pourquoi pas ?Suliko a écrit : ↑mar. 02 juin 2020, 15:33 Par contre, l'Etat catholique a le droit et même le devoir d'empêcher les non-catholiques de pratiquement publiquement leur religion et de faire du prosélytisme. Il peut et doit parfois, il est vrai, faire preuve d'une plus ou moins grande tolérance envers les faux cultes, mais cette tolérance ne trouve pas son fondement dans la dignité humaine, mais dans le souci d'éviter à la société de plus grands maux.
Ce n’est alors acceptable que dans une perspective d’histoire nationale, mais dans ce cas il ne fallait pas avoir adopté la politique d’immigration qui fut la nôtre (je parle pour la France) et qui ne posait pas pour condition cette acceptation. De sorte à ce que aujourd’hui, un filtre frontalier s’inspirant d‘un tel critère serait presque impensable – et en cela ce n’est pas normal mais il aurait fallu être cohérent jusqu’au bout et il aurait fallu y penser avant ! Nous sommes en tort !
Résultat, comme je le disais, il faut repartir de zéro…
Des promoteurs non puisque la question ne se posait même pas pour eux en termes politiques. Donc ils ne promouvaient pas non plus le contraire : Ils étaient « en concurrence » et développaient leur propre « prosélytisme » religieux dans une sphère autonome.
Vous êtes donc d’accord sur ma réponse au point précédent (tard venu)…Cinci a écrit : ↑mar. 02 juin 2020, 15:57 La liberté religieuse reste un concept très tard venu sur la scène politique mondiale et alors du côté des puissances publiques en Europe. On ne pourrait pas faire passer ce genre de "liberté" pour la poursuite de la tradition, un approfondissement positif de ce qu'il y avait auparavant, un enseignement de l'Église que malheureusement personne n'aurait pas pu bien comprendre anciennement.
Poursuite de la tradition : non. Mais pas en opposition absolue
Approfondissement positif de ce qu’il y avait avant : non, mais y retrouver des prémisses et des convergences illustratives, oui
Enseignement de l’Eglise : oui, à partir de Vatican II et en tenant compte des 2 points ci devant.
Reste à se poser la question subsidiaire : l’Eglise contemporaine (de quelque époque que ce soit) n’a-t-elle pas le droit et le pouvoir d’opérer ce genre de changement ?
Il me semble que la réponse est « oui », et que le débat porte seulement sur la question de savoir à quelles conditions.
Ensuite il y a tout de même un critère absolu et transcendant : en quoi cela correspond-il à une plus grande exigence de vérité ?
Re: Relations Église-État
Voilà comment je vois les choses d’un point de vue civil, concernant une mise en application pratique de la dite doctrine traditionnelle. Ce qui devrait ici répondre dans notre cas à la question posée précédemment de savoir à quelles conditions un changement de doctrine est envisageable – ce qui revient à la traiter avec le maximum de considération et de ménagement, ce que d‘autres nommeront crédulité :
Est-ce vraiment souhaitable ? Il s’agit d’une question très grave qui demande mûre réflexion… Et qui ne peut se régler selon les seuls beaux et grands principes théologiques, aussi formidables soient-ils !
A supposer même qu’ils n’en profitent pas certains pour faire pire… Qui pousseront la laïcité en concept équivalent et iront plus loin encore.
Il sera tôt ou tard souhaitable que soit déterminé un règlement international pour fixer des conditions communes à tous les pays (référendum, pourcentage, ce qui est toléré de la part des religions minoritaires et qui constitue aussi des droits inaliénables…)
Je ne suis pas certain que l’église ne gagnerait pas à préférer l’anarchisme religieux (donc la laïcité telle qu’elle se dessine aujourd’hui et qui mérite qu’on se batte pour une option la plus respectueuse et impartiale possible, nous laissant nos libertés y compris missionnaires), car à terme on ne pourra pas jouer sur plusieurs tableaux et « composer » sa carte géopolitique à coup d’influences, mais sur un seul…
Je ne suis pas certain que l‘on n’arrive pas à une situation qui soit contraire à l’esprit des évangiles, car la pluralité des situations politiques est aussi une richesse pour l’église.
Bref, cette doctrine a été concoctée quand l’Eglise pensait encore pouvoir dominer et tirer avantage de la partie d’échecs qui s’en suivrait… Quand l’internationalisation des échanges et des pratiques politiques n’était pas aussi développée ; quand l’on pouvait faire des impasses, des « sabots », etc. et mener toute une stratégie de conquête à partir de ses bastions. elle est certes viable pour un petit état neutre comme la Suisse ou le Vatican, mais pas "catholique" (au sens premier d'universelle), à moins que le monde entier soit déjà converti ou presque.
Je crois qu’il vaut mieux faire le pari de la vérité, et de la sélection naturelle (fusse-t-elle spirituelle)… Et faire en sorte à mériter de l’emporter !
En résumé : l’application stricte de cette doctrine (ce qu’exige toute doctrine) aboutirait à un résultat catastrophique pour la propagation de l’évangile… Et cela seul défendrait l’idée qu’il y a quelque chose de l’ordre de la providence dans le fait d’avoir à incorporer à cette doctrine ces notions nouvelles honnies par des doctrinaires puristes, notions nous permettant aussi de mieux nous défendre face à certaines accusations et qui peuvent nous mener jusqu’au martyr.
Quelqu’un avait créé un fil sur ce forum où il soumettait à l’avis de chacun son idée de créer des « villages catholiques » (comme il y eut un temps des régions protestantes en France) à la façon du village d’Astérix, pour résister à l’impiété, la laïcité, la loi du nombre, etc. L’avis dominant n’y était pas favorable. Or cette « doctrine » dite traditionnelle (avec des réserves me concernant, car bien d’autres doctrines ont existé et été reconnues sans mériter ce nom) qui part au contraire d’un constat différent, aboutirait aux mêmes guettos et nous feraient mourir à petit feu avant l’assaut final qui arriverait ou pas.
Elle repose sur une ambition qui est à l’opposé, une logique pseudo philosophique d’hommage rendu à la grandeur de Dieu par notre culte et sa prédominance, dans laquelle on peut voir aussi un certain orgueil.
Elle n’est pas du tout missionnaire, et il faudrait reprendre plusieurs passages de l’évangile (voire de l’ancien testament) pour démontrer qu’elle ne correspond pas à la démarche et l’esprit du Christ. Je ne le ferai pas et n’en ai pas l’envie, car je considère que c’est plus une question de bon sens et vu la fureur froide exsudée par ceux qui seraient à convaincre, cela ressemblerait à « forcer une conversion ».
Soumettre la beauté de la parole à la polémique, sur un tel sujet et dans la situation actuelle qui le nécessite, me semblerait la profaner.
Cette doctrine n’est pas une doctrine pacifiste, mais guerrière et agressive (il ne s’agit clairement pas de légitime défense, même si elle peut être invoquée à son secours). A ce titre elle endosse les torts (qui recouvrent une multitude de péchés) qu’eut l’Eglise en maintes circonstances de l’histoire humaine. Sous un aspect extérieur chatoyant, un raisonnement séduisant, une merveilleuse intention, elle mériterait presque le qualificatif de fanatisme et une repentance.
Du moins dans sa survivance aujourd’hui. Car nul doute que dans un certain contexte politique et économique (capacités de déplacement et technologies autres) elle ait pu paraître la meilleure façon d’assurer le règne de Notre Seigneur Jésus-Christ, même s’il prenait une figure bien temporelle rappelant l’erreur juive à propos du Messie et de la nature de son royaume, et cachait bien des défauts qui ne valent pas la peine d’être renommés. La doctrine opposée (à mes yeux comme à ceux de Gaudens, le terme de doctrine est usurpé, il s ‘agit de concepts dont l’autre n’est qu’une tentative d’atteindre à une sorte de pureté péremptoire et qui n’en a pas mesuré les dégâts collatéraux aussi bien que les vrais enjeux) donc elle aussi a toujours existé, sauf qu’elle s’est faite plus discrète et moins exhibée. Nous vivons chaque jour avec elle et elle participe de l’amour inconditionnel que nous portons et devons porter envers nos frères, qu’ils soient ou non déjà baptisés.
Il n’est pas juste de laisser entendre que les catholiques auraient des grâces qui les rendraient plus intelligents, plus capables, etc. (Bien sûr « ils » démentiront, mais ils emploient bien des arguments qui le sous-entendent, et c‘est oublier le caractère et la finalité surnaturelle des grâces, les dons naturels étant manifestement distribués par Dieu équitablement). Cela aurait pu être, après tout, mais cela n’est pas. Un gouvernement catholique ne fera pas mieux civiquement qu’un autre, il risque même de se servir de ce critère de solidarité pour exercer une contrainte.
En Hongrie, exemple donné par Altior, qui s’est contentée d’un seuil à 50% favorable pour imposer le catholicisme) la loi récente portant sur les heures supp des travailleurs (400 h par an, payables 3 ans plus tard !) alors qu’y sévit le chômage, en offre une illustration éloquente. Autrement je ne vois pas bien ce que la foi y a gagné...
Quelle que soit la bienveillance que l’on peut avoir à écouter les sirènes de cette « doctrine », elle s’inscrit dans une logique d’interprétation abusive (faut-il dire de surinterprétation ?) qui cumule plusieurs points d’incompréhension à l’égard de la bonne nouvelle du Christ et qui finalement mériterait peut-être l’anathème.
Elle revendique l’appropriation de textes qui ne vont pas dans les développements qui y ont été ajoutés pour la produire et se nourrit de cette confusion. Après tout, bien des hérésies ont commencé comme cela, sinon elles n’auraient pas « prises », et certaines ont duré longtemps avant d’être condamnées dans ce qui les rendait telles en dépit de beaucoup de ressemblance avec la vérité – ce qui les rendait d’autant plus dangereuses et longues, pernicieuses.
Elle se surajoute logiquement à un refus de l’œcuménisme, et n’a rien à voir avec le traditionalisme en tant que défense de la messe de St Pie V, mais avec les idées d’un seul, Mgr Lefebvre, qui se sont diffusées via le séminaire d’Ecône et donc le traditionalisme. Il y avait à l’époque bien d’autres défenseurs du traditionalisme qui ne les partageaient pas… seulement ils n’étaient que prêtres ou laïcs et n’ont pas pu « faire école ». Aussi faute de moyens et parce que le plus important fut de survivre, ce qui supposait un évêque pour « ordonner » la relève.
Par exemple l’abbé de Nantes, certes farouche opposant au « nouveau dogme de la liberté religieuse », n’arrivait lui pas du tout à cette doctrine puisqu’au contraire, il rejetait le pouvoir légitimé par les États démocratiques au profit d'une domination basée sur la révélation. - Cela pourrait s’approcher autant de l’anarchisme que d’une dictature (il était royaliste Maurassien !).
Ce qui montre des variantes et explique les risques de dérive…
- Elle suppose d’être décidée par un référendum qui demanderait au moins X % d’opinion favorable (pour l’instant je dirai x=70% pour une démarche de justice et de paix sociale, je n’argumenterai pas…)
Elle impliquerait la pleine connaissance des conséquences pour tout le monde y compris les « immigrés » et pour ceux-ci, l’accord écrit de l’acceptation de toutes ces conditions (avec un max de disons 40% (à voir) de non catholiques)
Il y aurait non seulement l’interdiction pour les autres religions d’une pratique publique et de tout prosélytisme, mais bien sûr l’incorporation au cursus scolaire obligatoire de l’enseignement de la doctrine catholique (ce qui favorisera la compréhension et les échanges, mais aussi des contestations, soyons lucides).
Elle pourrait aussi supposer de prévoir une possible révision de cette règle selon une fréquence par exemple cinquantenale et pour un nouveau vote à priori aux mêmes conditions (non pour permettre un changement, mais pour l’empêcher ou du moins le rendre difficile).
Est-ce vraiment souhaitable ? Il s’agit d’une question très grave qui demande mûre réflexion… Et qui ne peut se régler selon les seuls beaux et grands principes théologiques, aussi formidables soient-ils !
A supposer même qu’ils n’en profitent pas certains pour faire pire… Qui pousseront la laïcité en concept équivalent et iront plus loin encore.
Il sera tôt ou tard souhaitable que soit déterminé un règlement international pour fixer des conditions communes à tous les pays (référendum, pourcentage, ce qui est toléré de la part des religions minoritaires et qui constitue aussi des droits inaliénables…)
Je ne suis pas certain que l’église ne gagnerait pas à préférer l’anarchisme religieux (donc la laïcité telle qu’elle se dessine aujourd’hui et qui mérite qu’on se batte pour une option la plus respectueuse et impartiale possible, nous laissant nos libertés y compris missionnaires), car à terme on ne pourra pas jouer sur plusieurs tableaux et « composer » sa carte géopolitique à coup d’influences, mais sur un seul…
Je ne suis pas certain que l‘on n’arrive pas à une situation qui soit contraire à l’esprit des évangiles, car la pluralité des situations politiques est aussi une richesse pour l’église.
Bref, cette doctrine a été concoctée quand l’Eglise pensait encore pouvoir dominer et tirer avantage de la partie d’échecs qui s’en suivrait… Quand l’internationalisation des échanges et des pratiques politiques n’était pas aussi développée ; quand l’on pouvait faire des impasses, des « sabots », etc. et mener toute une stratégie de conquête à partir de ses bastions. elle est certes viable pour un petit état neutre comme la Suisse ou le Vatican, mais pas "catholique" (au sens premier d'universelle), à moins que le monde entier soit déjà converti ou presque.
Je crois qu’il vaut mieux faire le pari de la vérité, et de la sélection naturelle (fusse-t-elle spirituelle)… Et faire en sorte à mériter de l’emporter !
En résumé : l’application stricte de cette doctrine (ce qu’exige toute doctrine) aboutirait à un résultat catastrophique pour la propagation de l’évangile… Et cela seul défendrait l’idée qu’il y a quelque chose de l’ordre de la providence dans le fait d’avoir à incorporer à cette doctrine ces notions nouvelles honnies par des doctrinaires puristes, notions nous permettant aussi de mieux nous défendre face à certaines accusations et qui peuvent nous mener jusqu’au martyr.
Quelqu’un avait créé un fil sur ce forum où il soumettait à l’avis de chacun son idée de créer des « villages catholiques » (comme il y eut un temps des régions protestantes en France) à la façon du village d’Astérix, pour résister à l’impiété, la laïcité, la loi du nombre, etc. L’avis dominant n’y était pas favorable. Or cette « doctrine » dite traditionnelle (avec des réserves me concernant, car bien d’autres doctrines ont existé et été reconnues sans mériter ce nom) qui part au contraire d’un constat différent, aboutirait aux mêmes guettos et nous feraient mourir à petit feu avant l’assaut final qui arriverait ou pas.
Elle repose sur une ambition qui est à l’opposé, une logique pseudo philosophique d’hommage rendu à la grandeur de Dieu par notre culte et sa prédominance, dans laquelle on peut voir aussi un certain orgueil.
Elle n’est pas du tout missionnaire, et il faudrait reprendre plusieurs passages de l’évangile (voire de l’ancien testament) pour démontrer qu’elle ne correspond pas à la démarche et l’esprit du Christ. Je ne le ferai pas et n’en ai pas l’envie, car je considère que c’est plus une question de bon sens et vu la fureur froide exsudée par ceux qui seraient à convaincre, cela ressemblerait à « forcer une conversion ».
Soumettre la beauté de la parole à la polémique, sur un tel sujet et dans la situation actuelle qui le nécessite, me semblerait la profaner.
Cette doctrine n’est pas une doctrine pacifiste, mais guerrière et agressive (il ne s’agit clairement pas de légitime défense, même si elle peut être invoquée à son secours). A ce titre elle endosse les torts (qui recouvrent une multitude de péchés) qu’eut l’Eglise en maintes circonstances de l’histoire humaine. Sous un aspect extérieur chatoyant, un raisonnement séduisant, une merveilleuse intention, elle mériterait presque le qualificatif de fanatisme et une repentance.
Du moins dans sa survivance aujourd’hui. Car nul doute que dans un certain contexte politique et économique (capacités de déplacement et technologies autres) elle ait pu paraître la meilleure façon d’assurer le règne de Notre Seigneur Jésus-Christ, même s’il prenait une figure bien temporelle rappelant l’erreur juive à propos du Messie et de la nature de son royaume, et cachait bien des défauts qui ne valent pas la peine d’être renommés. La doctrine opposée (à mes yeux comme à ceux de Gaudens, le terme de doctrine est usurpé, il s ‘agit de concepts dont l’autre n’est qu’une tentative d’atteindre à une sorte de pureté péremptoire et qui n’en a pas mesuré les dégâts collatéraux aussi bien que les vrais enjeux) donc elle aussi a toujours existé, sauf qu’elle s’est faite plus discrète et moins exhibée. Nous vivons chaque jour avec elle et elle participe de l’amour inconditionnel que nous portons et devons porter envers nos frères, qu’ils soient ou non déjà baptisés.
Il n’est pas juste de laisser entendre que les catholiques auraient des grâces qui les rendraient plus intelligents, plus capables, etc. (Bien sûr « ils » démentiront, mais ils emploient bien des arguments qui le sous-entendent, et c‘est oublier le caractère et la finalité surnaturelle des grâces, les dons naturels étant manifestement distribués par Dieu équitablement). Cela aurait pu être, après tout, mais cela n’est pas. Un gouvernement catholique ne fera pas mieux civiquement qu’un autre, il risque même de se servir de ce critère de solidarité pour exercer une contrainte.
En Hongrie, exemple donné par Altior, qui s’est contentée d’un seuil à 50% favorable pour imposer le catholicisme) la loi récente portant sur les heures supp des travailleurs (400 h par an, payables 3 ans plus tard !) alors qu’y sévit le chômage, en offre une illustration éloquente. Autrement je ne vois pas bien ce que la foi y a gagné...
Quelle que soit la bienveillance que l’on peut avoir à écouter les sirènes de cette « doctrine », elle s’inscrit dans une logique d’interprétation abusive (faut-il dire de surinterprétation ?) qui cumule plusieurs points d’incompréhension à l’égard de la bonne nouvelle du Christ et qui finalement mériterait peut-être l’anathème.
Elle revendique l’appropriation de textes qui ne vont pas dans les développements qui y ont été ajoutés pour la produire et se nourrit de cette confusion. Après tout, bien des hérésies ont commencé comme cela, sinon elles n’auraient pas « prises », et certaines ont duré longtemps avant d’être condamnées dans ce qui les rendait telles en dépit de beaucoup de ressemblance avec la vérité – ce qui les rendait d’autant plus dangereuses et longues, pernicieuses.
Elle se surajoute logiquement à un refus de l’œcuménisme, et n’a rien à voir avec le traditionalisme en tant que défense de la messe de St Pie V, mais avec les idées d’un seul, Mgr Lefebvre, qui se sont diffusées via le séminaire d’Ecône et donc le traditionalisme. Il y avait à l’époque bien d’autres défenseurs du traditionalisme qui ne les partageaient pas… seulement ils n’étaient que prêtres ou laïcs et n’ont pas pu « faire école ». Aussi faute de moyens et parce que le plus important fut de survivre, ce qui supposait un évêque pour « ordonner » la relève.
Par exemple l’abbé de Nantes, certes farouche opposant au « nouveau dogme de la liberté religieuse », n’arrivait lui pas du tout à cette doctrine puisqu’au contraire, il rejetait le pouvoir légitimé par les États démocratiques au profit d'une domination basée sur la révélation. - Cela pourrait s’approcher autant de l’anarchisme que d’une dictature (il était royaliste Maurassien !).
Ce qui montre des variantes et explique les risques de dérive…
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Gaudens
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- Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi
Re: Relations Église-État
Bonjour Suliko,
Pris par de tout autres activités hier je n’ai pas eu le temps de vous répondre.
Pour le coup j’ai bien apprécié votre contribution précédente qui montre un réel effort de compréhension .De fait votre premier pararagraphe reflète tout à fait ma pensée.Nous différons pour ce que vous écrivez dans le second : « Lorsque Dignitatis Humanae déclare que la liberté religieuse découle de la dignité de l'homme, il ne s'agit pas d'une adaptation pragmatique, mais bien d'un postulat théorique nouveau. Dire que cette liberté trouve sa base dans la nature même de l'être humain, c'est implicitement condamner le jugement ancien de l'Eglise sur la question. ».
L’Eglise n’est pas n’importe quelle institution humaine.Quand elle prend une position dans les affaires de ce monde (en particulier dans celles qui la concernent de près) elle cherche toujours à vérifier que,même dans des temps changeants,elle peut s’appuyer sur un enseignement ancien ,une traditon fondée sur la Parole de Dieu ,ce qui n’est pas forcément simple et peut l’amener à quelques contorsions intellectuelles. Le principe de non-contradiction en quelque sorte.
Dans les siècles où elle s’attachait à un rôle dirigeant pour elle-même,limitant la liberté religieuse plus ou moins totalement, je suppose qu’elle pouvait s’appuyer sur de nombreux textes, des convictions fondées, chez les Pères de l’Eglise par exemple. Bibliquement , sans aller jusqu’à chercher dans l’Ancien Testament la punition de l’apostasie par la peine capitale,elle pouvait sans doute s’appuyer en cherchant bien sur un texte de l’Evangile, le fameux « Compelle intrare » en Luc XIV,23 (contraignez les à entrer !) *. De même quand les Pères du Concile Vatican II établirent le principe de la liberté religieuse,ils citèrent d’emblée , parmi les sources de Dignitatis Humanae l’encyclique Libertas Praestantissimum (1888) de Léon XIII. Surtout ils consacrèrent l’entier chapitre deux de la Déclaration à « la liberté religieuse à la lumière de la Révélation « , en citant Lactance,Saint-Ambroise,Saint-Augustin,etc… et émaillèrent leur texte nombreuses citataions évangéliques(pardon de le dire mais en ce sens là,il est facile de multiplier les signaux de liberté contre le seul , l’isolé « compelle intrare ! »… Et très significatif des temps nouveaux et difficiles qui s’ ouvrirent au XXè siècle, un paragraphe entier était consacré à la liberté de l’Eglise.
Concernant votre dernier point ,Suliko, je vous ferai remarquer que les Etats qui limitaient nettement la liberté religieuse au profit de l’Eglise catholique en 1962 étaient,comme je l’ai dit, plutôt en queue de comète des temps anciens (Espagne,Amérique latine) , sans influence sur les temps à venir (qu’il s’agisse de « soft » ou de « hard power »). Donc la vague libérale était déjà largement passée sur nos vieux pays catholiques et plus encore sur les Etats chrétiens non-catholiques ,avec certes de nombreux ravages , encore en cours, mais c’est une autre question.
*taper « compelle intrare « sur votre moteur de recherche amène de bien intéressantes découvertes sur lesquelles je ne m’étends pas.
Pris par de tout autres activités hier je n’ai pas eu le temps de vous répondre.
Pour le coup j’ai bien apprécié votre contribution précédente qui montre un réel effort de compréhension .De fait votre premier pararagraphe reflète tout à fait ma pensée.Nous différons pour ce que vous écrivez dans le second : « Lorsque Dignitatis Humanae déclare que la liberté religieuse découle de la dignité de l'homme, il ne s'agit pas d'une adaptation pragmatique, mais bien d'un postulat théorique nouveau. Dire que cette liberté trouve sa base dans la nature même de l'être humain, c'est implicitement condamner le jugement ancien de l'Eglise sur la question. ».
L’Eglise n’est pas n’importe quelle institution humaine.Quand elle prend une position dans les affaires de ce monde (en particulier dans celles qui la concernent de près) elle cherche toujours à vérifier que,même dans des temps changeants,elle peut s’appuyer sur un enseignement ancien ,une traditon fondée sur la Parole de Dieu ,ce qui n’est pas forcément simple et peut l’amener à quelques contorsions intellectuelles. Le principe de non-contradiction en quelque sorte.
Dans les siècles où elle s’attachait à un rôle dirigeant pour elle-même,limitant la liberté religieuse plus ou moins totalement, je suppose qu’elle pouvait s’appuyer sur de nombreux textes, des convictions fondées, chez les Pères de l’Eglise par exemple. Bibliquement , sans aller jusqu’à chercher dans l’Ancien Testament la punition de l’apostasie par la peine capitale,elle pouvait sans doute s’appuyer en cherchant bien sur un texte de l’Evangile, le fameux « Compelle intrare » en Luc XIV,23 (contraignez les à entrer !) *. De même quand les Pères du Concile Vatican II établirent le principe de la liberté religieuse,ils citèrent d’emblée , parmi les sources de Dignitatis Humanae l’encyclique Libertas Praestantissimum (1888) de Léon XIII. Surtout ils consacrèrent l’entier chapitre deux de la Déclaration à « la liberté religieuse à la lumière de la Révélation « , en citant Lactance,Saint-Ambroise,Saint-Augustin,etc… et émaillèrent leur texte nombreuses citataions évangéliques(pardon de le dire mais en ce sens là,il est facile de multiplier les signaux de liberté contre le seul , l’isolé « compelle intrare ! »… Et très significatif des temps nouveaux et difficiles qui s’ ouvrirent au XXè siècle, un paragraphe entier était consacré à la liberté de l’Eglise.
Concernant votre dernier point ,Suliko, je vous ferai remarquer que les Etats qui limitaient nettement la liberté religieuse au profit de l’Eglise catholique en 1962 étaient,comme je l’ai dit, plutôt en queue de comète des temps anciens (Espagne,Amérique latine) , sans influence sur les temps à venir (qu’il s’agisse de « soft » ou de « hard power »). Donc la vague libérale était déjà largement passée sur nos vieux pays catholiques et plus encore sur les Etats chrétiens non-catholiques ,avec certes de nombreux ravages , encore en cours, mais c’est une autre question.
*taper « compelle intrare « sur votre moteur de recherche amène de bien intéressantes découvertes sur lesquelles je ne m’étends pas.
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Re: Relations Église-État
Bonjour Gaudens,
Je suis content de vous voir bien apprécier le message de Suliko précédent. Il s'agissait en effet d'un bon petit résumé synthétique.
Je suis content de vous voir bien apprécier le message de Suliko précédent. Il s'agissait en effet d'un bon petit résumé synthétique.
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