Regroupement familial

[Christian]

je souscris à 200 % à ce que tu dis là...

[Arzur]

Beau message de Christian, je suis d'accord, même s'il ne faut pas sous estimer le pouvoir de nuissance de l'islam.

L'islam est la religion de la facilité, tout est simple, simpliste, alors que le christianisme demande une recherche, rechercher Dieu.

+ Arzur

[lilou]

bonjour à tous!

effectivement c'est un beau message, mais il y a quelques points avec lesquels je ne suis pas vraiment d'accord....

l'église n'a pas interdit depuis sa création la convertion par la contrainte!que je sache,les indiens d'amériques, les habitants d'amérique du sud et les africains n'ont pour la plupart pas choisis de devenir chrétiens!en amérique du sud, on a tout de même forcé les tribus à construire des églises sur leurs sites sacrés.....
ensuite, l'eglise à commencé à ce moderniser, mais l'eglise à aussi voulu faire brûler gallilé lorsqu'il disait que la terre était ronde!
aujourd'hui les musulmans extrémistes prônent le djihad,nous nous avons fait les croisades!
dans certains pays extrémistes on lapides des femmes,mais il y a quelques siècles nos prètres ont fait brûler et torturer des milliers de femmes,dites sorcières....

il y a une grande part de passé honteux dans chaque religion,à cause de quelques extrémistes qui ont mal saisi le message....
pour avoir des amis musulmans et etre aller au maroc, je peux dire que les musulmans modérer ne séquèstrent pas leurs femmes,ne les battent pas,et elles ne portent pas la bourka...ces agissement horribles sont perpétrer par des extrémistes....

[Arzur]

pour avoir des amis musulmans et etre aller au maroc, je peux dire que les musulmans modérer ne séquèstrent pas leurs femmes,ne les battent pas,et elles ne portent pas la bourka...ces agissement horribles sont perpétrer par des extrémistes....

Heureusement que dans chaque région, dans chaque religion, il existe des Hommes justes et bons.

Il est simpliste de dire que l'Église a convertit de force toute l'Amérique du Sud et toute l'Afrique !

Des milliers de religieux catholiques ont convertit les populations de manière pacifiste, et c'est plutôt eux qui ont été massacré par les autochtones ... Après on va parler des conquistadors, mais à mon avis, dans leur coeur, rare étaient catholiques. Ils se sont battu, non pour la Foi, mais pour l'Or !

Après qu'il y ait eu des abus, cela est un fait, mais accuser l'Église de conversion de masse me parait un peu fort du bonnet. Les millions d'indiens d'amériques qui sont mort dans les mines n'ont pas étaient tué par l'Église et ses prêtres !

Idem pour l'Afrique !

Aujourd'hui en Occident, nous avons une vision de l'histoire très sélective, mais l'apport inestimable apporté par l'Église et le Christ à l'Occident sont totalement oubliés !

Car toutes les valeurs "Humanistes" à l'Européenne ont une origine dans le Christ .

In Christo Jesu
+ Arzur

[lilou]

je ne dis pas que ce sont les chrétiens qui ont tués les indiens ,je ne vois pas ou j'ai écrit cela!

ce que je veux dire c'est juste qu'on ne peut pas nier que des guerres atroces ont été commises et seront commises au nom de dieu, et sa dans toute les religions!
et je ne pense pas que les incas ont été ravis de profaner leurs sites sacrés pour y construire une église!
même si les conquistadors ne faisait pas cela pour dieu,l'église elle cautionnait cela au nom de dieu....

mon but était de faire remarquer que ce qu'on reproche actuellement aux musulmans integristes, nous l'avons commis dans le passé...

[Arzur]

Excusez moi lilou, j'ai le défaut d'exagérer les propos de mes interlocuteurs, vous n'avez pas dit que ce sont les chrétiens qui ont tués les indiens !

Mais d'abord, merci de vous être inscrit sur le forum, maintenant que vous vous êtes inscrit, vous avez accès à de nouveau forum, dont un pour un petite présentation personnelle ! Vous dites ce que vous voulez, l'anonymat est respecté pour ceux qui le veulent !

ce que je veux dire c'est juste qu'on ne peut pas nier que des guerres atroces ont été commises et seront commises au nom de dieu, et sa dans toute les religions!

Entièrement d'accord, qui ne pourrai pas être d'accord !

Mais Dieu est surtout un prétexte pour servir les désir des puissants, le Christ n'a même pas voulu que Saint Pierre le défende quand les soldats sont venus L'arrêter ...

In Christo Jesu
+ Arzur

[Relief]

et je ne pense pas que les incas ont été ravis de profaner leurs sites sacrés pour y construire une église!

Bien au contraire, les populations indiennes ont été ravies de cela car c'était alors la fin des sacrifices rituels et du cannibalisme.
Les historiens estiment que dans l'empire incas, 3 millions de personnes ont été sacrifiées.
Les Indiens se sont jetés dans les bras des Conquistadores pour échapper à la folie des Incas (l'empire incas était un empire de type colonial).

[Christian]

Bonsoir lilou

mon but était de faire remarquer que ce qu'on reproche actuellement aux musulmans integristes, nous l'avons commis dans le passé...

Peut-être, mais loin d’exonérer de leur violence les musulmans intégristes, votre remarque renforce la condamnation. Ayant eu devant eux l’exemple de sociétés plus douces, donc plus prospères et plus innovantes, ils ne sont que plus coupables d’avoir choisi la voie inverse.

Christian

[lilou]

et je ne pense pas que les incas ont été ravis de profaner leurs sites sacrés pour y construire une église!

Bien au contraire, les populations indiennes ont été ravies de cela car c'était alors la fin des sacrifices rituels et du cannibalisme.
Les historiens estiment que dans l'empire incas, 3 millions de personnes ont été sacrifiées.
Les Indiens se sont jetés dans les bras des Conquistadores pour échapper à la folie des Incas (l'empire incas était un empire de type colonial).

alors la franchement c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi!!les indiens se sont jetés dans les bras des conquistadors???
belle façon de détourner l'histoire et de justifier le colonialisme!
contrairement à ce que l'on pense,les incas n'avaient rien de barbares!ils disposaient de technique très avancée en architecture,d'une bureaucratie et d'une hiérarchie très structurées,d'une économie développée ect....il étaient colonial,certes,mais pourquoi le colonialisme des incas serait de la folie et celle des conquistadors une chose bonne et juste?
leur sacrifices n'étaient pas non plus du pur sadisme!ils croyaient que le soleil était vivant,et que comme nous,il avait faim;et devait manger pour ne pas mourrir...à chaque sacrifice ils pensaient permettre au monde de continuer d'exister...quand au chiffre de 3 millions,il me faudrait ta source,car je ne vois pas comment on peut justifier ce chiffre,j'en ai moi même entendu un autre!
je doute fort que les indiens ai été ravis de voir leurs terres colonisées,leurs richesses pillées,qu'on les parque dans des "camps",qu'on leurs interdisent de vénérer leur dieu sous peine de mort,qu'on réduise à néant leur population et leur histoire!!
quand on lit des textes d'indiens,tous parlent de la souffrance ressentie,de la tristesse et de l'incompréhension face à tous les crimes qu'on a commis sur eux!
pour la petite histoire,les incas croyaient que l'homme blanc était un dieu qui,selon leur prophétie,devait revenir un jour sur leurs terres...ils accueuillirent donc à bras ouvert les espagnols dans leur cité,les reçurent comme des rois...lorsqu'ils virent les marches des pyramides couvertent de sang,ils eurent du dégout et se dirent que ce peuple était barbares,démoniaque....du coup,ils tuèrent en une nuit presque toute la population de la ville....
ha oui,je suis sur qu'ils ont vachement apprécier cette délivrance les incas!!

pour ce qui est des musulmans intégristes,ils n'en sont pas à mon avis plus coupables,car peu importe les sociétés alentour,ils se fient à leur seules écritures,comme l'ont faits les chrétiens!ils avaient l'exemple de la société douce et pacifique des indiens d'amériques,et ils n'ont fait que profiter de cette gentillesse...

[Nanimo]

lilou a écrit :

ce que je veux dire c'est juste qu'on ne peut pas nier que des guerres atroces ont été commises et seront commises au nom de dieu, et sa dans toute les religions!
et je ne pense pas que les incas ont été ravis de profaner leurs sites sacrés pour y construire une église!
même si les conquistadors ne faisait pas cela pour dieu,l'église elle cautionnait cela au nom de dieu....

mon but était de faire remarquer que ce qu'on reproche actuellement aux musulmans integristes, nous l'avons commis dans le passé...

On ne peut expier pour les fautes de ses ancêtres. Cela n'a aucun sens.Tout ce que l'on peut faire est d'en tirer les leçons et de ne pas recommencer.

[Relief]

Bien au contraire, les populations indiennes ont été ravies de cela car c'était alors la fin des sacrifices rituels et du cannibalisme.
Les historiens estiment que dans l'empire incas, 3 millions de personnes ont été sacrifiées.
Les Indiens se sont jetés dans les bras des Conquistadores pour échapper à la folie des Incas (l'empire incas était un empire de type colonial).

alors la franchement c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi!!les indiens se sont jetés dans les bras des conquistadors???
belle façon de détourner l'histoire et de justifier le colonialisme!

Une question de bon sens : "comment à peine plus d'une centaine d'hommes ont-ils pu vaincre un empire ?"
Réponse : "les populations sous le joug du despotisme incas ont accueilli les conquistadores en délivreur."

contrairement à ce que l'on pense,les incas n'avaient rien de barbares!ils disposaient de technique très avancée en architecture,d'une bureaucratie et d'une hiérarchie très structurées,d'une économie développée ect

Le III reich disposait aussi de tout cela, cela n'empêche pas qu'il était un régime barbare en raison de ses exactions contre ses populations. Les excations des Incas contre leurs populations ont été tout aussi répugnantes.

[FMD]

Bonsoir et bienvenue Lilou!

pour la petite histoire,les incas croyaient que l'homme blanc était un dieu qui,selon leur prophétie,devait revenir un jour sur leurs terres...

Les Aztèques prirent dans un premier temps Hernán Cortés pour le roi Quetzalcóatl, toutefois ils comprirent vite qu'il n'en était rien et firent tout pour les maintenir en dehors de la capitale de l'Empire, México-Tenochtitlan.

ils accueuillirent donc à bras ouvert les espagnols dans leur cité,les reçurent comme des rois...

Si Montezuma accepta finalement de leur accorder l'hospitalité, il ne les accueillit nullement à bras ouverts. Il avait en effet parfaitement conscience des alliances que les Espagnols nouaient avec les ennemis des Aztèques, Tlascatlèques en tête. Les Espagnols, craignant pour leur vie, le prirent ensuite en otage et durent battre en retraite au prix de lourdes pertes lors de la Noche Triste.

lorsqu'ils virent les marches des pyramides couvertent de sang,ils eurent du dégout et se dirent que ce peuple était barbares,démoniaque....

Cortés ne cesse de louer dans ses écrits la grandeur de la civilisation aztèque et ne parle à aucun moment de peuples barbares, bien au contraire. Il est en revanche vrai que les Espagnols ordonnèrent aux Indiens de cesser la pratique des sacrifices humains.

du coup,ils tuèrent en une nuit presque toute la population de la ville....

Les sacrifices humains ne motivèrent nullement les destructions espagnoles, excepté peut-être le cas où les habitants avaient sacrifié des Espagnols. La population de la ville était alors réduite en esclavage. S'agissant de México-Tenochtitlan, ce ne sont pas les Espagnols qui massacrèrent les civils mais leurs alliés indiens, trop contents d'anéantir leurs ennemis ancestraux.

PS: Je suppose que vous parlez des Aztèques et non des Incas, ces derniers étant peu réputés pour leurs pyramides.

[Relief]

Source: Jean Dumont, L'Eglise au risque de l'histoire, préface de Pierre Chaunu de l'Institut, Editions de Paris, Ulis 2002, p. 201-203.

"D'abord y a-t-eu vraiment 'agression' dans l'établissement espagnol et chrétien sur les terres fermes d'Amérique ? Contrairement aux vues simplistes, cet établissement ne fut nullement reçu comme une 'agression' par un grand nombre de peuples indigènes... Et quelles qu'aient été l'énergie, la valeur militaire, l'intelligence politique des conquistadors (ceux-ci, il faut le rappeler car cela est souvent oublié, n'avaient pas derrière eux, initialement, la puissance de l'Espagne, alors considérable en Europe. Ils étaient de petits groupes d'hommes d'aventure finançant et armant eux-mêmes, avec quelques amis, leurs expéditions), jamais leurs troupes squelettiques de quelques centaines d'hommes n'auraient pu y vaincre durablement de puissants empires, s'il y avait eu vraiment 'agression'.

Il est au contraire patent que les conquistadors furent reçus, par de nombreux peuples indigènes, comme l'aide décisive qui leur permit de se libérer de l'oppression qu'ils subissaient de la part de ces empires tyranniques. Une oppression autant religieuse que politique : au Mexique, c'était souvent les "guerres sacrées" qui fournissaient aux oppresseurs aztèques les foules d'hommes nécessaires aux sacrifices humains permanents de leur mythologie, elle-même tyrannique.

Lorsque Cortès débarque avec sa petite troupe sur la côte de Vera Cruz, il y est vite accueilli comme un allié par les Cempoaltèques, ... qui font la majorité de l'armée d'"agression" qui s'enfonce ensuite vers le coeur du mexique et ils combatent aux côtés des Espagnols contre les Tlaxcaltèques. Ceux-ci, peuple important, avaient réussi, seuls dans le Mexique central, à conserver leur indépendance, en dépit des agressions incessantes des Aztèques. Or, le temps de réfléchir à la situation nouvelle créée par l'arrivée des Espagnols, ils se rallient eux aussi à Cortès et à sa foi. Ils seront désormais ses alliés fidèles... : ils entreront aux côtés de Cortès dans Mexico...

Tant et si bien que toute une école d'historiens mexicains, pourtant fort 'laïques' et hispanophobes d'esprit, l'école indigéniste, affirme, non sans de bonnes raisons, que la conquête fut l'oeuvre 'moins de Cortès que des groupes indigènes, lassés de la tyrannie aztèque et désireux de la secouer, qui se jettèrent dans les bras des Espagnols' (Jorge Gurria Lacroix, Trabajos sobre historia mexicana, Instituto nacional de antropologia e historia, Mexico 1964, p. 37.) Ainsi Alfredo Chavero dans son Histoire de la Conquête (Mexico 1904) et dans ses autres travaux, qui va jusqu'à écrire : 'En vérité, ce ne fut pas un groupe de soldats européens qui fit la conquête, mais les Indiens eux-mêmes'"

[Relief]

Source : Jean Sévillia, Historiquement correct, Pour en finir avec le passé unique, Perrin, Saint-Amand-Montrond 2003, p. 88-92.

"En 1992, l'Espagne commémore le cinq centième anniversaire de ce fabuleux évènement. Mais un malaise se fait jour. Plutôt que le navigateur, certains préfèrent exalter les civilisations indigènes que les Espagnols auraient anéanties... C'est l'époque où le politiquement correct, venu des universités américaines, stigmatise le viol commis, au XVIe siècle, par les explorateurs européens. Tourné pour plaire au public des Etats-Unis, Christophe Colomb, le film de Ridley Scott, représente un Colomb (Gérard Depardieu) hanté par le péché de l'homme blanc, face à des Indiens qui préfigurent le bon sauvage, cher au XVIIIe siècle.

La légende noire de l'Amérique espagnole n'est pas nouvelle. Elle a été forgée, au XVIIe siècle, par Théodore de Bry. Entre 1590 et 1623, ce protestant flamand a publié une collection de récits de voyages aux Indes dont le but était d'exposer les mille et une turpitude auxquelles les papistes s'étaient adonnés aux colonies. Les philosophes des Lumières puis les anticléricaux du XIXe siècle ont repris ces accusations. Elles reviennent aujourd'hui ... : il s'agit de vanter l'égalité des cultures et de culpabiliser les anciennes nations colonisatrices.

Dans les guides de voyage consacrés au pérou ou au Mexique, il est désormais convenu de s'extasier sur les Aztèques et les Incas, face auxquels, sans respect pour leur mode de vie, les conquistadors n'auraient montré que cupidité et brutalité... Un hebdomadaire compare l'empire inca "aux Etats européens de l'époque ou aux grandes civilisations de l'Antiquité", tout en admettant qu'on n'y connaissait "ni l'écriture, ni la roue, ni le cheval, ni le boeuf" (une légende-photo précise que l'animal de trait des Incas, c'était... la femme); c'est seulement en incidente que les lecteurs apprennent que chez les Incas, des filles "étaient offertes aux fonctionnaires méritants et que d'autres, ne présentant pas le moindre défaut physique, étaient réservées pour les sacrifices humains" (Le Point, 13 juillet 2001).

Curieux, les mêmes qui dénoncent sans relâche les méthodes de l'Inquisition espagnole se montrent d'une inépuisable indulgence envers les coutumes de l'Amérique précolombienne, pourtant mille fois plus cruelles. Encore une indignation sélective ?...

Cortès et Pizarre se sont trouvés confrontés à la même réalité : les moeurs des Indiens, qui pratiquaient l'anthropophagie et les sacrifices humains.

Dans les Caraïbes, les tribus cannibales, en perpétuel état de guerre, effectuaient des razzias pour enlever et manger leurs congénères (c'est exactement ce que met en scène Mel Gibson dans son film Apocalypto). L'empire aztèque, une théocratie, vouait un culte au soleil dont la colère devait être apaisée par l'immolation de victimes, choisies de préférence chez l'ennemi. Les conquistadors ont tous dit leur effarement après qu'ils eurent pénétré dans les temples indiens : il s'agissait de charniers envahis par la puanteur et les mouches, où les prêtres mettaient à mort des vierges, des enfants et des prisonniers, arrachant leur coeur pour barbouiller de sang les idoles, puis précipitant les cadavres en bas de l'édifice afin qu'ils soient dépecés et dévorés. "Chaque jour, raconte Bernal Diaz del Castillo, les Indiens sacrifiaient devant nous trois, quatre, cinq hommes dont le sang couvrait les murs. Ils coupaient les bras, jambes, cuisses et les mangeaient, comme chez nous, la viande de boucherie (Bernarl Diaz del Castillo, Histoire de la conquête de la Nouvelle-Espagne, La Découverte, 1987.) Les temples aztèques que gravissent aujourd'hui les touristes étaient, avant la conquête espagnole, le théâtre d'abominables cruautés. Chez les Incas, le phénomène était analogue."

[Relief]

quand au chiffre de 3 millions,il me faudrait ta source,car je ne vois pas comment on peut justifier ce chiffre,j'en ai moi même entendu un autre!

" Les Mayas - Trois millions d'âmes offertes aux dieux !" , Claude Dufresne, Historia.




Amicalement,
Relief