Judas

[Ombiace]

En ce sens où le refus des prêtres a eu valeur pour lui de refus Divin, d’injustice à son égard, de non-reconnaissance de la sincérité de sa démarche.

C'est vous qui le dites, cher cmoi..

Qui montre l’importance qu’il accordait à certes non pas une réparation qui lui semblait impossible (et vous-même reconnaissez qu’en cela il n’avait pas tout à fait tort)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Que cela lui ait semblé impossible, je conviens. Surtout le "semblé". Je vous accorde que Juda n'avait sans doute pas anticipé jusqu'où iraient les évènements de la passion.
Pourtant, c'est de son propre chef qu'il est allé comploter avec les juifs contre Jésus
Puisque vous aimez la psycho, vous devez connaître ce que sont les actes manqués..
Les juifs étaient dans la joie de cette trahison.
Juda pouvait bien cacher à sa conscience ses motivations profondes, mais ces motivations profondes étaient sans doute de faire disparaître Jésus, de manière brutale ou en prison. Cela ne change rien au fait qu'il voulait probablement le voir disparaître, consciemment ou non, d'une manière ou d'une autre.

Sur cette manière ou cette autre, la marge de manœuvre s'est rapidement réduite, car il avait eu, je crois, l'intention de le voir disparaître, ce qui n'est pas le cas des autres apôtres. N'eut-il pas eu cette intention, se serait-il senti autant responsable de sa mort?

Nous allons donc poursuivre (c’est commencé…) en nous concentrant sur ce point, qui touche aussi, si vous voulez bien le reconnaître, à la notion de « plein consentement » concernant son suicide

Ce que vous appelez "plein consentement" n'est probablement que ce qui manque à la part inconsciente et que pour ma part je remplis avec ce qu'un psychologue appellerait peut-être la volonté de"tuer le père" (je ne suis pas expert en psycho, alors je parle avec réserve).
De votre coté, vous verriez probablement de la candeur dans cette part inconsciente de Juda

D’où sa souffrance de ne le pouvoir

Oui

Vous n’êtes pas très « fair play » avec lui ! Rien indique « qu’il se préoccupe d’abord de sa conscience »

C'est ainsi qu'il l'exprime, en Mt 27,4(J'ai péché, en livrant le sang innocent.). Sinon il aurait dit simplement aux juifs qu'ils étaient en train de commettre une erreur judiciaire, sans préciser son propre rôle là-dedans
Il me semble que si Juda n'avait pas voulu voir Jésus disparaître, il ne se serait pas donné la mort, car alors, sa conscience ne l'aurait pas accusé.
Ce n'est certes qu'un soupçon, que vous appellerez peut-être spéculation

[Carolus]

D’après vous, celui qui est « issu du diable » est « une sorte d’élite dans le mal »

C'est bien ce que j'ai écrit depuis 2 échanges […]

Merci de cette affirmation, cher cmoi.

Mt 13, 37-38 [Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ] leur répondit : « Celui qui sème le bon grain, c’est le Fils de l’homme ; le champ, c’est le monde ; le bon grain, ce sont les fils du Royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais.

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais », c’est-à-dire les fils du diable.

cmoi :

Je propose « oui » : l’irrémissible est identique à « être issu du diable »
Je propose « non » : en enfer, il y en a bien qui ne répondent pas à ce cas de figure précédent […]

Considérons la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :

Mt 13, 40-42 De même que l’on enlève l’ivraie pour la jeter au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal ; ils les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, quant aux « fils du Mauvais […] ; [les anges] les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents » (Mt 13, 38, 42).

[cmoi]

C'est vous qui le dites, cher cmoi..

En effet, pour ce débat nous en sommes vous comme moi réduits à émettre des hypothèses et à être le plus cohérent possible avec ce que nous savons. A aucun moment je ne prétends que « c’est vrai », tout reste dans le subjectif, c’est évident. Je ne cherche qu’à démontrer que son « salut » est possible sans préjuger de son temps de purgatoire préalable avant de le rendre effectif.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Que cela lui ait semblé impossible, je conviens. Surtout le "semblé". Je vous accorde que Juda n'avait sans doute pas anticipé jusqu'où iraient les évènements de la passion.
Pourtant, c'est de son propre chef qu'il est allé comploter avec les juifs contre Jésus

Cela me va

Puisque vous aimez la psycho, vous devez connaître ce que sont les actes manqués..
Les juifs étaient dans la joie de cette trahison.
Juda pouvait bien cacher à sa conscience ses motivations profondes, mais ces motivations profondes étaient sans doute de faire disparaître Jésus, de manière brutale ou en prison. Cela ne change rien au fait qu'il voulait probablement le voir disparaître, consciemment ou non, d'une manière ou d'une autre.

Sur cette manière ou cette autre, la marge de manœuvre s'est rapidement réduite, car il avait eu, je crois, l'intention de le voir disparaître, ce qui n'est pas le cas des autres apôtres. N'eut-il pas eu cette intention, se serait-il senti autant responsable de sa mort?

C’est ici que se trouve notre principale divergence. Je ne vois pas quel intérêt il aurait eu à ce que vous affirmez, car Jésus était son « gagne-pain », son « faire valoir » vis-à-vis des foules, suite à cela il n’y aurait rien gagné.
Mon hypothèse, je croyais que vous la connaissiez car je l’ai déjà développée, c‘est qu’il était proche des zélotes, qu’il voulait voir Jésus triompher « politiquement », ce que tous croyaient et attendaient du futur Messie, ne parvenant pas à saisir sa mission spirituellement comme nous le faisons, ce qui explique bien des malentendus. Il avait participé au dimanche des rameaux (Jésus y affirmant clairement une royauté), avait vu chasser les vendeurs du temple et ses miracles, Jésus était un Vainqueur potentiel crédible des romains et il voulait le mettre « au pied du mur », considérant un peu comme à Cana qu’Il hésitait, ne savait pas s’y prendre pour « franchir le pas ».
Son appellation de « Iscariote » va dans ce sens et je ne fais qu’appliquer un avis qui me semblait traditionnel. Kerygme il y a peu, je ne sais plus sur quel fil ni pourquoi, l’avait bien présenté avec toutes les hypothèses…
J’avoue que je ne pensais pas que nous en reviendrions à un débat sur ce pourquoi… Mais en effet, il compte beaucoup…

Nous allons donc poursuivre (c’est commencé…) en nous concentrant sur ce point, qui touche aussi, si vous voulez bien le reconnaître, à la notion de « plein consentement » concernant son suicide

Ce que vous appelez "plein consentement" n'est probablement que ce qui manque à la part inconsciente et que pour ma part je remplis avec ce qu'un psychologue appellerait peut-être la volonté de"tuer le père" (je ne suis pas expert en psycho, alors je parle avec réserve).
De votre coté, vous verriez probablement de la candeur dans cette part inconsciente de Juda

Il ne me semble pas que cela mérite d’être creusé, il me semble là que c’est vous qui faites plus dans la psycho que moi ! Je ne prétends pas entrer dans les motivations inconscientes de Judas remontant à son enfance. Il ne sera pas jugé sur cela pour ce qui fait l’objet de notre réflexion, sinon dans un sens penchant vers la miséricorde (puisque ce serait inconscient). En admettant qu’au départ (enfant), voire aussi entre temps quand cela était réactivé, il était conscient et ait commis des choix gravement peccamineux de sa part expliquant la suite par des liens de causalité logiques, on s’approche de la thèse d’une prédestination mais qui du coup ne rendrait pas anodin le fait que le Christ l’ait choisi comme apôtre.
Impossible que ce dernier lui ait (en quelque sorte) « tendu un piège ». Nous sommes donc obligés de considérer qu’il avait, à ce moment là, toutes ses facultés pour remplir correctement ses fonctions (comparons avec le cas d’un prêtre aujourd’hui pédophile : le Christ ne l’aurait pas recruté !)
Ceci étant, vous pouvez y trouver par rapport à votre hypothèse une cohérence d’ensemble, mais cela relève de ce que j’avais qualifié de subsidiaire ou de non déterminant par rapport à notre sujet

Vous n’êtes pas très « fair play » avec lui ! Rien indique « qu’il se préoccupe d’abord de sa conscience »

C'est ainsi qu'il l'exprime, en Mt 27,4(J'ai péché, en livrant le sang innocent.). Sinon il aurait dit simplement aux juifs qu'ils étaient en train de commettre une erreur judiciaire, sans préciser son propre rôle là-dedans
Il me semble que si Juda n'avait pas voulu voir Jésus disparaître, il ne se serait pas donné la mort, car alors, sa conscience ne l'aurait pas accusé.
Ce n'est certes qu'un soupçon, que vous appellerez peut-être spéculation

Je vous autorise autant que moi à spéculer, du moment que cela reste vraisemblable !
En l’occurrence, là, non, je l’avoue : pas selon moi. Son affection pour le Christ suffit à légitimer la catastrophe que ce fut pour lui quand il vit les suites de sa « trahison ».
Avant que sa conscience, ce qui explique son état c’est le revers des circonstances et cette affection.
Pour maintenant revenir à votre citation, votre déduction serait « juste » si c’était vrai mais ne constitue pas une preuve que cela l’est. Or il me semble plus respectueux des faits de considérer que s’adressant à ceux qui voulaient mettre à mort Jésus et qui avaient « gagné », il n’allait pas leur reprocher « une erreur judiciaire » ! Tous savaient son rôle. Comment pouvait-il leur présenter la chose ? Il ne devait rien leur reprocher, et tout prendre sur lui. Il devait quand même leur donner une explication de son retour. Sans espérer pouvoir les « retourner », il pouvait vouloir les inciter à réfléchir eux-mêmes. Il fait sa confession en espérant peut-être pas qu’ils feront alors la leur, mais en se désolidarisant franchement et courageusement d’eux : il devenait traitre à leurs yeux, avouait une intention initiale différente de la leur, prenait un risque calculé : qui peut juger la conscience d’un homme or comme il parle de « péché », cela se respecte ! Il ne peut leur demander à eux pardon, il le sait, donc ce qui va se dérouler va en avoir une valeur néanmoins symbolique en rapport avec leur propre position dans le drame. Ils auraient repris son argent, (le super mieux improbable aurait été qu’ils s’excusent de l’avoir trompé ou s’en félicitent en se moquant de lui et reprenant les sous, actent en tout cas leur désaccord autrement qu’en ne consentant pas à cette restitution) il ne se serait pas suicidé…
Il est dans un état d’humble abandon et peut-être de contrition parfaite, ce qui explique la suite c’est qu’il l’ignorait et qu’il eut une réponse qui le lui niait et lui en ôtait le droit. Il a pu se suicider à cause d’un sentiment d’impuissance à en faire admettre la réalité, passant d’un extrême à l’autre par désespoir. Ils l’ont complètement abusé et désabusé…
Ne pensait-il pas, lui, que Jésus les aurait convaincus et qu’ils y auraient trouvé même avantage, une nouvelle « renaissance temporelle » ?

[cmoi]

Mon cher Carolus,
au lieu de vous rapprocher du cas Judas, vous vous en éloignez : je n'en vois pas l'intérêt.

[Ombiace]

C’est ici que se trouve notre principale divergence. Je ne vois pas quel intérêt il aurait eu à ce que vous affirmez, car Jésus était son « gagne-pain », son « faire valoir » vis-à-vis des foules, suite à cela il n’y aurait rien gagné.

Il y avait peut-être un rapport de force entre Jésus et Juda, qui menait le second à ne pas ressentir que de l'amour pour son maître. Voyez Jean 12..

En admettant qu’au départ (enfant), voire aussi entre temps quand cela était réactivé, il était conscient et ait commis des choix gravement peccamineux de sa part expliquant la suite par des liens de causalité logiques, on s’approche de la thèse d’une prédestination

Autant, mais pas plus que Pierre, qui, institué chef de l'Eglise, était prédestiné à être appelé Satan par Jésus


Ce qui me semble le plus gênant, dans votre vision de Juda, c'est que, sur le fond de ses intentions, il n'aurait absolument rien eu à se reprocher.
Alors pourquoi s'est-il suicidé?

Puisqu'au fond, il n'aurait pas fait exprès de livrer Jésus à la mort.

Plus encore :
En quoi donner un baiser au Fils de l'homme en ferait-il le responsable du désamour des juifs pour leur roi

Non, selon moi, ce suicide ne plaide pas pour sa disculpation, ou alors il avait du goût pour jouer avec la vie, ce qui revient au même

[cmoi]

Il y avait peut-être un rapport de force entre Jésus et Juda, qui menait le second à ne pas ressentir que de l'amour pour son maître. Voyez Jean 12..

C'est un grand classique oui, l'amour qui se transforme en haine, etc. Mais pourquoi cela n'aurait-il concerné que Judas ?

En admettant qu’au départ (enfant), voire aussi entre temps quand cela était réactivé, il était conscient et ait commis des choix gravement peccamineux de sa part expliquant la suite par des liens de causalité logiques, on s’approche de la thèse d’une prédestination

Autant, mais pas plus que Pierre, qui, institué chef de l'Eglise, était prédestiné à être appelé Satan par Jésus

Pas d'accord, c'est totalement différent, ou alors ce serait trop long à développer et pour aboutir à rien concernant notre sujet. Différent à cause de ce qui suit juste en-dessous ici notamment.
Pierre veut arrêter un destin qu'il ne maîtrise pas, Judas veut le provoquer par un choix qu'il maîtrise. Dans les 2 cas cela ne relève pas de l'inconscient, dans les 2 cas ils se trompent sur le sens de ce destin.

Ce qui me semble le plus gênant, dans votre vision de Juda, c'est que, sur le fond de ses intentions, il n'aurait absolument rien eu à se reprocher.
Alors pourquoi s'est-il suicidé?

Puisqu'au fond, il n'aurait pas fait exprès de livrer Jésus à la mort.

Oui, je comprends. Ne vous est-il jamais arrivé de constater qu'une erreur pouvait avoir de plus graves conséquences qu'un péché, sur le bien et le mal qui s'en sont suivi et dont vous seriez responsable? Et d'en éprouver une culpabilité plus grande que pour un péché, à cause des conséquences (car cette erreur est bien la vôtre...) et qui vous semble légitime à cause des causes de cette erreur qui vous renvoient à des insuffisances peccamineuses bénignes mais bien présentes ?
Ce qui ne veut pas dire, attention, que cette erreur était inévitable : il y avait bien de sa part un manque de discernement, de confiance et d'abandon en la providence (on dirait cela ainsi aujourd'hui), etc.

En quoi donner un baiser au Fils de l'homme en ferait-il le responsable du désamour des juifs pour leur roi

Désolé mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. J'ai l'impression qu'on bascule dans le romantique, le poétique, le politique, le je ne sais quoi mais qui reste hors sujet

Non, selon moi, ce suicide ne plaide pas pour sa disculpation, ou alors il avait du goût pour jouer avec la vie, ce qui revient au même

Et si son sentiment c'était plutôt que la vie s'était jouée de lui ?

[Ombiace]

Mais pourquoi cela n'aurait-il concerné que Judas ?

Parce que Juda est l'interlocuteur de Jésus dans Jean 12. Il y aborde clairement quelles sont ses raisons pour reprocher que le parfum soit répandu: Les pauvres, son fond de commerce, auquel la réponse de Jésus fait de l'ombre.

Pierre veut arrêter un destin qu'il ne maîtrise pas

ça, c'est bien écrit

Judas veut le provoquer par un choix qu'il maîtrise

Cela, par contre, n'est pas écrit. Mais j'entends bien l'hypothèse que vous faites

Si toutefois vous avez raison:

-Le coeur de Pierre est plus proche des enseignements de Jésus que ne l'est celui de Juda. Il accepte l' apparente"fragilité" de Jésus, ne manquant jamais, sans doute pour cette raison-là, de tenter de montrer que son Maître ne s'est pas trompé en l' investissant de sa confiance. Pierre, lui aussi, croit dans la force et la puissance, mais il semble avoir accepté la douceur et l'humilité de coeur de Jésus

C'est pourquoi il répond avec émotion et impulsivité, qu'il n'arrivera rien au Seigneur. Sa démarche est celle d'un refus des évènements qui avortera en reniement.

-Si en effet Juda souhaite l'intervention d'un Messie fort et puissant, c'est que son coeur est bien loin du coeur de Jésus, et de ses objectifs profonds

Ne vous est-il jamais arrivé de constater qu'une erreur pouvait avoir de plus graves conséquences qu'un péché, sur le bien et le mal qui s'en sont suivi et dont vous seriez responsable?

Je crois que c'est arrivé à l'inventeur de la bombe atomique

Désolé mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. J

Que Juda n'est pas responsable de la haine du monde contre Jésus

Et si son sentiment c'était plutôt que la vie s'était jouée de lui ?

Il faut quand même pas mal de déni pour demeurer inconscient dans le cas de Juda, que sa trahison peut mener loin. Quand même! Recevoir trente pièces d'argent pour désigner un homme, et ne pas se soucier des raisons derrière un tel prix!
Ce déni peut-il être si innocent?

[cmoi]

Sa démarche est celle d'un refus des évènements qui avortera en reniement.

Chapeau bas : quelle belle phrase de synthèse !

-Si en effet Juda souhaite l'intervention d'un Messie fort et puissant, c'est que son coeur est bien loin du coeur de Jésus, et de ses objectifs profonds

Sans doute, mais il n'était sûrement pas le seul. Celui des apôtres en qui c'était le plus, peut-être... Mais pas sûr que ce soit "en rapport"

Ne vous est-il jamais arrivé de constater qu'une erreur pouvait avoir de plus graves conséquences qu'un péché, sur le bien et le mal qui s'en sont suivi et dont vous seriez responsable?

Je crois que c'est arrivé à l'inventeur de la bombe atomique

Merci pour cette belle réponse qui balaye par la seule ampleur évoquée du drame tous les exemples éventuellement plus pathétiques et moins impersonnels

Que Juda n'est pas responsable de la haine du monde contre Jésus

Ah ! D'accord...

Et si son sentiment c'était plutôt que la vie s'était jouée de lui ?

Il faut quand même pas mal de déni pour demeurer inconscient dans le cas de Juda, que sa trahison peut mener loin. Quand même! Recevoir trente pièces d'argent pour désigner un homme, et ne pas se soucier des raisons derrière un tel prix!
Ce déni peut-il être si innocent?

Malheureusement je pense que cela rejoint le fait que des erreurs puissent être plus "graves" que des péchés. Et pour le coup je n'exclus pas que des raisons psychologiques expliquent cette inconscience qui tourne à l'innocence.

Au final, je ne voulais pas vous convaincre, juste vous faire envisager une alternative qui par ses objections vous fasse comprendre et admettre que la meilleure position pour l'Eglise, soit d'affirmer qu'il ne nous est pas possible de savoir son sort éternel... Ai-je réussi?

[Carolus]

cmoi :

Mon cher Carolus,
au lieu de vous rapprocher du cas Judas, vous vous en éloignez : je n'en vois pas l'intérêt.

Au contraire, cher cmoi.

cmoi :

[…] entre être un petit enfant et être enfant de Dieu (ne le sommes-nous pas tous?), il y a une différence...

Vous pensiez, erronément, que tout le monde était enfant de Dieu, n’est-ce pas ?

Maintenant, vous savez qu’il y a des enfants de Dieu et également des enfants du diable.

Erronément, vous mettez Judas dans la catégorie d’enfants de Dieu.

[Ombiace]

Chapeau bas : quelle belle phrase de synthèse !

Merci

Malheureusement je pense que cela rejoint le fait que des erreurs puissent être plus "graves" que des péchés. Et pour le coup je n'exclus pas que des raisons psychologiques expliquent cette inconscience qui tourne à l'innocence.

"Cette inconscience qui tourne à l'innocence", c'est votre formule.. nous sommes d'accord, je pense.
"Les raisons psychologiques" que vous mettez en avant pourraient réhabiliter bien des criminels. Pardonnez-moi de ne pas suivre.

Au final, je ne voulais pas vous convaincre, juste vous faire envisager une alternative qui par ses objections vous fasse comprendre et admettre que la meilleure position pour l'Eglise, soit d'affirmer qu'il ne nous est pas possible de savoir son sort éternel... Ai-je réussi?

Il fallait commencer par là. J'ignorais même que l'Eglise prétendait le connaître

[cmoi]

Vous pensiez, erronément, que tout le monde était enfant de Dieu, n’est-ce pas ?

Maintenant, vous savez qu’il y a des enfants de Dieu et également des enfants du diable.

Erronément, vous mettez Judas dans la catégorie d’enfants de Dieu.

Franchement Carolus! toute cette préparation devait aboutir à cette botte là pour qu'elle "touche" ?

Ma "récitation" n'a pas changé, je le crains :
Dans la mesure où seul Dieu est créateur, nous sommes tous ses enfants.
A ce compte-là, les démons aussi, donc nous pouvons resserrer le cercle de ses enfants sous cette condition, pour une nouvelle appellation avec un label autre.
Ce qui fait que la différence entre les deux cercle contient ceux qui sont les enfants du diable

Mais je ne vois pas en quoi cela concerne ni détermine quoi que ce soit concernant Judas !
Ne faites pas de la conséquence d'un postulat une preuve de ce dernier : la preuve doit venir avant pour que le postulat soit une preuve.
Vous me direz qu'un postulat n' a pas besoin de preuve ? Certes, mais ce n'est précisément qu'un postulat

[cmoi]

"Les raisons psychologiques" que vous mettez en avant pourraient réhabiliter bien des criminels. Pardonnez-moi de ne pas suivre.

Non pas réhabiliter, mais juste diminuer leur peine...

Au final, je ne voulais pas vous convaincre, juste vous faire envisager une alternative qui par ses objections vous fasse comprendre et admettre que la meilleure position pour l'Eglise, soit d'affirmer qu'il ne nous est pas possible de savoir son sort éternel... Ai-je réussi?

Il fallait commencer par là. J'ignorais même que l'Eglise prétendait le connaître

Ne vous méprenez pas : l'Eglise a longtemps prêché que Judas était perdu, maintenant (suite aux élucubrations de Vatican II diront certains...) elle considère qu'elle n'en sait rien et son argumentation est bien plus cohérente avec sa mission...
Je ne suis donc pas en opposition, cela fait plus de 40 ans que je défends (et ce ne fut pas pour rien) une position qui est devenue la sienne

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Vous pensiez, erronément, que tout le monde était enfant de Dieu, n’est-ce pas ?

Maintenant, vous savez qu’il y a des enfants de Dieu et également des enfants du diable.

Erronément, vous mettez Judas dans la catégorie d’enfants de Dieu.

Franchement Carolus! toute cette préparation devait aboutir à cette botte là pour qu'elle "touche" ?

Ma "récitation" n'a pas changé, je le crains :
Dans la mesure où seul Dieu est créateur, nous sommes tous ses enfants.

Évidemment, je me suis trompé, cher Cmoi.

1 Jn 3, 10 Voici comment se manifestent les enfants de Dieu et les enfants du diable : quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, et pas davantage celui qui n’aime pas son frère.

Malheureusement, vous n’avez pas encore compris la différence entre ceux qui sont devenus enfants de Dieu et ceux qui appartiennent toujours au diable.

[cmoi]

Restons zen ! Vous ne vous étiez pas trompé, mais je dois pour vous ressembler à une savonnette : plus on la mouille, plus elle glisse et s'échappe !
Vu les critères qu'indique votre citation, je vous invite à relire les échanges que j'ai eu avec Pierrot2 (merci à lui) et à me dire si dans cette hypothèse (vous serait-elle vraisemblable ou non, c'est une autre question) que je développe ce qui vous en semble de son appartenance.
Sans oublier la parole de l'évangile, qui dit qu'il faut faire passer Dieu (et donc son peuple, pour l'époque et.. ce peuple de la promesse.) avant son père, sa mère, etc.
merci.

[Ombiace]

Non pas réhabiliter, mais juste diminuer leur peine...

Si vous songez à diminuer leur peine morale, je vous suis, mais je ne pense pas que cela puisse la faire disparaître.

La peine prévue par la justice peut être précieuse, pouvant aider le repris à penser que par là, il paye sa dette; cela a évidemment sa limite, mais j'ignore quels sont les succès du système pénitentiaire. Je suppose que nombreux sont les échecs.

Ne vous méprenez pas : l'Eglise a longtemps prêché que Judas était perdu, maintenant (suite aux élucubrations de Vatican II diront certains...) elle considère qu'elle n'en sait rien et son argumentation est bien plus cohérente avec sa mission...
Je ne suis donc pas en opposition, cela fait plus de 40 ans que je défends (et ce ne fut pas pour rien) une position qui est devenue la sienne

C'est bien ce qui me semblait. Du coup, je profitais (car j'incline à croire moi aussi, que ce n'est pas de notre compétence, ni, d'ailleurs essentiel de le savoir) de votre promotion de cette croyance. Merci à vous