Le sanctuaire bouddhique de Lumbini

[diviacus1]

(Je suis le même utilisateur que diviacus, mais je n'arrive plus à me connecter avec ce pseudo)

En regardant le site EEChO je suis tombé par hasard sur un article au titre accrocheur : "Bouddhisme : La fraude de Lumbini (Népal) - Quand l'UNESCO nourrit une vieille fraude archéologique".
Intrigué par le titre, je lis l'article, apparemment convaincant. Je vais quand même vérifier l'info (vieille habitude ), et je tombe sur un article référencé dans l'article Wikipedia sur Lumbini et qui relate des fouilles réalisées notamment en 2011-2012, qui ont permis de mettre à jour des occupations très anciennes, interprétées comme les vestiges d'un sanctuaire bouddhique.
Or l'article ne fait référence qu'à des fouilles du XIXe siècle, et conclut : "En ce qui concerne les jardins de Lumbini, il n’y a tout simplement rien."

L'auteur est Docteur en Sciences des religions et spécialiste notamment du Bouddhisme. Comment peut-il ne pas connaître cet article, relayé plus de 25 fois, dont dans La Croix (23/12/2013). On peut contester l'article, mais on ne peut pas déontologiquement le passer sous silence.
Je laisse donc un message sur le site EEChO, avec une réponse provocatrice, disant notamment qu'ils n'avaient pas retrouvé la trace de cet article (??). Je leur ai donc donné la référence. (Pour ceux que cela intéresse vous pouvez aller voir cet article et le début d'échange sur le site EEChO).

Je reste pantois devant cette mauvaise fois, celle du titre, celle de l'article, et celle de la première réponse que j'ai reçue.

[Lejardin]

La vraie question est qu'est ce qui a été publié dans une revue scientifique ?

[diviacus1]

L'article de Wikipedia qui fait référence à l'article scientifique commence ainsi :

"Le temple Maya Devi est un temple bouddhique situé sur le site classé au Patrimoine mondial de l'UNESCO de Lumbini, au Népal. C'est le temple principal de Lumbini, un site traditionnellement considéré comme le lieu de naissance de Siddhartha Gautama, fondateur du bouddhisme. Le temple se trouve adjacent à une piscine sacrée (connue sous le nom de Puskarni) et un jardin sacré. Les vestiges archéologiques du site furent d'abord datés du IIIe siècle av. J.-C., consistant en un bâtiment de briques construit par Ashoka. Les vestiges d'un sanctuaire en bois du VIe siècle av. J.-C. ont été découverts en 2013 (note 1)."
La note 1 permet d'avoir accès à l'article (en anglais) : The earliest Buddhist shrine: excavating the birthplace of the Buddha, Lumbini (Nepal), paru dans la revue Antiquity en décembre 2013. La revue Antiquity est la principale revue mondiale couvrant les études archéoologiques et est éditée en Angleterre. C'est évidemment une revue avec comité de lecture.

Cet article (20 pages) fait part des fouilles réalisées à Lumbini en 2011-2012. C'est un article professionnel, clair et bien documenté, qui après avoir décrit les fouilles réalisées donne une interprétation prudente de celles-ci.

Je vous donne la traduction de 2 passages :
"Non seulement (ces fouilles) ont mis en évidence des constructions permanentes plus vielles que le temple d’Asoka, mais aussi la présence de constructions non-durables. Des analyses au Carbone 14 faites dans 2 trous de poteaux (contextes 553 et 557) ont donné des dates de 799-546 av. J.-C. et 801-548 av. J.-C. (Tableau 1), suggérant un tracé très ancien d’un espace sacré dans cette localité, et repoussant l’activité à Lumbini bien avant le règne d’Asoka."
"Ainsi, non seulement ces investigations ont permis de mettre au jour scientifiquement à Lumbini une architecture antérieure à Asoka dans un sanctuaire bouddhiste, mais potentiellement le premier arbre sanctuaire".

Ces 2 paragraphes sont en contradiction avec la phrase de l'article d'EEChO disant qu'à Lumbini il n'y a rien.

L'auteur ne peut pas ne pas connaître ces fouilles et leurs résultats. Le fait de commenter abondamment ce qui s'est passé avant 1933 pour justifier l'accusation de fraude de la part de l'UNESCO, sans citer ces dernières fouilles ni leurs résultats, ne peut être que dû à la mauvaise foi de l'auteur. Les réponses de l'administrateur d'EEChO à mes questions confirment cette interprétation.

[Lejardin]

Vous avez raison. Voilà qui me semble être de la calomnie journalistique somme toute très (trop) fréquente.

[ademimo]

L'article de Wikipedia qui fait référence à l'article scientifique commence ainsi :

"Le temple Maya Devi est un temple bouddhique situé sur le site classé au Patrimoine mondial de l'UNESCO de Lumbini, au Népal. C'est le temple principal de Lumbini, un site traditionnellement considéré comme le lieu de naissance de Siddhartha Gautama, fondateur du bouddhisme. Le temple se trouve adjacent à une piscine sacrée (connue sous le nom de Puskarni) et un jardin sacré. Les vestiges archéologiques du site furent d'abord datés du IIIe siècle av. J.-C., consistant en un bâtiment de briques construit par Ashoka. Les vestiges d'un sanctuaire en bois du VIe siècle av. J.-C. ont été découverts en 2013 (note 1)."
La note 1 permet d'avoir accès à l'article (en anglais) : The earliest Buddhist shrine: excavating the birthplace of the Buddha, Lumbini (Nepal), paru dans la revue Antiquity en décembre 2013. La revue Antiquity est la principale revue mondiale couvrant les études archéoologiques et est éditée en Angleterre. C'est évidemment une revue avec comité de lecture.

Cet article (20 pages) fait part des fouilles réalisées à Lumbini en 2011-2012. C'est un article professionnel, clair et bien documenté, qui après avoir décrit les fouilles réalisées donne une interprétation prudente de celles-ci.

Je vous donne la traduction de 2 passages :
"Non seulement (ces fouilles) ont mis en évidence des constructions permanentes plus vielles que le temple d’Asoka, mais aussi la présence de constructions non-durables. Des analyses au Carbone 14 faites dans 2 trous de poteaux (contextes 553 et 557) ont donné des dates de 799-546 av. J.-C. et 801-548 av. J.-C. (Tableau 1), suggérant un tracé très ancien d’un espace sacré dans cette localité, et repoussant l’activité à Lumbini bien avant le règne d’Asoka."
"Ainsi, non seulement ces investigations ont permis de mettre au jour scientifiquement à Lumbini une architecture antérieure à Asoka dans un sanctuaire bouddhiste, mais potentiellement le premier arbre sanctuaire".

Ces 2 paragraphes sont en contradiction avec la phrase de l'article d'EEChO disant qu'à Lumbini il n'y a rien.

L'auteur ne peut pas ne pas connaître ces fouilles et leurs résultats. Le fait de commenter abondamment ce qui s'est passé avant 1933 pour justifier l'accusation de fraude de la part de l'UNESCO, sans citer ces dernières fouilles ni leurs résultats, ne peut être que dû à la mauvaise foi de l'auteur. Les réponses de l'administrateur d'EEChO à mes questions confirment cette interprétation.

Je suis allé lire le site, et le dialogue de l'auteur avec François Remise . Je ne connaissais pas cette polémique, mais je ne suis pas étonné. Il y a beaucoup d'imposture dans l'utilisation que les Occidentaux font des traditions bouddhistes, et je comprends l'agacement de l'auteur. Je trouve votre réaction un peu décalée. L'article est volontairement polémique, et revient justement sur l'histoire d'une imposture. L'auteur n'avait pas besoin de mentionner précisément les fouilles de 2011. Ce n'était pas le lieu. Il les a évoquées vaguement, ce qui suffisait à nourrir son propos. En revanche, votre compte rendu n'est pas très exact.

[diviacus1]

Oui l’article est polémique.

Il me semble qu’il est difficile d’écrire :
« Que trouve-t-on sur place ? On a fait des fouilles sous le temple de Maya Devi, et on y trouve des strates d’habitations, dont certaines seraient antérieures à notre ère … »
« Concrètement, il n’y a rien, sinon des jeux de conjectures »
« En ce qui concerne les jardins de Lumbini, il n’y a tout simplement rien »
… Alors que le rapport de fouilles conclut qu’on a trouvé sous le temple de Maya Devi des structures interprétées comme celles d’un temple et lieu sacré, antérieures au règne d’Asoka (IIIe siècle av. J.-C.).

L’auteur de l’article aurait pu contester l’interprétation des résultats, mais affirmer qu’il n’y a rien sur le site sans citer ce rapport de fouilles ou au moins ses résultats me paraît plus qu’étonnant.

Il faut savoir qu’une des thèses de l’auteur, Marion Duvauchel, est de montrer qu’une partie de la doctrine bouddhique « dérive » du Christianisme. Ses articles sont donc souvent polémiques, avec un objectif de rabaisser le bouddhisme. Elle dit notamment que le premier canon bouddhique n’a pas été constitué avant le début de notre ère et qu’il aurait pu être influencé par le canon chrétien, et que le bouddhisme ne serait pas arrivé en Chine avant le début du IIIe siècle. (Voir sur le site EEChO le sujet Bouddhisme et bouddhologie du 12 novembre 2017).

L’échange de messages, entre l’administrateur du site (qui n’est pas l’auteur de l’article) et moi-même permet de renforcer mon interprétation de cet article :
- Mon premier commentaire dit qu’un article est paru dans la revue Antiquity de décembre 2013 relatant les fouilles de 2011-2012.
- La réponse du site est que « il n’a pas été possible de retrouver le reportage qui les montre ». Etant donné que j’ai trouvé l’article en 5 minutes (ne connaissant rien au sujet avant d’avoir lu l’article d’EEChO), cette réponse m’étonne.
- Dans sa réponse du site du 24/09 10h19, l’admin du site réécrit que mes commentaires confirment que :
« On a fait des fouilles sous le temple de Maya Devi et on y trouve des states d’habitation »
Non, l’article et mes commentaires disent que les structures sont celles d’un temple.
« Vous avez interprété : c’est ancien, donc c’est bouddhiste ».
Non, je ne fais que reproduire l’interprétation des archéologues du site.
- Suite à mon message du 24/09 à 11h50, la réponse du site de 12h58 serait basée sur un reportage dont l’auteur du message se souvient très bien (??) et que rien n’indique que l’ancienne construction serait un temple.
Donc, sans faire référence à l’article, que l’auteur du message semble ne pas avoir lu, l’interprétation des archéologues est déniée, sans aucune preuve.
Alors que j’avais dit dans mon message précédent : « En tout état de cause, la déontologie demanderait de citer ces fouilles et leurs résultats, quitte à les critiquer avec des arguments. Cela me paraîtrait plus important que de commenter abondamment les fouilles du XIXe siècle », la réponse du site de 13h53 me paraît complètement décalé avec des accusations gratuites et sans preuve.
- J’ai répondu à 13h53. Mon message a été supprimé dans l’après-midi.

Mes commentaires dérangent. Je rapporte des faits précis tirés de l’article.
Le site ne répond pas à mes questions, affirme sans preuve et finalement supprime mon dernier message.

Ne trouvez-vous pas que tout ceci montre que les réponses du site sont critiquables et que la suppression de mon dernier message montre que l’administrateur dévie à chacun de mes commentaires et n’accepte pas un dialogue fondé sur des faits ?

[ademimo]

C'est un article polémique, pas un article scientifique. Vous pouvez ne pas être d'accord : c'est le principe de la polémique. Mais dire que l'auteur manque de déontologie, c'est se tromper sur la nature de l'article. Encore une fois, les fouilles sont mentionnées, même si la mention est vague. Vous-même n'êtes pas tout à fait neutre sur le sujet, malgré la façon dont vous introduisez l'affaire (je passais par hasard, j'ai vu de la lumière, je suis entré, et vla ty pas que je tombe sur l'article, etc. Mon œil, oui).

[diviacus1]

Vous pouvez penser ce que vous voulez de la raison de mon intervention... J'étais sur le site EEChO pour une autre raison et j'ai vu cet article dans les actus. J'ai été le lire parce que le titre était accrocheur. Je ne connaissais absolument rien au sujet, et je n'ai d'ailleurs pas l'intention de le creuser.
On peut dire effectivement que ce n'est pas un article scientifique, même si l'auteur fait preuve d'érudition.
Mais si j'avais voulu faire le même article, j'aurais quand même mentionné les fouilles de 2011-2012, quitte à les critiquer.

Vous ne commentez pas les interventions de l'admin du site. Vous paraissent-elles adaptées ?

[ademimo]

Vous pouvez penser ce que vous voulez de la raison de mon intervention... J'étais sur le site EEChO pour une autre raison et j'ai vu cet article dans les actus. J'ai été le lire parce que le titre était accrocheur. Je ne connaissais absolument rien au sujet, et je n'ai d'ailleurs pas l'intention de le creuser.
On peut dire effectivement que ce n'est pas un article scientifique, même si l'auteur fait preuve d'érudition.
Mais si j'avais voulu faire le même article, j'aurais quand même mentionné les fouilles de 2011-2012, quitte à les critiquer.

Vous connaissez, cependant, les thèses défendues en général par l'auteur de l'article. Donc vous êtes loin d'être novice sur la question, il me semble. À moins que l'article vous ait donné l'envie de creuser, vous amenant à vous spécialiser rapidement. Il aura eu au moins ce mérite

Vous ne commentez pas les interventions de l'admin du site. Vous paraissent-elles adaptées ?

Non, mais au moins il vous répond en détail. Et donc il accepte et engage le dialogue. Il aurait pu ignorer vos questions sans y répondre, ce qui arrive souvent dans ce genre de blog.

J'ajoute à titre personnel qu'autant l'hypothèse d'une origine chrétienne du bouddhisme me paraît incongrue (mais je ne suis pas spécialiste), autant le manque d'objectivité des bouddhistes, et des Occidentaux antichrétiens, est tout à fait vraisemblable. La vérité est probablement quelque part entre les deux. Je sais que certains soutiennent l'idée de relations très précoces entre le christianisme et l'Inde, peut-être même du temps du Christ. Et la Légende dorée contient une vie de saint qui est celle de Bouddha christianisée.

[diviacus1]

Vous connaissez, cependant, les thèses défendues en général par l'auteur de l'article. Donc vous êtes loin d'être novice sur la question, il me semble. À moins que l'article vous ait donné l'envie de creuser, vous amenant à vous spécialiser rapidement. Il aura eu au moins ce mérite

Oui je connais les thèses de l'auteur, mais je suis et resterai novice sur le site de Lumbini car je n'ai ni le temps ni l'envie de creuser la question.

[diviacus1]

Vous ne commentez pas les interventions de l'admin du site. Vous paraissent-elles adaptées ?

Non, mais au moins il vous répond en détail. Et donc il accepte et engage le dialogue. Il aurait pu ignorer vos questions sans y répondre, ce qui arrive souvent dans ce genre de blog.

Ce n'est pas mon avis : il ne donne aucune preuve de ce qu'il affirme, il déforme mes propos et supprime ma dernière réponse.
Il dévie systématiquement les points que j'aborde : je parle de l'article, il répond sur un reportage, je lui parle de déontologie sur un cas précis et il me sort une citation hors sujet.

[diviacus1]

J'ajoute à titre personnel qu'autant l'hypothèse d'une origine chrétienne du bouddhisme me paraît incongrue (mais je ne suis pas spécialiste), autant le manque d'objectivité des bouddhistes, et des Occidentaux antichrétiens, est tout à fait vraisemblable. La vérité est probablement quelque part entre les deux. Je sais que certains soutiennent l'idée de relations très précoces entre le christianisme et l'Inde, peut-être même du temps du Christ. Et la Légende dorée contient une vie de saint qui est celle de Bouddha christianisée.

J'ai plusieurs fois déploré sur ce site le manque d'objectivité, en général, de toutes les discussions sur toutes les religions, donc je suis a priori d'accord sur votre phrase sur le manque d'objectivité des bouddhistes. La religion n'est pas mon sujet principal, et quand je l'aborde cela concerne uniquement des questions d'histoire ou d'archéologie. Et je ne peux pas m'empêcher de mettre en parallèle les discussions sur l'archéologie et celles sur les religions : il est très rare d'avoir de grosses polémiques sur les sujets d'archéologie... sauf quand il s'agit d'archéologie "religieuse", que ce soit de l'archéologie chrétienne ou bouddhiste.
Il existe effectivement une tradition de l'évangélisation de l'Inde par Saint Thomas. Je n'ai pas creusé le sujet.

[ademimo]

Voilà, vous l'avez dit : les auteurs sont rarement objectifs sur les sujets de religion, dans un sens comme dans l'autre.

[diviacus1]

J'avoue que je n'ai pas été assez clair. Mon propos de concerne que l'histoire ou l'archéologie religieuse (et non pas les religions en général).
Par exemple, toute discussion sur l'histoire du peuple juif sera sujette à polémique, en fonction de la conviction religieuse des intervenants, polémique qui n'aura pas lieu dans une discussion sur l'histoire des peuples mésopotamiens par exemple.
C'est une question de "conflit d'intérêt", et la foi est prépondérante par rapport aux faits historiques ou archéologiques.

Pourquoi Marion Duvauchel nie qu'il y ait quelque chose à Lumbini ? : pas parce qu'elle considère qu'il n'y a rien archéologiquement puisqu'elle ne commente pas les fouilles de 2011-2012. C'est parce qu'elle n'accepte pas l'hypothèse que Bouddha serait né à Lumbini. Donc tout argument qui pourrait tendre à le supposer est dénié, ce qui n'a rien à voir avec les faits montrés par les fouilles (alors que ni les fouilles, ni les interprétations des archéologues responsables de la fouille ne concernent le lieu de naissance de Bouddha).
Pour ma part, quand j'aborde ces faits d'histoire ou d'archéologie, je n'ai pas de pré-supposé, et je reste sur le plan historique ou archéologique.

[ademimo]

Mais si, justement, les fouilles ont bel et bien pour objet de documenter le "lieu de naissance du Bouddha".

https://fr.unesco.org/events/fouilles-a ... ot-lumbini
https://www.lepoint.fr/societe/nepal-le ... 730_23.php#
https://www.la-croix.com/amp/1066636