Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

[gerardh]

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On a bien essayé de fondre les 4 évangiles en un seul. Mais cela ne marche pas, car chacun des 4 a une fonction spécifique.

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[cmoi]

Merci Gerardh de montrer votre intérêt, vous êtes le premier. Non, le second !
Il ne s'agit toutefois pas de ma part de vouloir "fondre" l'intégralité de tous les évangiles, il est évident que ce n'est parfois pas possible, mais de l'essayer autant que possible sur chaque point précis jusqu'à ce qu'ils soient irréductibles, pour qu'en ressorte mieux et le sûr, et le moins sûr.
Des "différences" peuvent parfois éclairer sur ce que fut le fond de la réalité en y apportant plusieurs éclairages, mieux que s'il y en avait eu un seul ou quue s'ils avaient dit la même chose. En particulier quand il s'agit d'exprimer une réaction ou une émotion humaine.
II faut aussi retenir ce qui est essentiel, de ce qui au fond n'est pas le plus important, et ces écarts parfois y concourent très judicieusement.
L'exemple de la transfiguration (en cours sur un autre fil en ce moment où je viens de l'illustrer comme tel) en est un. Il y en a d'autres...

[Libremax]

Merci Gerardh de montrer votre intérêt, vous êtes le premier. Non, le second !

Ben, en même temps c'est un fil où vous avez invité Carolus. On se garde bien de s'immiscer !

[Carolus]

cmoi :
Je ne m'attendais pas à cette réponse !

Si je vous ai choqué, ce n’était mon envie, cher cmoi.

cmoi :

Si je comprends bien, vous refusez l'intérêt de rapprocher/croiser/faire correspondre les différents évangiles ?

Pas du tout, cher cmoi.

Jn 6, 67 Alors Jésus dit aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? »

68 Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.

69 Quant à nous, nous croyons, et nous savons que tu es le Saint de Dieu. »

S. Pierre lui-même dit ceci : « nous savons que tu es le Saint de Dieu ».

Cela veut dire que tous les vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ savent que JÉSUS est le MESSIE.

[cmoi]

Ben, en même temps c'est un fil où vous avez invité Carolus. On se garde bien de s'immiscer !

Alors je vous présente à vous et aux autres mes plus plates excuses, car ce n’était vraiment pas (mais vraiment pas !) mon intention…. Je me cite :

Cela pourra faire l’objet d’un petit débat (ensuite seulement) avec tous.

Et je m’explique : j’avais cru comprendre de la part de Carolus sur d’autres fils et pas qu’une fois, une sorte de gène ou de plainte étouffée qui nous signifiait que les conditions du débat ne lui permettaient pas d’exprimer tout ce qu’il aurait voulu dire.
J’ai donc croyant bien faire voulu lui donner la priorité, et que ce serait à chacun de s’adapter à son rythme (je l’ai pour cela précisé il y a peu).
En fait, il m’apparaît maintenant possible que Carolus en soit finalement lui-même embarrassé, qu’il préfère se « téléporter » là où nous sommes pour intervenir, plutôt que d’avoir l’initiative (qu’il a pourtant d’autres fois sollicité) !
Lui seul pourra nous dire ce qu’il en est… ?? (SVP, Carolus…)

Me concernant, il ne me gênerait nullement, ayant exposé mes 25 questions, qu’elles soient traitées dans n’importe quel désordre et de me charger de les remettre de temps en temps en ordre avec une synthèse des réponses. Mais je pense que cela serait illisible pour beaucoup et qu’il faut poser une limite.
Il me semble que 2 questions à la fois, pas plus, cas finalement actuel, satisferait tout le monde.
Donc sur ces 2 premières questions, qui arrivent d’ailleurs sinon semble-t-il à leur terme, tout le monde peut désormais s’exprimer.

Et puisque ainsi va la vie, si Carolus l’accepte ( ?), n’importe qui pourra prendre l’initiative sur les 2 suivantes ensuite, qui pourront ne pas correspondre et donc ne pas respecter l’ordre initial, mais correspondre à la préférence du premier à intervenir.
Ce que je souhaiterais juste, c’est de ne pas avoir à « commencer » un sujet, car je me suis aperçu (ou est-ce une impression?) que parfois, pas avec vous Libremax qui y faites heureusement exception, quand je donnais mon avis, cela me privait de celui des autres ensuite…

Merci de ne pas me tenir rigueur de ma maladresse…


Cher Carolus, votre réponse est un peu contradictoire, car vous ne répondez pas à ma question clairement exprimée concernant les paroles de Jésus à Pierre : «Aussi moi je te le déclare : tu es Pierre… » etc.
Elle me déçoit car je pensais en mériter une et qu’il n’était pas nécessaire de lui en interposer une autre. Soyez franc avec moi je vous prie : en avez-vous une ? Et merci de répondre aussi aux points soulignés ci-dessus...

Si je vous ai choqué, ce n’était mon envie, cher cmoi.

Nullement, en cela rassurez-vous et merci de vous en préoccuper

[gerardh]

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J'avais indiqué que chacun des 4 évangiles avait une fonction spécifique :

Evangile selon Saint Matthieu : le Messie, Emmanuel, Jéhovah, le Sauveur, présenté à Israël avec tous les principes qu’il apportait, et rejeté pour faire place à des conseils plus profonds et à un salut plus excellent

Evangile selon Saint Marc : Jésus, comme parfait Serviteur et Prophète

Evangile selon Saint Luc : après les deux premiers chapitres, décrivant une gracieuse peinture du résidu en Israël, le Fils de l’homme en qui cette grâce est venue

Evangile selon Saint Jean : Jésus, le Fils de Dieu.

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[cmoi]

Cher Gérardh, vos distinctions rejoignent des choses que j'ai déjà lues, mais je vous en prie, sur les 2 premières questions de la liste, réactualisées par mes réponses à Carolus, qu'avez-vous à dire ?

[Libremax]

Ah! Très bien ! Alors causons.

Jean chapitre 1
Verset 41 : comment se fait-il, qu’au moment où Jésus posera bien plus tard la question, il n’y ait eu que Pierre pour lui dire qu’il était le Messie ?
Verset 43 : peut-on en déduire que Philippe était le second des 2 disciples du verset 37 ?

Bon, ça, Carolus a répondu, et il a raison je crois :
Le mérite de Pierre en Mt 16 n'est pas d'être le seul à répondre que Jésus est le Messie. Les autres disciples ont compris eux aussi que Jésus était le Messie. Cela dit, Pierre ajoute une mention importante : "tu es le Fils du Dieu Vivant". Ça, personne ne l'a dit avant lui.

En dehors de cela, il y a plusieurs possibilités : il est le plus rapide à répondre, il trouve ce qui est le plus opportun à répondre (on aurait pu répondre d'autres choses à Jésus sans se tromper), ou bien, il parle au nom de tous. Dans tous les cas, Jésus en profite pour proclamer l'inspiration nécessaire à une telle réponse et ceci, quelle que soit la personne qui la fait. Il rebondit sur cette inspiration pour en prédire les conséquences : celles d'être le pasteur de l'Eglise.

Pour Philippe, Carolus a répondu aussi : "Le lendemain, Jésus voulut se rendre en Galilée, et il rencontra Philippe. Il lui dit: Suis-moi."
C'est donc qu'il ne le suivait pas auparavant et que Jésus ne le connaissait pas, contrairement à ce que laisse entendre le verset 37.

Verset 51 : à quoi Jésus fait allusion ? Ce ne peut être au Thabor (Nathanaël absent). Est-ce à l’ascension ? A quoi ?

Non, c'est à l'Ecriture que Jésus fait allusion, à l'épisode du songe de Jacob, dans la Genèse. Jacob est père des Douze tribus d'Israël , et il fait cette vision de la relation incessante du Ciel et de la Terre. De même Jésus vient renouveler cette alliance entre Ciel et terre, et donner la vie à un nouveau peuple fondé par ses Douze apôtres.

[cmoi]

Pour la troisième question, vous avez raison sans aucun doute. Peut-être qu'un juif de l'époque ne voyait pas un tel propos comme ésotérique
Pour la seconde, donc impossible de savoir quel était le second ?
Pour la première, je vais tout simplement vous recopier ci-dessous ce que j'avais écrit dessus, vous me donnerez votre avis :

L’évangile de Jean (1 :41) nous révèle que André et pas seulement l’a compris et l’a dit à son frère depuis le début, or comment imaginer qu’ils aient pu le garder pour eux et ne pas le partager avec les autres apôtres ! Es-ce à dire que déjà Pierre assumait le rôle de leader ? Les autres auraient confirmé, opiné, bref cela n’aurait probablement pas alors été ainsi raconté, pouvons-nous penser.
Est-ce à dire que Jésus se servit de ce moment comme d’un prétexte pour ouvertement déclarer ce qu’il avait déjà décidé ? Vrai mais aussi vraiment trop simpliste !
Il faut trouver un juste milieu qui ne rend pas caduc l’analyse que nous inspire le "aussi" de Mathieu (...), ni la relativise en principalement ses conséquences, mais la relativiser elle par un contexte ignoré. Il ne s’agit pas d’un jeu de rôles, il y a derrière tout cela une vie communautaire, avec des hauts et des bas, des hésitations, des émotions, des convictions, il faut que chacun se montre à la hauteur de ce qu’il affirme et en tienne plus que le pari, l’exigence.
Bref, la réponse de Jésus ne tient pas tant compte du fait que Pierre le sait, mais de ce que sous-entend le fait qu’il l’ait dit, en partie sur son engagement et son attitude intérieure, sa motivation.

De ces successeurs il n’est évidemment pas là question. C’est lui-même qui demandera un jour à Jésus (Luc 12-41), s’il parlait pour eux ou pour d’autres à travers eux, à qui son propos serait par conséquent répété. Par qui d’autre qu’eux ?
Or par qui d’autre que Jésus, voulu ainsi ? Il n’y aura plus de doute sur cette volonté d’extension… après la pentecôte. Ce qui ne veut pas dire qu’elle englobait sa propre succession ; en tant que non plus pierre de base, mais alors colonne de base !
Cette objection est ici recevable, ni plus ni moins. Elle demande à ce qu’en soit analysée la fonction, et mesurée la nécessité à l’aune de la vie, des générations successives, et des lieux désignés. Elle frise malgré tout l’impertinence et s’oppose à une forme de bon sens qui ne tergiverse pas avec les mots, et tout ce qu’ils disent de plus que leur définition, par la façon dont ils sont employés et la conscience du contexte qui les vit naître et les rend uniques à chaque emploi.

[Carolus]

cmoi :

Pour la seconde, donc impossible de savoir quel était le second ?

Pas du tout, cher cmoi.

Jn 21, 24 C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai.

Le second disciple est celui « qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai ».

[cmoi]

Après mûre réflexion (chez moi c'est un peu rapide voyez-vous...) je vous donne raison : c'est lumineux.
Mais pourquoi m'avez-vous laissé galérer ?

On avance.. On aborde la question N° 4 sur le temple qu'il rétablira en 3 jours.. Et l'explication qui suit :qu'ont-ils pu comprendre ?

[Carolus]

cmoi :

Après mûre réflexion (chez moi c'est un peu rapide voyez-vous...) je vous donne raison.

Gloire à Dieu, cher cmoi.

[Libremax]

L’évangile de Jean (1 :41) nous révèle que André et pas seulement l’a compris et l’a dit à son frère depuis le début, or comment imaginer qu’ils aient pu le garder pour eux et ne pas le partager avec les autres apôtres ! Es-ce à dire que déjà Pierre assumait le rôle de leader ? Les autres auraient confirmé, opiné, bref cela n’aurait probablement pas alors été ainsi raconté, pouvons-nous penser.
Est-ce à dire que Jésus se servit de ce moment comme d’un prétexte pour ouvertement déclarer ce qu’il avait déjà décidé ? Vrai mais aussi vraiment trop simpliste !
Il faut trouver un juste milieu qui ne rend pas caduc l’analyse que nous inspire le "aussi" de Mathieu (...), ni la relativise en principalement ses conséquences, mais la relativiser elle par un contexte ignoré. Il ne s’agit pas d’un jeu de rôles, il y a derrière tout cela une vie communautaire, avec des hauts et des bas, des hésitations, des émotions, des convictions, il faut que chacun se montre à la hauteur de ce qu’il affirme et en tienne plus que le pari, l’exigence.
Bref, la réponse de Jésus ne tient pas tant compte du fait que Pierre le sait, mais de ce que sous-entend le fait qu’il l’ait dit, en partie sur son engagement et son attitude intérieure, sa motivation.

Je ne vois pas ce qu'il y a de simpliste à ce que Jésus se serve de la profession de foi de Pierre pour lui prédire sa fonction future. Pierre est peut-être le plus âgé des apôtres, il a probablement la préséance dans la prise de parole (c'est souvent lui que les évangiles font parler pour exprimer l'idée de tous). Je ne sais pas à quel "aussi" de Matthieu vous faites allusion.

J'ai du mal à saisir ce que vous voulez dire par la suite. Vous voulez remettre en cause la fonction pétrinienne et sa succession à travers la papauté catholique, c'est ça ?

Jean chapitre 2
Versets 19 et 22 : que crurent-ils en attendant ?

En attendant quoi ?
Ce texte dit que après la mort et la résurrection de Jésus, les disciples se souviennent de ces paroles : "détruisez ce temple, je le relèverai en trois jours". Au moment où il les prononce, ils ne la comprennent pas. Ils ne peuvent donc pas vraiment y croire. Mais après, ils se rendent compte et croient que le vrai Temple, c'est maintenant le corps de Jésus, et que l'Ecriture l'annonçait (puisqu'elle annonce sa résurrection après trois jours).

[cmoi]

Je ne vois pas ce qu'il y a de simpliste à ce que Jésus se serve de la profession de foi de Pierre pour lui prédire sa fonction future. Pierre est peut-être le plus âgé des apôtres, il a probablement la préséance dans la prise de parole (c'est souvent lui que les évangiles font parler pour exprimer l'idée de tous). Je ne sais pas à quel "aussi" de Matthieu vous faites allusion.

Le "aussi" relie la désignation de Pierre comme chef à sa déclaration, c'est cela qui me semble simpliste : que ce soit elle qui lui ait valu de devenir chef

J'ai du mal à saisir ce que vous voulez dire par la suite. Vous voulez remettre en cause la fonction pétrinienne et sa succession à travers la papauté catholique, c'est ça ?

Non, la défendre...

En attendant quoi ?
Ce texte dit que après la mort et la résurrection de Jésus, les disciples se souviennent de ces paroles : "détruisez ce temple, je le relèverai en trois jours". Au moment où il les prononce, ils ne la comprennent pas. Ils ne peuvent donc pas vraiment y croire. Mais après, ils se rendent compte et croient que le vrai Temple, c'est maintenant le corps de Jésus, et que l'Ecriture l'annonçait (puisqu'elle annonce sa résurrection après trois jours).

OK. Mais quand vous ne comprenez pas des paroles d'un proche, en principe vous demandez des explications..
Or soit ils ne les ont pas demandées, soit ils l'ont fait mais n'en ont pas eues.
SItuation qui se retrouve en cela à plusieurs autres moments.
Or quand on ne comprend pas bien une personne que l'on fréquente, et qui ne s'explique pas, on finit par prendre ses distances. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Il y a quelque chose de pas très "sain" là-dedans.... Comment éviter cette appréciation autrement que par "il faisait des miracles" ! Ce qui ne serait pas très "correct"...
???

[Carolus]

Libremax :

Jean chapitre 2
Versets 19 et 22 : que crurent-ils en attendant ?

En attendant quoi ?
Ce texte dit que après la mort et la résurrection de Jésus, les disciples se souviennent de ces paroles : "détruisez ce temple, je le relèverai en trois jours". Au moment où il les prononce, ils ne la comprennent pas. Ils ne peuvent donc pas vraiment y croire. Mais après, ils se rendent compte et croient que le vrai Temple, c'est maintenant le corps de Jésus, et que l'Ecriture l'annonçait (puisqu'elle annonce sa résurrection après trois jours).

Votre réponse me semble très logique, cher Libremax.