Bonjour à tous, non, je ne fais pas de voyage dans le temps. :PArzur a écrit :DavidB, je crois en effet que vous vous êtes projeté dans le temps
Isn't it ?
+ Arzur
popeye a écrit :Sauf à parler dans le vide, à quel(s) passage(s) précis de l'Encyclique faites-vous référence ?
Ut Unum Sint a écrit : Le témoignage courageux de nombreux martyrs de notre siècle, y compris ceux qui sont membres d'autres Eglises et d'autres Communautés ecclésiales qui ne sont pas en pleine communion avec l'Eglise catholique, donne à l'appel conciliaire une force nouvelle; il nous rappelle l'obligation d'accueillir son exhortation et de la mettre en pratique. Nos frères et sœurs, qui ont en commun l'offrande généreuse de leur vie pour le Royaume de Dieu, attestent de la manière la plus éloquente que tous les facteurs de division peuvent être dépassés et surmontés dans le don total de soi-même pour la cause de l'Evangile.
Vous trouvez vos propos libérateurs pour les protestants Popeye? Vous trouvez aussi que vos propos invitent à une communion dans l'agapè?Ut Unum Sint a écrit : Il n'échappe à personne que tout cela constitue un défi pour les croyants. Ceux-ci ne peuvent pas ne pas le relever. En effet, comment pourraient-ils ne pas faire tout leur possible, avec l'aide de Dieu, pour abattre les murs de division et de défiance, pour surmonter les obstacles et les préjugés qui empêchent d'annoncer l'Evangile du Salut par la Croix de Jésus, unique Rédempteur de l'homme, de tout homme?Il faut avoir un regard clair et apaisé dans la vérité, vivifié par la miséricorde divine, capable de libérer les esprits et de renouveler en chacun sa disponibilité pour l'annonce de l'Evangile aux hommes de tous les peuples et de toutes les nations.
Ha bon? On peut être chrétien, donc appartenir au christ, ce qui, j'imagine, inclus d'être sauver par Lui, sans être catholique?Ut Unum Sint a écrit : L'Evêque de Rome lui-même doit faire sienne avec ferveur la prière du Christ pour la conversion, qui est indispensable à « Pierre » afin qu'il puisse servir ses frères. De grand cœur je demande que s'unissent à cette prière les fidèles de l'Eglise catholique et tous les chrétiens. Que tous prient avec moi pour cette conversion!
Donc, selon Jean-Paul II, il semblerait que l'Esprit Saint agisse chez "nos frères séparés". J'en conclus donc que soit Jean-Paul II est dans l'erreur, soit, c'est vous qui méprisez l'action de l’Esprit dans ces communautés, ce qui n'est pas une mince accusation, vous en conviendrai, mais avant de vous envoyer au bûcher, je prendrai le temps d'espérer que le Seigneur soit plus grand que ce qui me semble être une certaine dureté du coeur chez vous. Mais comme j'espère avoir miséricorde pour mes dureté de coeur à moi, je vais aussi espérer miséricorde pour les votres...Ut Unum Sint a écrit : De très nombreux hommes ont partout été touchés par cette grâce, et chez nos frères séparés aussi est né, sous l'effet de la grâce de l'Esprit Saint, un mouvement qui s'amplifie de jour en jour en vue de rétablir l'unité de tous les chrétiens.
Ut Unum Sint a écrit : Le Concile Vatican II a affermi leur engagement grâce à une ecclésiologie lucide et ouverte à toutes les valeurs ecclésiales présentes chez les autres chrétiens. Les fidèles catholiques abordent la question œcuménique en esprit de foi.
Ce dernier passage me semble assez clair sur le respect que nous devons AUX COMMUNAUTÉS ECCLÉSIALES!!!Ut Unum Sint a écrit : « Par conséquent, ces Eglises et ces Communautés séparées elles-mêmes, même si nous croyons qu'elles souffrent de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. En effet, l'Esprit du Christ ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude même de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Eglise catholique ».
Ut Unum Sint a écrit : Cependant, l'Eglise catholique n'oublie pas qu'en son sein beaucoup obscurcissent le dessein de Dieu. Évoquant la division des chrétiens, le décret sur l'œcuménisme n'ignore pas « la faute des hommes de l'une et l'autre partie », 13 en reconnaissant que la responsabilité ne peut être attribuée uniquement « aux autres ». Par la grâce de Dieu, ce qui appartient à la structure de l'Eglise du Christ n'a pourtant pas été détruit, ni la communion qui demeure avec les autres Eglises et Communautés ecclésiales. En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l'Eglise catholique.
Ut Unum Sint a écrit : Dans la mesure où ces éléments se trouvent dans les autres Communautés chrétiennes, il y a une présence active de l'unique Eglise du Christ en elles. C'est pourquoi le Concile Vatican II parle d'une communion réelle, même si elle est imparfaite. La constitution Lumen gentium souligne que l'Eglise catholique « se sait unie pour plusieurs raisons » 14 avec ces Communautés, par une certaine et réelle union, dans l'Esprit Saint.
Bonjour DavidB.DavidB a écrit :Bonjour Popeye
Si les citations qui suivent servent une volonté de puissance, cette volonté doit être attribuée au Christ, les propos cités étant de lui :DavidB a écrit :popeye a écrit :Sauf à parler dans le vide, à quel(s) passage(s) précis de l'Encyclique faites-vous référence ?
Ça me chagrine que vous vous permettiez de tels commentaires sur mes propos. Sincèrement, comment croyez-vous que je le reçoive? Vous trouvez que c'est un commentaire édifiant dans l'agapè?
Moi, ce qui me chagrine, c'est que vous ne compreniez pas la langue française. Relisez mon propos, et vous verrez qu'il pose une alternative : soit vous donnez les références précises qu'on est en droit d'attendre de qui excipe de l'argument d'autorité ; soit vous ne faites que parler dans le vide. À votre : « le Pape a dit » ; j'ai répondu : « Qu'a-t-il dit exactement ». Voir dans cette réponse une atteinte à la charité n'est que prouver son ignorance de ce qu'est la charité ; pour ne rien dire de cette susceptibilité vexée d'un rien, et dont je crains qu'elle ne témoigne d'un amour immodéré de soi. DavidB a écrit :Alors, voilà :
Déjà une partie de l'intro où le pape reconnait le témoignage des martyrs de certains protestants.
Ut Unum Sint a écrit :Le témoignage courageux de nombreux martyrs de notre siècle, y compris ceux qui sont membres d'autres Eglises et d'autres Communautés ecclésiales qui ne sont pas en pleine communion avec l'Eglise catholique, donne à l'appel conciliaire une force nouvelle; il nous rappelle l'obligation d'accueillir son exhortation et de la mettre en pratique. Nos frères et sœurs, qui ont en commun l'offrande généreuse de leur vie pour le Royaume de Dieu, attestent de la manière la plus éloquente que tous les facteurs de division peuvent être dépassés et surmontés dans le don total de soi-même pour la cause de l'Evangile.
Ils ne sont martyrs qu'assassinés en haine du Christ et de tout ce qui porte le nom chrétien, en vérité où parce que l'usurpant. Or, l'Église étant le corps mystique du Christ qui est l'humanité de Dieu, ceux qui ne sont pas d'Église ne sont pas vrais chrétiens, de sorte qu'avoir été martyrisé par haine du Christ ne leur est pas méritoire du salut. Le cas des saints-innocent est différent puisqu'ils sont d'Église, l'Église ayant été moïsique (ou judaïque) avant d'être messianique (ou catholique). Il y a donc à distinguer deux types d'hérétiques : ceux qui ne le sont que matériellement, et qui dès lors peuvent appartenir à l'âme de l'Église ; ceux qui le sont formellement, et qui n'appartiennent ni à l'âme ni au corps de l'Église. Pour les premiers seuls l'assassinat par haine du Christ mérite la palme du salut. Et ceux-là sont nos frères et soeurs, qui nous attendent au Paradis. DavidB a écrit :Voilà un passage que je trouve éminament pertinent pour vous répondre, cher Popeye.
Ut Unum Sint a écrit : Il n'échappe à personne que tout cela constitue un défi pour les croyants. Ceux-ci ne peuvent pas ne pas le relever. En effet, comment pourraient-ils ne pas faire tout leur possible, avec l'aide de Dieu, pour abattre les murs de division et de défiance, pour surmonter les obstacles et les préjugés qui empêchent d'annoncer l'Evangile du Salut par la Croix de Jésus, unique Rédempteur de l'homme, de tout homme? Il faut avoir un regard clair et apaisé dans la vérité, vivifié par la miséricorde divine, capable de libérer les esprits et de renouveler en chacun sa disponibilité pour l'annonce de l'Evangile aux hommes de tous les peuples et de toutes les nations. Vous trouvez vos propos libérateurs pour les protestants Popeye? Vous trouvez aussi que vos propos invitent à une communion dans l'agapè?
Comment abattre les murs de division ? Soit en prêchant une ecclésiologie protestante du dialogue œcuménique réduisant la communauté des fidèles au plus petit dénominateur commun (communion dans « l'agapè » des hérétiques de tout poil) ; soit en prônant l'ecclésiologie catholique, et voir dans le dialogue œcuménique un acte missionnaire pour la conversion des hérétiques et leur réintégration à la pleine communion catholique. Partant, la première charité à faire aux hérétiques, est de leur dire qu'ils sont hérétiques et qu'ils appartiennent à des vestiges ecclésiaux, à des groupes schismatiques, et que le schisme est non seulement un péché mortel, mais l'un des quatre plus graves, en tant qu'il déchire la tunique du Christ et s'attaque à l'Église, arche du salut ; que ce faisant, le schisme est d'obédience satanique. Alors oui, dire la vérité aux hérétiques est un acte libérateur : « la vérité vous rendra libre ». Alors oui, ces propos invitent à la communion dans la charité, les hérétiques formels étant exclus de la charité à raison de leur péché formel d'hérésie ; tandis que les hérétiques matériels sont invités à la pleine communion, à appartenir à l'âme et au corps, étant d'ailleurs précisé que s'en faut de beaucoup qu'un hérétique matériel soit nécessairement en état de grâce, pouvant pécher formellement par ailleurs, par exemple contre la chasteté. Et de ce point de vue, les protestants sont les plus mal lotis des hérétiques, ne pouvant pas même jouir du sacrement de réconciliation. Alors oui, ces propos sont des propos de paix, non certes de cette paix mondaine, mais de cette paix du Christ, qui naît au contact de la grâce habituelle et sanctifiante. Car ce qui est en jeu est le salut des âmes. DavidB a écrit :Ut Unum Sint a écrit : L'Evêque de Rome lui-même doit faire sienne avec ferveur la prière du Christ pour la conversion, qui est indispensable à « Pierre » afin qu'il puisse servir ses frères. De grand cœur je demande que s'unissent à cette prière les fidèles de l'Eglise catholique et tous les chrétiens. Que tous prient avec moi pour cette conversion ! Ha bon? On peut être chrétien, donc appartenir au Christ, ce qui, j'imagine, inclus d'être sauver par Lui, sans être catholique?
Appartenir au Christ quant au corps mais non quant à l'âme n'est pas salvateur. Appartenir au Christ quant à l'âme est salvateur. Les hérétiques matériels vivant par ailleurs en état de grâce appartiennent à l'âme de l'Église, donc sont au Christ, encore qu'imparfaitement. L’infidélité positive vaut damnation. L’infidélité négative ne la vaut pas, de sorte que si l’infidèle négatif vit par ailleurs conformément à la loi naturelle, il sera dit appartenir à l’Église quant à l’âme (grâce sanctifiante) mais non quant au corps (baptême et profession de foi) ; d’où encore que le dogme qu’« hors l’Église point de salut » ne s’oppose pas au salut des infidèles négatifs. Faudra-t-il lors refuser d’apostoler les infidèles par crainte qu’ils se perdent à refuser la grâce ? Ce n’est ni l’attitude du Christ, ni celle des Apôtres, ni celle de deux mille ans de Tradition. Les semences du Verbe n’ayant jamais sanctifié les infidèles négatifs que malgré les ténèbres de leur infidélité, on ne peut refuser de les apostoler. Leur refuser l’apostolat, c’est manquer profondément à l’amour du prochain en le laissant dans les ténèbres du péché matériel ou formel d’infidélité et aux suites morales qu’il peut, par ailleurs, entraîner. C’est encore manquer à Dieu que le péché, même matériel, insulte. C’est encore désobéir au commandement divin en récusant la mission divine de l’Église : « Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. » Au final, c’est insulter Dieu. L’évangélisation est donc une nécessité vitale, justement rappelée par Benoît XVI à l’Église entière. Et ainsi, la première charité à faire aux hérétiques est de leur dire qu’ils sont dans l'hérésie.DavidB a écrit :Donc, selon Jean-Paul II, il semblerait que l'Esprit Saint agisse chez "nos frères séparés". J'en conclus donc que soit Jean-Paul II est dans l'erreur, soit, c'est vous qui méprisez l'action de l’Esprit dans ces communautés, ce qui n'est pas une mince accusation, vous en conviendrai, mais avant de vous envoyer au bûcher, je prendrai le temps d'espérer que le Seigneur soit plus grand que ce qui me semble être une certaine dureté du coeur chez vous. Mais comme j'espère avoir miséricorde pour mes dureté de coeur à moi, je vais aussi espérer miséricorde pour les votres...Ut Unum Sint a écrit : De très nombreux hommes ont partout été touchés par cette grâce, et chez nos frères séparés aussi est né, sous l'effet de la grâce de l'Esprit Saint, un mouvement qui s'amplifie de jour en jour en vue de rétablir l'unité de tous les chrétiens.
Avant de conclure, vous devriez commencer par vous instruire. Car la grâce dont il s'agit est une grâce actuelle de dialogue en vue de la conversion au Catholicisme, non la grâce habituelle et sanctifiante !DavidB a écrit :Ut Unum Sint a écrit : Le Concile Vatican II a affermi leur engagement grâce à une ecclésiologie lucide et ouverte à toutes les valeurs ecclésiales présentes chez les autres chrétiens. Les fidèles catholiques abordent la question œcuménique en esprit de foi.Ut Unum Sint a écrit : « Par conséquent, ces Eglises et ces Communautés séparées elles-mêmes, même si nous croyons qu'elles souffrent de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. En effet, l'Esprit du Christ ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude même de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Eglise catholique ».
Ce dernier passage me semble assez clair sur le respect que nous devons aux communautés ecclésiales !!!
La seule chose qui soit claire, c'est votre ignorance de la théologie. Si les vestiges ecclésiaux ne sont pas dépourvus de signification, c'est précisément en tant qu'ils portent en eux des traces de l'Église Catholique dont ils se sont séparés. Leur seule signification positive, ils la tiennent de l'Église Catholique. Si vous ne m'en croyez pas, relisez les numéros 16 et 17 de la déclaration Dominus Iesus de la CDF, déclaration approuvée en forme spécifique par le Pape Jean Paul II ! Par des propos dénués de sens ...DavidB a écrit :Ut Unum Sint a écrit : Cependant, l'Eglise catholique n'oublie pas qu'en son sein beaucoup obscurcissent le dessein de Dieu.
DavidB a écrit :Ut Unum Sint a écrit :Évoquant la division des chrétiens, le décret sur l'œcuménisme n'ignore pas « la faute des hommes de l'une et l'autre partie », en reconnaissant que la responsabilité ne peut être attribuée uniquement « aux autres ».
La base objective d'une communion imparfaite, comment l'entendre ?DavidB a écrit :Ut Unum Sint a écrit :Par la grâce de Dieu, ce qui appartient à la structure de l'Eglise du Christ n'a pourtant pas été détruit, ni la communion qui demeure avec les autres Eglises et Communautés ecclésiales. En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l'Eglise catholique.
Congrégation pour la Doctrine de la Foi, déclaration Dominus Iesus a écrit :
IV. UNICITE ET UNITE DE L'ÉGLISE
16.
Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut : il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5) ; c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18).48 Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ».49 Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).50
Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ».51 De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.52
Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique53 — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».57
17.
Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui.58 Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières.59 Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.60
En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique,61 ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église.62 Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.63
« Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales ; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ».64 En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés ».65 « En conséquence, ces Églises et Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».66
Le manque d'unité entre les chrétiens est certes une blessure pour l'Église, non pas comme privation de son unité, mais « en tant qu'obstacle pour la réalisation pleine de son universalité dans l'histoire ».67
NOTES :
47) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 14.
(48) Cf. ibid., n. 7
(49) Cf. S. Augustin, Enarrat. in Psalmos, Ps. 90, Sermo 2, 1: CCL 39, 1266; S. Grégoire le Grand, Moralia in Job, Praefatio, 6, 14: PL 75, 525; S. Thomas d'Aquin, Summa Theologiae, III, q. 48, a. 2, ad 1.
(50) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 6.
(51) Grand symbole de foi de l'Église arménienne: DH 48. Cf. Boniface VIII, Bulle Unam Sanctam: DH 870-872; Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 8.
(52) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, n. 4; Jean-Paul II, Encycl. Ut unum sint, n. 11: AAS 87 (1995) 921-982.
(53) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 20; cf. aussi S. Irénée, Adversus haereses, III, 3, 1--3: SC 211, 20-44; S. Cyprien, Epist. 33, 1: CCL 3 B, 164-165; S. Augustin, Contra adversarium legis et prophetarum, 1, 20, 39: CCL 49, 70.
(54) Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 8.
(55) Ibid., cf. Jean-Paul II, Encycl. Ut unum sint, n. 13. Cf. aussi Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 15 et Décr. Unitatis redintegratio, n. 3.
(56) Contraire à la signification authentique du texte conciliaire est donc l'interprétation qui tire de la formule subsistit in la thèse que l'unique Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et Communautés ecclésiales non catholiques. « Le Concile avait, à l'inverse, choisit le mot subsistit précisément pour mettre en lumière qu'il existe une seule “subsistance” de la véritable Église, alors qu'en dehors de son ensemble visible, existent seulement des elementa Ecclesiae qui — étant des éléments de la même Église — tendent et conduisent vers l'Église catholique » (À propos du livre « Église: charisme et pouvoir » du P. Leonardo Boff. Notification de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi: AAS 77 [1985] 756-762).
(57) Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, n. 3.
(58) Cf. Congr. pour la Doctrine de la Foi, Décl. Mysterium Ecclesiae, n. 1: AAS 65 (1973) 396-408.
(59) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, nn. 14 et 15; Congr. pour la Doctrine de la Foi, Lett. Communionis notio, n. 17: AAS 85 (1993) 838-850.
(60) Cf. Conc. OEcum. Vat. I, Const. dogm. Pastor aeternus: DH 3053-3064; Conc. OEcum. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 22.
(61) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, n. 22.
(62) Cf. ibid., n. 3.
(63) Cf. ibid., n. 22.
(64) Congr. pour la Doctrine de la Foi, Décl. Mysterium Ecclesiae, n. 1.
(65) Jean-Paul II, Encycl. Ut unum sint, n. 14.
(66) Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, n. 3.
(67) Congr. pour la Doctrine de la Foi, Lett. Communionis notio, n. 17. Cf. aussi Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, n. 4.
Par où appert que cette communion imparfaite des vestiges schismatiques et hérétiques à l'Église catholique est dans les éléments de catholicisme que ces vestiges ont conservé. Ce qu'ils ont de bon, ils le tiennent de l'Église ; leur séparation d'avec l'Église, ils la tiennent du Diable.
Je trouve que cette réflection est intéressante : les protestants donnent tant d'importance à l'Ecriture, qu'ils finissent par être une religion du Livre, comme les musulmans !Bagnon a écrit :A popeye:
Quel plaisir d'entendre le langage du vrai. Peut-on affirmer que le protestantisme introduit une théologie à double verbe, le Christ et la Bible, élevée presque au rang de l'incrée. C'est ce que j'avais invoqué comme argument riposter à un protestant sur un forum.
:-)C'Est quoi ça!!??tyne a écrit :faut croire que j'ai touché un point sensible
vous réagissez bien. J'adore ça
Tyne
serions-nous des rats de laboratoire fascinants à observer? Une expérience qui tourne comme prévue?
Et je connais inversemment des protestants tout à fait respectueux du catholicisme et des catholiques et qui ne se sentent pas sur la défensive ou dans une position théologique précaire...
, l'action du Malin se cache-t-elle nécessairement derrière chaque erreur que l'on fait ? Les limitations de l'être humain ne suffisent-elles pas à en expliquer la plupart ? Sauf que Torquemada n'a pas fondé le catholicisme contrairement à Luther ou Calvin ... Sinon sans les protestants, pas de nécessaire et bénéfique contre réforme. là dessus les catholiques doivent remercier les protestants, mais n'était il pas possible d'éviter un bain de sang ? Si Luther était resté catholique et avait pleinement vécu sa vocation de baptisé, c'est à dire la Sainteté, il aurait pu comme un saint François changer l'Église sans causer le massacre d'une partie de l'Europe.Métazét a écrit :- Tout d'abord, certes, les fondateurs du protestantisme étaient loin d'être des personnes recommandables (comme certains personnes du catholicisme d'ailleurs : Torquemada, etc.) ; néanmoins, certaines de leurs intentions étaient pures et certaines de leur critiques justifiées (par exemple contre le traffic des indulgences). La contre-réforme en teint d'ailleurs compte. On peut donc dire que le catholicisme a évolué positivement, sur plusieurs points, grâce au protestantisme.
Toutes les religions ont produit des hommes qui ont aimer et servit leurs frères, heureusement. Même en Islam on peut trouver de tels exemples.Métazét a écrit :- Ensuite, le protestantisme (surtout à partir du XVII-XVIIIème siècle, mais déjà un peu avant) a donné des grands esprits, des grands humanistes, qui ont oeuvré pour le progrès de la connaissance et de l'amour. Quelques exemples : Sébastien Castelian, Pierre Bayle, William Penn, Martin Luther King, Albert Schweitzer, Théodore Monod, etc.
D'après mes vieux souvenirs (j'ai réalisé un exposé sur Luther quand j'allais au catéchisme, donc ça date !), je crois que la volonté première de Luther était de rester au sein de l'Eglise catholique et de proposer des changements de l'intérieur. Toutefois, il a été dépassé par le mouvement qu'il a engendré avec ses "95 thèses". De plus, l'affaire a pris un tour politique. Léon X lui demande de se rétracter, ce qu'il refuse. Ses écrits seront l'objet d'un auto-dafé, il sera lui objet d'excommunication. Il y aura une spirale de la violence. Que pouvait-il faire, sinon fonder une nouvelle religion, si le catholicisme n'acceptait pas ses idées et si lui n'en démordait pas des siennes ? C'est l'attitude la plus logique. Il est vrai que tout ce bain de sang aurait pu être évité, si d'un côté comme de l'autre on avait connu la tolérance (mais pour cela il fallut attendre un autre protestant : Sébastien CastelianArzur a écrit :Bonsoir Métazét,Sauf que Torquemada n'a pas fondé le catholicisme contrairement à Luther ou Calvin ... Sinon sans les protestants, pas de nécessaire et bénéfique contre réforme. là dessus les catholiques doivent remercier les protestants, mais n'était il pas possible d'éviter un bain de sang ? Si Luther était resté catholique et avait pleinement vécu sa vocation de baptisé, c'est à dire la Sainteté, il aurait pu comme un saint François changer l'Église sans causer le massacre d'une partie de l'Europe.Métazét a écrit :- Tout d'abord, certes, les fondateurs du protestantisme étaient loin d'être des personnes recommandables (comme certains personnes du catholicisme d'ailleurs : Torquemada, etc.) ; néanmoins, certaines de leurs intentions étaient pures et certaines de leur critiques justifiées (par exemple contre le traffic des indulgences). La contre-réforme en teint d'ailleurs compte. On peut donc dire que le catholicisme a évolué positivement, sur plusieurs points, grâce au protestantisme.
). Mais fondamentalement, si vous n'arrivez pas à faire entendre vos idées au sein d'une communauté, eh bien, le mieux est de s'en séparer et d'en créer une nouvelle.Un grand philosophe a dit : "il faut juger l'arbre à ses fruits"Arzur a écrit :Toutes les religions ont produit des hommes qui ont aimer et servit leurs frères, heureusement. Même en Islam on peut trouver de tels exemples.Métazét a écrit :- Ensuite, le protestantisme (surtout à partir du XVII-XVIIIème siècle, mais déjà un peu avant) a donné des grands esprits, des grands humanistes, qui ont oeuvré pour le progrès de la connaissance et de l'amour. Quelques exemples : Sébastien Castelian, Pierre Bayle, William Penn, Martin Luther King, Albert Schweitzer, Théodore Monod, etc.
Je ne fais qu'appliquer cette consigne. La vraie question à se poser est : leur foi protestante a-t-elle contribuée spécifiquement à leur grandeur ? Pour moi cet homme est bien plus qu'un philosopheMétazét a écrit :Un grand philosophe a dit : "il faut juger l'arbre à ses fruits" Je ne fais qu'appliquer cette consigne. La vraie question à se poser est : leur foi protestante a-t-elle contribuée spécifiquement à leur grandeur ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invités
