Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

[Carolus]

Daïdalon :

Carolus :

Il faut croire « en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé » pour obtenir la vie éternelle, n’est-ce pas ?

Oui mais qui est ce Christ Carolus?

Merci de votre question, cher Daïdalon.

Mt 16, 16 Alors Simon-Pierre prit la parole et dit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »

D’après S. Pierre, ce Christ est « le Fils du Dieu vivant », n’est-ce pas ?

[Gaudens]

Bonsoir Daidalon,
J'ai l'impression que ce fil se catapulte avec celui sur "les traditions de l'Eglise" où vous teniez le même discours ces jours-ci.
Du reste je vous avais longuement répondu avant-hier sans réaction apparente de votre part.Je dis bien apparente car il semble que vous ayiez préparé deux réponses dans la nuit d'avant-hier à hier pour les annuler tôt le matin.Dommage...

Je ne vous répondrai donc pas ici à la place de Carolus.Simplement vous me paraissez confondre les genres et les concepts.
D'abord,mieux vaut quitter le terrain des analogies entre religion et philosophie d'un côté et réalités humaines d'ordre tout différent de l'autre.les analogies sont tout de suite bancales et approximatives
Parlons donc de religion ou de religions dans leur rapport à la vérité et dans la perception de ce qu'elles ont ou non de commun
Bien sûr qu'il existe une heureuse convergence entre chrétiens d'appartenance confessionnelle différente ,dès lors que l'essentiel est partagé et qu'une certaine mémoire de l'héritage commun est conservée.Mais cela ne veut pas dire qu'elles aient toutes identiquement raison par rapport au dépôt initial de la foi dans les sujets où elles divergent
Idem entre religions différentes avec nécessairement un moindre (voire bien moindre ) taux de recoupement.
A cet égard la question du vrai et du faux ne se pose pas de la même façon entre religions partageant(ou prétendant partager) des sources communes et entre religions n 'en partageant pas.
Le niveau d'opposition entre christianisme et boudhisme en matière de vrai et de faux n'est pas du tout le même ,par exemple, qu'avec la relation christianisme/islam.Le boudhisme parle de réalités spirituelles se situant sur un tout autre plan que la révélation chrétienne (la recherche de la sagesse,le non-détachemnt vs le détachement,la lutte contre l'illusion,l'accès au Nirvana,etcr que le christianisme montre et permet le chemin vers le Père,aboutissement et définition de la Béatitude éternelle
En schématisant beaucoup,la seule opposition en matière de vrai et de faux entre ces deux religions concerne la croyance en la métempsychose (elle est ou n'est pas).
Par contre si vous considérez le couple christianisme/islam , le terrain vrai/faux est beaucoup plus "peuplé":les croyances ou dogmes communs entre les deux religions sont rarement communs (un Dieu créateur et unique -encore qu'à peine écrit cela, commence la divergence) et c'est à peu près tout:si ce que dit l'islam du Christ est vrai ,alors le christianisme est faux et vive-versa
Enfin , bien sûr que si l'Eglise permet un chemin assez sûr vers le salut grâce aux sacrements qu'elle donne et la Parole de Dieu qu'elle maintient dans l'union étroite de l'Ecriture et de la Tradition, cela ne veut pas dire que le chemin vers le Père,possible par le Rédempteur et lui seul, ne puisse s'opérer par d'autres voies inconnues de nous ou invisibles par nous:c'est le travail de Dieu dans les âmes que nous n'avons pas à préjuger.A cet égard,pour revenir un peu plus haut dans le débat,Carolus me répondait que 'Eglise " a en sa possession " toute vérité salutaire, ce qui me semble certain mais ne signifie pas que l'Eglise "détienne" la vérité, affirmation beaucoup plus ambitieuse et de type propriétaire:le Christ est Vérité et Sagesse et on ne le détient pas .
Reste que vous semblez avoir un a priori contre toute cristallisation de réalités spirituelles dans des signes humains ,concrets, si j'en juge par votre expression "rituels extérieurs":non,les rituels ne sont pas extérieurs,sous entendu sans réalité intérieure,réelle.L'incarnation du Fils de Dieu est passée par là,que voulez vous !

[Daïdalon]

Bonsoir Gaudens, Carolus,
En effet j’avais écrit une réponse sur un autre fil puis je me suis rendu compte que c’était la mauvaise rubrique, alors j’ai repris plus ou moins le même thème ici.

Vous reconnaissez qu'il existe une convergence entre chrétiens mais qu’elles n’ont pas toutes raison par rapport au dépôt initial de la foi. Mais je vous répondrai comme plus haut à Carolus, qu il existe des divergences parfois très profondes à l’intérieur d’une meme religion,entre catholiques, entre musulmans etc.
Alors qui a raison? Les modernistes (pour rester dans le cadre du catholicisme)?Les sédévacantistes? Les “juste-milieu-istes“?
Vous écrivez plus loin qu’il n’existe pas de réelle opposition entre christianisme et bouddhisme excepté la question de la réincarnation, et je m’en réjouis, c’est ce que je pense aussi. D’ailleurs la Béatitude éternelle comme vous dites est facilement identifiable au Dharmadhatu (la Réalité absolue à laquelle on accède après le Parinirvana).
Quant à la métempsycose, si vous me permettez cette proposition audacieuse, on peut dire qu’elle aussi n’est pas totalement incompatible non plus avec le christianisme comme le prouve la pensée d’Origène par exemple.

Pour ce qui est de l’islam je dirais que tout dépend de quel islam vous parlez...et de quel christianisme! Le prophète coranique Issa est plutôt bien compatible avec l’arianisme par exemple, et plus encore avec le judéo-christianisme des ébionites, proche du christianisme apostolique.(entre parenthèses, certains historiens avancent la possibilité que l’islam dans ses débuts ait été fortement influencé par ce même judéochristianisme).
Quoi qu’il en soit il n’est pas du tout assuré que les tout premiers chrétiens aient unanimement vu en Jésus le Fils de Dieu,encore moins Dieu lui-même.
Alors oui,il subsiste bien des différences superficielles entre islam et christianisme, mais ce sont là les formes exotériques de la religion, autrement dit l’enseignement simplifié à destination du peuple , alors que la religion ésotérique, celle des scribes des moines et théologiens, des mystiques, est un champ bien plus vaste! Que de passerelles entre les visions d’Hildegarde von Bingen,les sermons de Eckhart et les méditations d’un Ibn Arabi, d’un Rumi ou encore le grand mystique hindou Shankara.

Vous écrivez enfin que les rituels “ne sont pas extérieurs,sous entendu sans réalité intérieure“,oui je suis d’accord, je ne voulais pas dire que le rituel est vide de sens. Simplement, le rite s’accomplit en nous,spirituellement et non matériellement,la forme extérieure n’est donc qu’un moyen (c’est bien ce qui rend possible dans le catholicisme la coexistence du rite ordinaire et du rite extraordinaire)

[Suliko]

Alors oui,il subsiste bien des différences superficielles entre islam et christianisme, mais ce sont là les formes exotériques de la religion, autrement dit l’enseignement simplifié à destination du peuple , alors que la religion ésotérique, celle des scribes des moines et théologiens, des mystiques, est un champ bien plus vaste!

Non. Soit Dieu est trine, soit il ne l'est pas. Soit Jésus est la deuxième personne de la Trinité, soit pas, soit Muhammad est le meilleur des hommes que cette terre ait porté, soit il est un faux prophète, soit le Coran est la parole de Dieu, soit il s'agit d'une fausse révélation. Cela n'a rien de superficiel et aucun des grands penseurs soufis que les Occidentaux aiment tant citer ne rejette la sharî'a, tout comme aucun mystique catholique ne rejette le dogme et sa vérité.

Je ne résiste pas à une citation du Cardinal Pie :

On a parlé de la tolérance des premiers siècles, de la tolérance des Apôtres. Mes Frères, on n'y pense pas; mais l'établissement de la religion chrétienne a été au contraire par excellence une œuvre d'intolérance religieuse. Au moment de la prédication des Apôtres, l'univers entier possédait à peu près cette tolérance dogmatique si vantée. Comme toutes les religions étaient aussi fausses et aussi déraisonnables les unes que les autres, elles ne se faisaient pas la guerre; comme tous les dieux se valaient entre eux, c'étaient autant de démons, ils n'étaient point exclusifs, ils se toléraient: Satan n'est pas divisé contre lui-même. Rome, en multipliant ses conquêtes, multipliait ses divinités; et l'étude de sa mythologie se compliquait dans la même proportion que celle de sa géographie. Le triomphateur qui montait au Capitole, faisait marcher devant lui les dieux conquis avec plus d'orgueil encore qu'il ne traînait à sa suite des rois vaincus. Le plus souvent, en vertu d'un sénatus-consulte, les idoles des Barbares se confondaient désormais avec le domaine de la patrie, et l'Olympe national s'agrandissait comme l'empire.
Le christianisme, au moment où il apparut (remarquez ceci, mes Frères, ce sont des aperçus historiques de quelque valeur par rapport à la question présente), le christianisme, à sa première apparition, ne fut pas repoussé tout d'un coup. Le paganisme se demanda si, au lieu de combattre cette religion nouvelle, il ne devait pas lui donner accès dans son sein. La Judée était devenue une province romaine ; Rome, accoutumée à recevoir et à concilier toutes les religions, accueillit d'abord sans trop d'effroi le culte sorti de la Judée. Un empereur plaça Jésus-Christ aussi bien qu'Abraham parmi les divinités de son oratoire, comme on vit plus tard un autre César proposer de lui rendre des hommages solennels. Mais la parole du prophète n'avait pas tardé à se vérifier: les multitudes d'idoles, qui voyaient d'ordinaire sans jalousie des dieux nouveaux et étrangers venir se placer à côté d'elles, à l'arrivée du Dieu des chrétiens tout à coup poussèrent un cri d'effroi, et, secouant leur tranquille poussière, s'ébranlèrent sur leurs autels menacés: Ecce Dominus ascendit, et commovebuntur simulacra a facie ejus. Rome fut attentive à ce spectacle. Et bientôt, quand on s'aperçut que ce Dieu nouveau était l'irréconciliable ennemi des autres dieux; quand on vit que les chrétiens dont on avait admis le culte ne voulaient pas admettre le culte de la nation; en un mot, quand on eut constaté l'esprit intolérant de la foi chrétienne, c'est alors que commença la persécution.
Écoutez comment les historiens du temps justifient les tortures des chrétiens: ils ne disent point de mal de leur religion, de leur Dieu, de leur Christ, de leurs pratiques; ce ne fut que plus tard qu'on inventa des calomnies. Ils leur reprochent seulement de ne pouvoir souffrir aucune autre religion que la leur. « Je ne doutais pas, dit Pline le Jeune, quoi qu'il en soit de leur dogme, qu'il ne fallût punir leur entêtement et leur obstination inflexible: Pervicaciam et inflexibilem obstinationem. Ce ne sont point des criminels, dit Tacite, mais ce sont des intolérants, des misanthropes, des ennemis du genre humain. Il y a chez eux une foi opiniâtre à leurs principes, et une foi exclusive qui condamne les croyances de tous les autres peuples: Apud ipsos fides obstinata, sed adversus omnes alios hostile odium. Les païens disaient assez généralement des chrétiens ce que Celse a dit des Juifs, que l'on confondit longtemps avec eux parce que la doctrine chrétienne avait pris naissance en Judée: « Que ces hommes adhèrent inviolablement à leurs lois, disait ce sophiste, je ne les en blâme pas; je ne blâme que ceux qui abandonnent la religion de leurs pères pour en embrasser une différente ! Mais si les Juifs ou les chrétiens veulent se donner les airs d'une sagesse plus sublime que celle du reste du monde, je dirai qu'on ne doit pas croire qu'ils soient plus agréables à Dieu que les autres. »
Ainsi, mes Frères, le principal grief contre les chrétiens, c'était la rigidité trop absolue de leur symbole, et, comme on disait, l'humeur insociable de leur théologie. Si ce n'eût été qu'un Dieu de plus, il n'y aurait pas eu de réclamations; mais c'était un Dieu incompatible qui chassait tous les autres: voilà pourquoi la .persécution. Ainsi l'établissement de l'Église fut une œuvre d'intolérance dogmatique. Toute l'histoire de l'Église n'est pareillement que l'histoire de cette intolérance. Qu'est-ce que les martyrs ? des intolérants en matière de foi, qui aiment mieux les supplices que de professer l'erreur. Qu'est-ce que les symboles ? des formules d'intolérance, qui règlent ce qu'il faut croire et qui imposent à la raison des mystères nécessaires. Qu'est-ce que la Papauté ? une institution d'intolérance doctrinale, qui par l'unité hiérarchique maintient l'unité de la foi. Pourquoi les conciles ? pour arrêter les écarts de la pensée, condamner les fausses interprétations du dogme, anathématiser les propositions contraires à la foi.
Nous sommes donc intolérants, exclusifs en matière de doctrine: nous en faisons profession; nous en sommes fiers. Si nous ne l'étions pas, c'est que nous n'aurions pas la vérité, puisque la vérité est une, et par conséquent intolérante. Fille du ciel, la religion chrétienne, en descendant sur la terre, a produit les titres de son origine; elle a offert à l'examen de la raison des faits incontestables, et qui prouvent irréfragablement sa divinité. Or, si elle vient de Dieu, si Jésus-Christ, son auteur, a pu dire :Je suis la vérité: Ego sum veritas; il faut bien, par une conséquence inévitable, que l'Église chrétienne conserve incorruptiblement cette vérité telle qu'elle l'a reçue du ciel même; il faut bien qu'elle repousse, qu'elle exclue tout ce qui est contraire à cette vérité, tout ce qui la détruirait. Reprocher à l'Église catholique son intolérance dogmatique, son affirmation absolue en matière de doctrine, c'est lui adresser un reproche fort honorable. C'est reprocher à la sentinelle d'être trop fidèle et trop vigilante; c'est reprocher à l'épouse d'être trop délicate et trop exclusive.

[Daïdalon]

Je suis content que vous ayez réagi Suliko .Cela prouve qu'on peut maintenir fermement une position tout en demeurant ouvert à la discussion. "Considérer une idée sans pour autant l'accepter est gage d'un esprit éduqué", disait Aristote je crois.
Je ne vous étonnerai pas en vous disant que pour moi, rien n'interdit d'envisager la vérité comme plurielle; par exemple comme une pieuvre(si vous me permettez cette image), dont les différents bras représenteraient les religions, sagesses et philosophies :toutes sont reliées au corps, à la tête, quoique chaque bras conserve son caractère propre.
Ou encore si vous préférez,comme un ruisseau : étroite en amont (christianisme, judaïsme,islam,religions dogmatiques en général) et plus large en aval (déisme par ex.) ...mais c'est la même eau qui coule d'amont en aval.

Alors selon vous soit Dieu est trine, soit il ne l'est pas? Mais vous savez que cela ressemble à s'y méprendre à une certaine argumentation musulmane.. les musulmans essaient parfois de "coincer" les chrétiens en les forçant à choisir entre le monothéisme pur (l'islam,donc) et le polythéisme trinitaire que serait selon eux le christianisme. Vous êtes en somme en train d'essayer la même chose avec moi!
Mais c'est là une conception bien trop forte et "dure" de la vérité, qui manque cruellement de souplesse et d'imagination. Bien au contraire, comme vous le savez, dans le christianisme Dieu est à la fois trine et unique. Vous le savez bien.

Lorsqu'on atteint un certain niveau dans l'étude des religions et de la métaphysique ,il n'est plus permis de raisonner en oppositions binaires, bien qu'elles aient leur utilité dans l'enseignement, mais une utilité toute pédagogique comme je le disais dans un autre message.

Vous mentionnez "la" charia.mais quelle charia? Ce terme n'a de sens que dans un contexte historique et social, car ce n'est pas une loi éternelle et immuable! Elle est le produit de l'interprétation des diverses juridictions islamiques. Cette interprétation a bien entendu varié au fil des siècles, et croyez bien qu'Ibn Arabi n'en avait pas la même notion qu'un Mollah Omar.
Mais tout comme la Bible (qui n'est pas la Révélation - la Révelation, c'est la personne du Christ) a été l'objet de lectures très différentes des origines à nos jours, y compris (je vous vois déjà venir)au sein même de la branche "catholique" (terme qui ne prend son sens qu'à partir des IIIe-Ve siècle).

[Carolus]

Daïdalon :

Bonsoir Gaudens, Carolus,

Bonsoir, cher Daïdalon.

Daïdalon :

[…] Mais je vous répondrai comme plus haut à Carolus, qu il existe des divergences parfois très profondes à l’intérieur d’une meme religion,entre catholiques, entre musulmans etc.

Il n’y pas de divergences à l’intérieur du message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

[Daku]

Il faut croire « en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé » pour obtenir la vie éternelle, n’est-ce pas ?

En effet, ce que j’essaie de dire, et voilà que le débat reprend.

[Gaudens]

Bonjour Daidalon.
Votre dernière intervention m’amène à proposer une nouvelle approche de votre pensée(en plus de celle que j’avais proposée dans « les traditions du catholicisme » :vous semblez ne jamais reconnaitre la colonne vertébrale de chaque religion au bénéfice d’un éclatement de celle-ci en de multiples ossatures parfois divergentes entre elles et entre lesquelles il ne faudrait jamais choisir,sans doute pour ne pas essentialiser telle ou telle particularité(refus d’essentialisation qui revient constamment depuis quelques années dans la bouche des tenants du relativisme et du multiculturalisme sans limites) .
S’il est exact qu’en plus des divergences entre confessions chrétiennes,il y en a aussi aussi au sein de chacune,catholicisme inclus, c’est plus qu’évident :il suffit de lire bon nombre de fils de discussion de ce forum pour s’en apercevoir), cela signifie-t-il que toutes ces perceptions se valent ? Psychologiquement peut-être,puisque toute vérité ne peut pénétrer chaque personne qu’en fonction et avec le filtrage de son moi, de son tempérament,instruit par ses expériences de vie,toutes différentes .
Mais plus profondément,tout esprit droit ne peut que percevoir une orthodoxie chrétienne(autre concept mal reçu depuis quelques années chez les christianologues !) :les Conciles successifs des quatre premiers siècles ont justement servi à cette émergence d’une orthodoxie à travers les nuages de la pensée et le tintamarre des combats humains de ces époques Ces derniers étaient d’ailleurs une raison d’assombrissement des esprits,telle la situation géopolitique du moment empêchant les diaphysites (ou monophysites) orientaux de reconnaitre le concile de Chalcédoine :on peut rendre grâce sur ce point au dialogue œcuménique entre l’Eglise catholique et ces Eglises ces dernières décennies pour avoir remis les divergences à leur place,qui est au fond plus que minime quand on fait la part des tumultes des siècles et des différences culturelles . Reste que ces accords ont encore rapproché les uns et les autres d’une droite perception de l’enseignement de ces conciles christologiques :ces rapprochements n’ont donc pas entériné une dispersion dogmatique mais bien assuré un rapprochement autour de la Vérité chrétienne,chaque fois lieux cernée.

Seconde clé de votre pensée :la différence voire l’opposition entre exotérisme et ésotérisme dans chaque religion,la première notion ramenant à l’éclatement relevé par vous de leurs divergences internes affectant leur unité essentielle, alors que la seconde permettrait une sorte de « communio in sacris » pour esprits élevés détachés des concepts exotériques incertains.
Que des mystiques puissent ,par grâce spéciale et personnelle , atteindre une sorte de commune vision, c’est sans doute possible :L’Esprit Saint agit comme Il le veut et souffle où il Lui plait
Reste ce que Suliko vous disait :on ne décèle pas de détachement voire d’opposition entre les mystiques que vous citez (et autres) et l’orthodoxie de leurs croyances respectives(orthodoxie avec des guillemets dans le cas de l’islam d’un point de vue chrétien, évidemment). Le cas d’ibn Arabi est typique :ne retrouvant pas dans ma bibliothèque ce que j’avais pu lire à son sujet autrefois ,je me suis référé à Wikipedia(avec toute la prudence nécessaire ) :outre la réserve qu’on eut avoir sur la supposée révélation qu’il aurait eu au début de sa vie mystique de la « sainteté muhamadienne » (aucune sainteté perceptible au contraire pour un regard chrétien) , on lit ceci ,que j’avais gardé en tête de lectures anciennes : » Pour Marie-Thérèse Urvoy, la pensée d'Ibn Arabi se juxtapose à la charia sans la contredire : ainsi, Ibn Arabi narre-t-il comment il a contraint le sultan de Konya à imposer les signes de la dhimmitude aux « Gens du Livre » alors qu'il les voyait se promener dans la ville sans les marqueurs de leur catégorie confessionnelle25 » Vous voyez bien que ce mystique fédérateur ne prenait aucune distance sur ce type de discrimination .Du reste vous pourriez objecter des exemples d’intolérance voire de violences chez certains saints ou mystiques chrétiens mais ce ne me semble pas être le fond du problème.L’important est de constater que l’opposition exotérisme/ésotérise ne tient guère (exception faite peut-être de certains groupes chiites extrémistes obligés de cacher leur foi réelle face au monde sunnite dominant ). Et s’agissant de charia vous me paraissez inverser les termes de la réalité quand vous écrivez que « la charia est le produit d’interprétations des diverses écoles juridiques islamiques » alors que c’est l’inverse :ces écoles se sont formées justement en développant des interprétations diverses de la charia (du reste diverses dans le détail m’a-t-il semblé plutôt que dans des concepts fondamentaux).

Un mot pour Suliko :come toujours,vous prenez vos exemples dans des attitudes extrêmes un peu anciennes ,habituellement propres à faire fuir d’horreur tout lecteur du XXIè siècle .Les propos du cardinal Pie sont à lire dans le contexte des batailles intellectuelle et politique de cet ultramontain militant, combattant acharné contre l’esprit des « Lumières »,l’héritage de la Révolution,voire contre le gallicanisme encore vaguement teinté de jansénisme en ce milieu du XIXè soicle.Cela mériterait un fil à soi seul !

[Carolus]

Daku :

Carolus :

Il faut croire « en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé » pour obtenir la vie éternelle, n’est-ce pas ?

En effet, ce que j’essaie de dire, et voilà que le débat reprend.

Merci de votre réponse, cher Daku.

Malheureusement, les hindous et les bouddhistes ne croient pas « en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé » pour obtenir la vie éternelle.

[Daïdalon]

Bonsoir Gaudens
Vous écrivez que je ne reconnais pas "la colonne vertébrale de chaque religion" au bénéfice d’un "éclatement de celle-ci en de multiples ossatures"et entre lesquelles il ne faudrait "jamais choisir pour ne pas essentialiser"
Vous concluez que cette attitude serait typique "du relativisme et du multiculturalisme sans limites" .
Sur ce dernier point,je peux vous rassurer immédiatement : je ne suis ni relativiste ni encore moins,multiculturaliste. Je suis tout au plus" sans limites"!
Par exemple je ne dirai jamais que la "civilisation" occidentale actuelle (ou ce qu'il en reste) est au même niveau que ce qu'elle fut sous Louis XIV ou sous César.
Je ne dirai jamais qu'un homme vil, qui refuse de suivre l'honneur, est aussi digne d'estime que celui qui choisit de suivre l'honneur. Une telle affirmation releverait de ce que j'appelle le relativisme de pacotille...or chaque idée existe sous deux formes :la forme noble, élevée et la forme dégénérée, dénaturée voire avilie par le vulgaire...
Il existe donc d'un côté des idées à la mode, éphémères et vite oubliées, liées à leur temps et à leur lieu, et de l'autre côté certaines valeurs qui sont éternelles,absolues ,non discutables, que l'on pourrait qualifier d'aristocratiques, dont précisément l'honneur, le courage, la fidélité à la parole donnée, mais aussi la magnanimité et l'équité... (à ne pas confondre avec la mollesse efféminée dans laquelle on s'efforce d'éduquer depuis cinquante ans nos petits écoliers et qu'on nous vend comme de la "tolérance"...)

Ces valeurs "nobles" se retrouvent dans toutes les religions! Et c'est ce qui permet d'affirmer que les religions sont, non pas égales mais équivalentes, au-delà des différences superficielles.


Vous abordez ensuite la question de la relation entre mysticisme et orthodoxie: c'est un sujet passionnant et vous avez raison de penser qu'on ne peut pas affirmer une opposition nette et tranchée entre "mystiques" et "orthodoxes". Bien entendu, les choses sont très ambiguës, et je n'ai pas dit que par "détachement" envers la religion institutionnalisée il faille entendre une opposition systématique et sans concessions!
Mais je crois quand même qu'on peut formuler certaines hypothèses. Premièrement,les mystiques du passé, que ce soit eckhart ou Ibn Arabi, prenaient vraisemblablement des précautions lorsqu'ils écrivaient : la notion de liberté d'expression n'existait pas. On peut donc supposer (c'est mon hypothèse) que leurs écrits ne révèlent pas leur pensée dans son entiereté, ou pour mieux dire, qu'ils n'oubliaient pas de semer ici et là, tels des appâts, des petites prises de position "certifiées conformes" leur permettant de montrer "patte blanche" aux autorités religieuses garantes de l'orthodoxie exotérique.
On voit d'ailleurs que ces précautions n'ont pas suffi, sur la page Wikipédia que vous citez, je lis (à la rubrique "Influence"):
"Malgré un aussi grand nombre d'adeptes et de défenseurs prestigieux aussi bien sunnites que chiites, l'œuvre d'Ibn Arabi fut l'objet de violentes critiques tout au long de l'histoire, de la part de théologiens comme Ibn Taymiyyah), et plus tard du wahhabisme saoudien. Les docteurs wahhabites reprochent à Ibn Arabi d'utiliser le vocabulaire de l'amour pour parler de notre rapport à Dieu, ce qui est, selon eux, sacrilège. Ils rejettent également la doctrine de l'unicité de l'être (wahdat al-wujud), résumée ainsi : il n'y a que Dieu qui existe (ou encore : le monde est le miroir de Dieu)"
Et je ne parle même pas des célèbres démêlés de Maître Eckhart avec l'Eglise de son temps.




Vous dites aussi que les écoles juridiques islamiques se sont formées en développant des interprétations diverses de la charia. Je veux bien, mais vous n'avez fait que déplacer le problème! Car dans ce cas, où se trouve la "vraie" charia, la charia originelle? Qui détient la bonne interprétation? Au fond, vous dites la même chose que moi, càd qu'une telle charia n'existe pas.Il n'existe que des interprétations. Et c'est pareil pour toutes les religions. Vous n'avez pas la même interprétation du catholicisme que Suliko, par exemple! Mais qui a tort, qui a raison?

Un mot pour Suliko :come toujours,vous prenez vos exemples dans des attitudes extrêmes un peu anciennes ,habituellement propres à faire fuir d’horreur tout lecteur du XXIè siècle .Les propos du cardinal Pie sont à lire dans le contexte des batailles intellectuelle et politique de cet ultramontain militant, combattant acharné contre l’esprit des « Lumières »,l’héritage de la Révolution,voire contre le gallicanisme encore vaguement teinté de jansénisme en ce milieu du XIXè soicle.Cela mériterait un fil à soi seul !

Haha ,mais vous savez Gaudens, je crois que notre estimé Suliko choisit ses références exprès! C'est-à-dire Suliko que je crois que vous souhaitez "tirer la langue" au nihilisme de notre époque : "ah, vous dites que rien n'est vrai, eh bien j'irai au contraire chercher mes réponses dans une vérité forte et sans compromis". Cette attitude m'est très proche et je la comprends parfaitement.
Gardez vous cependant d'un danger qui accompagne toute grande rigueur, celui de devenir l'esclave de cette rigueur. Je le dis à tout hasard, sans mauvaise intention au contraire, mais je trouve que vos écrits manquent de chaleur. Or le Christ tel que nous le montrent les Evangiles appelle et demande impérieusement cette chaleur. Cette chaleur, c'est cette même Porte dont parlait Carolus!
Parce que franchement, je ne suis pas certain que vous ayez envie d'assumer tout ce qu'implique une fidélité sans faille aux thèses du cardinal Pie...

[Carolus]

Daïdalon :

[…] le Christ tel que nous le montrent les Evangiles appelle et demande impérieusement cette chaleur. Cette chaleur, c'est cette même Porte dont parlait Carolus!

D’où vient cette « chaleur », cher Daïdalon

Rm 10, 17 Or la foi naît de ce que l’on entend ; et ce que l’on entend, c’est la parole du Christ.

D’après S. Paul, « la foi naît de […] la parole du Christ ».

C’est exactement ce qui se passe avec les deux disciples faisant route vers un village appelé Emmaüs.

Lc 24, 32 Ils se dirent l’un à l’autre : « Notre cœur n’était-il pas brûlant en nous, tandis qu’il nous parlait sur la route et nous ouvrait les Écritures ? »

La Parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait brûler le cœur.

[Daïdalon]

Oui Carolus. Malheureusement dans chaque religion il y a des gens qui sont plus attachés à la lettre qu‘à l’esprit, sans se rendre compte de l‘absurdité d‘un tel attachement. Ces gens-là placent les rites, les formules, les sermons, les obligations, les interdictions etc. en un mot l‘organisation sociale, purement terrestre et humaine, c-à-d les „moyens“, au-dessus de la pratique réelle de la doctrine, du contenu vraiment céleste, c-à-d des „fins“ !
On les reconnaît du reste assez facilement. En contexte catholique, ce sont ceux qui ,prompts à s’insurger, à condamner leur prochain au nom des prescriptions, des ordonnances et de la „morale“, ne parlent jamais, jamais, jamais du Christ ! Et pour cause...
Le cardinal cité plus haut, par exemple, ne s’intéresse au Christ que dans la mesure où Celui-ci peut être utile au catholicisme, à la papauté. C’est typique et révélateur de cette absence de chaleur dont je parlais, et que la teneur de son discours confirme amplement.

[Suliko]

Le cardinal cité plus haut, par exemple, ne s’intéresse au Christ que dans la mesure où Celui-ci peut être utile au catholicisme, à la papauté. C’est typique et révélateur de cette absence de chaleur dont je parlais, et que la teneur de son discours confirme amplement.

Celui qui est bien prompt à juger ici, c'est bien vous. A partir de l'extrait d'un sermon, vous jugez une personne et la profondeur de sa foi ! Lisez quelques autres sermons du Cardinal Pie (ils sont en libre accès) et vous verrez bien s'il ne s'intéressait pas au Christ, à la prière, etc... Mais il le faisait sans vider la foi de son contenu, comme vous le faites. Et non, on ne peut pas séparer le Christ de l'Eglise qu'il a fondée...

[Daïdalon]

Vous n’avez pas réagi au reste de la discussion et c’est bien dommage. Qui détient la vérité, et sur quels critères? Votre interprétation du catholicisme vaut-elle mieux que celle de Gaudens ? Vous me direz évidemment que c’est le cas. Hahaha. C’est un peu trop facile. C’est de l’enfantillage.
Vider la foi de son contenu? Mais c’est justement ce que fait votre cardinal. Avec votre cardinal Pie, on justifie le massacre de Béziers en 1209. Dieu connaît les siens!
Et ce carnage a été accompli au nom des principes que défend votre cardinal : au prétexte de garder la foi pure, de protéger sa doctrine.
Vous pensez que votre cardinal et le sac de Béziers sont une bonne illustration des enseignements évangéliques?
Vous pensez que ça n’est pas «vider la foi de son contenu»? Vous feriez mieux de vous pencher un peu plus sur ce même contenu, au lieu de citer des ultramontains poussiéreux d’il y a deux siècles. Le contenu de la foi, c-à-d l’enseignement du Christ rapporté dans les saints Évangiles, n’a pas pris une ride depuis deux mille ans , alors que les sermons d’un cardinal Pie sont oubliés depuis longtemps, et à juste titre.

[Suliko]

Votre interprétation du catholicisme vaut-elle mieux que celle de Gaudens ?

Mon interprétation n'a strictement aucune importance. A aucun moment, je ne vous ai donné mon avis personnel. Ce qui a du poids, c'est l'enseignement traditionnel de l'Eglise, à travers ses Pères, ses théologiens, ses encycliques, etc... Sur certaines questions, il existe une liberté d'interprétation, mais sur d'autres non, et on ne peut pas non plus faire dire n'importe quoi à la religion catholique.

Réfléchissez-y sérieusement.

A vous de réfléchir et d'être un peu moins dans l'émotion. Dites-moi, au début et même au milieu du siècle dernier, lorsque nombre de nations ou de régions étaient encore officiellement catholiques, y avait-il des grands massacres d'hérétiques ou que sais-je ? Le Québec était-il à feu et à sang pour des raisons religieuses ? La Colombie ? Devait-on faire fi de la royauté sociale de Notre-Seigneur Jésus-Christ sous prétexte que dans l'histoire, certains schismes et hérésies ont endeuillé la Chrétienté ? La société est-elle devenue meilleure, à présent que la morale catholique n'est plus ni enseignée ni respectée ? Est-il bon que tant de femmes tuent l'enfant qu'elles portent en leur sein ? Que les institutions (famille, école, etc...) soient devenues si faibles ? Et surtout, les groupes que vous nommez (Albigeois, Musulmans de Terre sainte, etc...) étaient-ils partisans de la neutralité religieuse ? Voulaient-ils simplement vivre en paix ou avaient-ils également pour but de façonner le pouvoir politique d'après leurs dogmes ? Vous connaissez la réponse, j'en suis sûre.