Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

[Suliko]

les vérités profondes, par opposition aux dogmes, aux rites extérieurs, aux vérités apparentes et superficielles

Mais non ! Vous ne pouvez pas opposer les dogmes et la vie intérieure. Lorsque je prie, c'est le Dieu trine que je prie, et pas n'importe quelle force supérieure... La doctrine n'est pas une entrave. Aucun vrai mystique catholique n'a dit cela et tous voulaient être unis à Jésus-Christ au Paradis. Ils n'aspiraient pas à une sorte de vague nirvana... Et l'alchimie, l'astrologie ou que sais-je encore n'ont rien de catholique et sont condamnées par l'Eglise. Libre à vous d'y voir des vérités profondes et inconnues du commun des mortels, mais cela ne repose sur rien d'autre que votre sensibilité...
(Et mathématiquement, deux droites parallèles ne se rencontrent jamais, pas même dans l'infini...)

[Daïdalon]

Lorsque je prie, c'est le Dieu trine que je prie, et pas n'importe quelle force supérieure...

Qu’en savez-vous ? Peut-être avez-vous été bénéficiaire d’une expérience particulière, dans laquelle il vous aurait été révélé que « lorsque vous priez, vous priez le Dieu trine » ?
Et je n’ai jamais parlé de « n’importe quelle force supérieure ».

Aucun vrai mystique catholique

Qui décide de ce qui est vrai ? C’est vous ? L’Eglise de notre temps ? L’Eglise d’un temps révolu ? Qui ? Et pourquoi, sur quel critère ?

une sorte de vague nirvana...

Mais justement, il n’y a rien de vague là-dedans.

Et l'alchimie, l'astrologie ou que sais-je encore n'ont rien de catholique et sont condamnées par l'Eglise.

Le libre examen également. Pourtant, en choisissant le catholicisme plutôt que l’hindouisme, et en choisissant le fondamentalisme plutôt que le modernisme, vous avez opéré une forme de libre examen...

(Et mathématiquement, deux droites parallèles ne se rencontrent jamais, pas même dans l'infini...)

C’est assez typique cette manière que vous avez de tout cloisonner, de tout séparer, de tout découper en petits morceaux. Lisez René Guénon : vous verrez que c’est là une attitude profondément moderne — et anti-traditionnelle.
Pour votre information : https://www.pourlascience.fr/sd/mathema ... r-2445.php

[ademimo]

Ademimo,

Vous n'êtes pas sans savoir que, dépité, René Guénon a fini par admettre que le christianisme avait perdu sa tradition ésotérique (il datait cette perte de la fin du moyen âge), considérant qu'elle ne subsistait plus que dans deux religions seulement : le taoïsme, et l'islam (dont la forme ésotérique est entretenue par le soufisme).

J’ai en partie répondu à votre objection dans mon message ci-dessus (en termes généraux). J’ajouterai que la tradition mystique chrétienne (entendue dans un sens plus étroit) ne se limite pas à l’Occident (n’oublions pas les Orientaux et les Orthodoxes) et que même s’il fallait se contenter de la mystique latine médiévale, il y aurait déjà largement « de quoi faire » :-)
Par ailleurs je suis en désaccord avec l’illustre Guénon sur de nombreux aspects de sa pensée, à commencer par son côté « logicien », qui rappelle un peu les impasses de la scolastique française.
Et puis, je ne crois pas du tout que l’ésotérisme soit aujourd’hui absent de l’hindouisme ou du bouddhisme, par exemple.

Il est tout à fait possible que cette Tradition primordiale, vue comme un jardin d'Éden, n'ait en réalité jamais existé, et ne soit qu'un pur mythe. Je crois qu'à un moment donné, l'homme peut accepter que l'ensemble de ses croyances passées, dont la richesse en fait un patrimoine à part entière, sont de pures constructions qui ne le renseigneront pas nécessairement dans sa quête d'un Dieu. Cela demande un certain abandon, je pense, un saut dans l'inconnu.

Je suis d’accord, l’existence ou non d’une Tradition primordiale ne change rien à l’idée principale, qui est la même vérité, mais renversée : c’est-à-dire que plutôt que de provenir d’une même source, les religions convergent vers un même but, la Réalité absolue, le Dharmadhatu, l’Atman, Brahman, Allah — Dieu.

En complément de ce que j'écris plus haut, nous pouvons faire confiance à l'érudition de René Guénon, que peu de savants possèdent sans doute aujourd'hui. Nous pouvons lui accorder, les yeux fermés, d'avoir sérieusement étudié la question avant de se prononcer sur la survie d'un ésotérisme chrétien à notre époque, y compris dans le monde orthodoxe et oriental. Le tout n'est pas d'en retrouver les traces dans la littérature ancienne, dont il fait l'état des lieux dans ses travaux sur Dante ou le cycle arthurien, ou dans la franc-maçonnerie qui en serait le pâle reflet complètement frelaté et vide de sa substance. L'ésotérisme n'est pas une science livresque, mais une transmission vivante et pratique, de maître à disciple. Et c'est bien de cela dont il est question lorsque, dépité, il conclut que cette "tradition" s'est perdue dans le christianisme. On ne peut pas reconstituer une tradition de sa propre initiative à partir de traces éparses trouvées dans la littérature ou les symboles de la liturgie, par exemple. Si la tradition vivante est perdue, la perte est définitive et irrémédiable. Voilà ce qu'il faut entendre par "ésotérisme" selon Guénon. Il s'agit essentiellement d'une science, d'une connaissance et d'une pratique enseignée par le maître à son disciple, et transmise de façon inchangée depuis sa source primordiale.

Selon lui, elle s'est également perdue dans le bouddhisme et l'hindouisme. Je ne sais pas tellement sur quoi il s'appuie pour les exclure. En tout cas, l'utilisation très superficielle que ces deux univers religieux subissent dans la sphère du New age, me semble totalement douteux et d'un effet nul sur le plan de la transmission ésotérique.

Quant à inverser le sens de l'initiation et de la découverte de Dieu, qui irait croissant au fur et à mesure que les diverses traditions du monde convergeaient, autrement dit où la voie synchrétiste finirait par accoucher de la Religion primordiale, l'idée est intéressante, mais me paraît une belle construction humaine (avec un petit aspect totalitaire qui pointerait le bout de son nez, avec un tel processus).

[ademimo]

J’emploie le terme d’ésotérisme dans un sens plus large que Guénon. Dans un sens étymologique disons : l’ésotérisme désigne la vie intérieure. La vie de l’âme. Ce qui est en-dedans, les vérités profondes, par opposition aux dogmes, aux rites extérieurs, aux vérités apparentes et superficielles (qui sont de simples moyens et non des fins en soi). L’intérieur et l’intime, c’est le lieu où la pensée se meut librement, affranchie des entraves de la doctrine — là elle peut rejoindre d’autres doctrines, d’autres vérités, comme deux droites parallèles se rencontrent dans l’infini.
Le mysticisme peut demeurer dans les voies définies par le dogme mais il ne peut que difficilement s’en contenter. Il n’y a qu’à voir la suspicion envers Maître Eckhart, au Moyen Âge. Le mysticisme est donc ésotérique dans le sens où par sa nature même, il n’est pas accessible à tout le monde. Le langage élitaire et crypté de l’alchimie, de l’astrologie, de l’hermétisme, des troubadours, de la kabbale etc. en sont des illustrations en milieu chrétien. Les extases, visions etc. s’écartent nécessairement de l’expérience ordinaire.
On peut donc dire que toute doctrine ésotérique repose sur une expérience mystique fondatrice. L’ésotérisme est le prolongement de la mystique, sa « systématisation », son intellectualisation. On peut se satisfaire de l’expérience pure (sensible), mais on ne peut pas la « penser » de manière efficace dans le cadre dogmatique.

Votre raisonnement est un peu fourre-tout. Quel lien précis établissez-vous, par exemple, entre sainte Thérèse d'Avila et la Kabbale, l'alchimie, et l'astrologie ? À mon avis, il n'y en a aucun. Attention aux fantasmes et aux raccourcis.

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Proclamons donc l’Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher cmoi.

Et disons donc de tout notre coeur que ces faits ont existé et sont tous bien réels.

Et croyons de tout notre cœur que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU LE FILS ( JE SUIS), cher cmoi.

Jn 8, 24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « l’Emmanuel, " Dieu-avec-nous " » CEC 744).

[ademimo]

Lorsque je prie, c'est le Dieu trine que je prie, et pas n'importe quelle force supérieure...

Qu’en savez-vous ? Peut-être avez-vous été bénéficiaire d’une expérience particulière, dans laquelle il vous aurait été révélé que « lorsque vous priez, vous priez le Dieu trine » ?
Et je n’ai jamais parlé de « n’importe quelle force supérieure ».

Aucun vrai mystique catholique

Qui décide de ce qui est vrai ? C’est vous ? L’Eglise de notre temps ? L’Eglise d’un temps révolu ? Qui ? Et pourquoi, sur quel critère ?

une sorte de vague nirvana...

Mais justement, il n’y a rien de vague là-dedans.

Et l'alchimie, l'astrologie ou que sais-je encore n'ont rien de catholique et sont condamnées par l'Eglise.

Le libre examen également. Pourtant, en choisissant le catholicisme plutôt que l’hindouisme, et en choisissant le fondamentalisme plutôt que le modernisme, vous avez opéré une forme de libre examen...

(Et mathématiquement, deux droites parallèles ne se rencontrent jamais, pas même dans l'infini...)

C’est assez typique cette manière que vous avez de tout cloisonner, de tout séparer, de tout découper en petits morceaux. Lisez René Guénon : vous verrez que c’est là une attitude profondément moderne — et anti-traditionnelle.
Pour votre information : https://www.pourlascience.fr/sd/mathema ... r-2445.php

Et si vous étiez plus précis ? Concrètement, ça donne quoi, votre application de l'ésotérisme par voie mystique ? Une fois que vous avez tracé votre thème astral, tiré le tarot, évoqué les troubadours et la kabbale, il se passe quoi ? Je connais tous ces trucs du New age. Il ne se passe rien. C'est totalement inopérant.

Je vais vous dire le fond de ma pensée : le monde occidental se passionne pour l'ésotérisme et les spiritualités orientales depuis la fin du 18e siècle. C'est une conséquence évidente de l'ère moderne et industrielle. Qu'est-ce qui a changé ? Le rapport de l'homme au monde, à la nature, et son activité (irruption de la machine), sont profondément bouleversés, lui apportant la mélancolie (romantisme), le rêve d'ailleurs (l'au-delà), la recherche de l'authentique (conséquence de la production de masse d'articles manufacturés), la déception envers les religions traditionnelles jugées inefficaces et impuissantes à remplir leur rôle spirituel (d'où le succès du spiritisme et de l'usage des drogues), le pessimisme, le sentiment de décadence, etc.

Je ne vois dans la recherche d'ésotérisme qu'une compensation de ce processus décevant et démoralisant.

[Daïdalon]

Et si vous étiez plus précis ? Concrètement, ça donne quoi, votre application de l'ésotérisme par voie mystique ?

Pour être tout à fait précis, il s’agit simplement de reconnaître que les religions, correctement pratiquées, mènent toutes à une forme d’éveil spirituel.
Ensuite, libre à vous de choisir la voie qui vous convient. Question de sensibilité. On peut arriver à Dieu par l’islam, c’est « opérant ». Ou par le bouddhisme : tout aussi « opérant ». Cela dit, attention aux variantes occidentales des religions orientales. En général le bouddhisme occidental est une bouffonnerie. Ce n’est pas de cela que je parle, ni du « nouvel âge ». Valent-ils la peine qu’on parle d’eux ?

Je vais vous dire le fond de ma pensée : le monde occidental se passionne pour l'ésotérisme et les spiritualités orientales depuis la fin du 18e siècle. C'est une conséquence évidente de l'ère moderne et industrielle. Qu'est-ce qui a changé ? Le rapport de l'homme au monde, à la nature, et son activité (irruption de la machine), sont profondément bouleversés, lui apportant la mélancolie (romantisme), le rêve d'ailleurs (l'au-delà), la recherche de l'authentique (conséquence de la production de masse d'articles manufacturés), la déception envers les religions traditionnelles jugées inefficaces et impuissantes à remplir leur rôle spirituel (d'où le succès du spiritisme et de l'usage des drogues), le pessimisme, le sentiment de décadence, etc.

Je ne vois dans la recherche d'ésotérisme qu'une compensation de ce processus décevant et démoralisant.

L’ésotérisme est bien plus ancien que le XVIIIe siècle. Que le rapport au monde a changé, c’est certain. Et alors ? Les réalités spirituelles n’ont pas changé, elles. Pas sûr que Saint Paul songeait aux machines, à la mélancolie romantique ou à la production de masse lorsqu’il écrivait :

“Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, …“

(1 Corinthiens 2:6-8)

[ademimo]

Bon. Donc en gros, les religions se valent. Et vous employez le mot ésotérisme dans le sens de pratique intérieure (mais je le répète, vous changez le sens du mot pour lui donner votre définition personnelle. Imaginez un dialogue où chacun modifie à sa guise le sens des mots : plus personne ne peut se comprendre).

[Carolus]

Daïdalon :

Les réalités spirituelles n’ont pas changé, elles.

Vous avez raison, cher Daïdalon.

He 13, 8 Jésus Christ, hier et aujourd’hui, est le même, il l’est pour l’éternité.

L’Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est la réalité spirituelle pour les vrais chrétiens.

Daïdalon :

Pas sûr que Saint Paul songeait aux machines, à la mélancolie romantique ou à la production de masse lorsqu’il écrivait :

“Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, …“

(1 Corinthiens 2:6-8)

S. Paul songeait à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

1 Co 2, 2 Parmi vous, je n’ai rien voulu connaître d’autre que Jésus Christ, ce Messie crucifié.

S. Paul était un vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

[Suliko]

les religions, correctement pratiquées

Et qui sera juge de cela ? Pour vous, pratiquer correctement une religion, c'est se distancier du dogme. Mais cela ne repose sur rien d'autre que votre sensibilité et votre rejet de l'idée même d'orthodoxie religieuse...

[Daïdalon]

Ne me faites pas croire que si vous adhérez au fondamentalisme, c’est en dépit de votre sensibilité.

[Suliko]

Ne me faites pas croire que si vous adhérez au fondamentalisme, c’est en dépit de votre sensibilité.

Vous le faites vraiment exprès... Un musulman de rite malékite qui se soumet aux décisions des autorités malékites, un juif hassidique qui obéit aux rabbins de sa communauté, un catholique qui se soumet à l'enseignement de l'Eglise : tous ces gens ne se laissent pas guider par leur sensibilité. Une fois leur choix effectué en matière de vraie religion, ils s'en tiennent à leur propre tradition. Vous, à l'inverse, vous nous expliquez qu'il y aurait un manière correcte de pratiquer chaque religion et que cette manière est une voie d'éveil spirituel. Mais au nom de quoi vous permettez-vous de juger qu'une religion est suivie de la bonne manière ?!

[Néo Gaudens]

Bonsoir Daidalon,
Il m’avait déjà semblé que vous ne teniez aucun compte de ce qu’on vous écrivait ou peu s’en faut mais si,en plus,vous donnez aux mots des sens qu’ils n’ont pas,tout dialogue devient impossible.
Comme vous l’a fait remarquer Ademimo hier soir,votre équivalence entre mysticisme et ésotérisme ne tient pas et pervertit le sens de l’un et l’autre mot. René Guénon,lui ne les confondait pas ,avec raison.A titre d’exemple le Larousse donne de l’ésotérisme les définitions suivantes,généralement acceptées , sauf par vous :
1)partie de certaines philosophes anciennes qui devaient rester inconnues des non-initiés,
2)caractère ésotérique,obscur (de quelque chose).
Je maintiens donc qu’il n’y a pas d’ésotérisme chrétien, ce qui voulait en tenir lieu aux premiers siècles,la Gnose,fut très tôt perçue comme totalement hérétique et même étrangère au christianisme.Qui a bien,par contre, toujours accueilli en son sein beaucoup de mystiques connus et inconnus c a d des âmes qui sentent un amour infini pour Dieu et le Christ, s’en rapprochent par l’affectif (le cœur , pour parler comme Blaise Pascal) et en reçoivent des grâces particulières , sans nécessité d’initiaition aucune ni progression intellectuelle laborieuse. La mystique chrétienne relève de l’amour,pas de l’intellect à la différence des ésotérismes même quand ceux-ci s’agrémentent d’oripeaux plus flamboyants que le simple intellect.
Quand vous écrivez que « Le mysticisme est donc ésotérique dans le sens où par sa nature même, il n’est pas accessible à tout le monde. Le langage élitaire et crypté de l’alchimie, de l’astrologie, de l’hermétisme, des troubadours, de la kabbale etc. en sont des illustrations en milieu chrétien « , vous montrez n’avoir pas compris le christianisme, qui n’a rien d’élitaire ,pas plus dans sa forme mystique qu’autre chose.
Quant aux Apôtres, celui en qui une veine mystique est clairement perceptible ( sans rien d’ésotérique) c’est Jean ,pas Paul, rabbin formé aux sévères écoles de la pensée juive .


Autre chose :merci, cher Cmoi,pour votre développement sur le taoisme ,qui me confirme ce que j’en avais plus simplement perçu.
Quant à la lévitation en milieu chrétien et autres manifestations paranormales,vous connaissez certainement la vie extraordinaire de la Mère Yvonne Aimée de Malestroit dont je n’ai toujours pas compris pourquoi elle ne fait pas l’objet d’une cause de béatification.

[Daïdalon]

Une fois leur choix effectué en matière de vraie religion

Et comment le font-ils, ce choix ?

[Suliko]

Et comment le font-ils, ce choix ?

Mais peu importe, puisque ce n'est pas la question : une fois le choix effectué, l'individu se soumet à une autorité qui lui est extérieure et s'y tient. Vous, au contraire, prônez la subjectivité et en faites la base de votre jugement sur les religions. Mais qui êtes-vous pour dire qu'un traditionaliste ou un juif hassidique se suit pas correctement sa religion et n'est pas dans un chemin d'éveil spirituel ? Vous rendez-vous compte que tout ce que vous prônez dans le fond, c'est le relativisme religieux et cette idée très moderne de séparation entre la spiritualité, prétendue pure et épanouissante, et la religion, jugée aliénante. Combien de fois n'ai-je pas entendu ce genre de discours de la part d'Occidentaux : "Oh, vous savez, moi, je suis pour la spiritualité, mais pas forcément dans le cadre de la religion !"
Le Père Garrigou-Lagrange a un peu abordé toutes ces questions dans son article "Prémystique naturelle et mystique surnaturelle". Si cela vous intéresse, vous pouvez le lire ici : http://salve-regina.com/index.php?title ... rnaturelle