Une métaphore

[Métazét]

Bonjour,

Admettons que l'existence de l'Univers, avec toutes ses propriétés (globales et locales) et tous les faits qui s'y produisent soit véritablement problématique, avec une probabilité proche de 0 que cet Univers existe et soit bien comme il est (dans les grandes lignes et dans le détail) si Dieu n'existe pas.

Admettons que supposer l'existence de Dieu rende l'existence de l'Univers, avec la configuration qu'on lui connait, tout à fait naturelle et logique. Pour bien forcer le trait, supposons même que la probabilité que l'Univers existe et soit bien comme il est (dans les grandes lignes et dans le détail) soit de 1, sous l'hypothèse que Dieu existe.

Pour les besoins de mon argument, j'ai donc supposé des hypothèses très fortes : l'Univers tel qu'on le connaît est totalement incompréhensible sans Dieu, mais il est totalement compréhensible avec Dieu.

Eh bien pourtant, même si l'on suppose cela je tiens pour illégitime d'en inférer l'existence de Dieu. Pourquoi ? Tout simplement parce rien ne nous garantit que l'existence d'un Dieu tel que le défini les théologiens naturels, à savoir un Dieu qui a au moins émis et réalisé le projet de créer un Univers avec telles ou telles propriétés plutôt que telles ou telles autres, ou pas d'Univers du tout, soit moins problématique que l'Univers en question dont il est censé rendre compte.

Et pour mieux vous faire comprendre mon scepticisme, je vais faire appel à une métaphore qui, je l'espère, sera éclairante.

Au fond, les théologiens naturels sont comme des gens qui ont des cafards chez eux (problème) et qui décident de les tuer à l'aide d'une bombe... atomique (solution) car ils n'ont jamais entendu parler des insecticides (ou parce que les insecticides tuent moins de cafards). Effectivement, si on applique cette solution, on a de bonnes chances de résoudre le problème, c'est-à-dire de tuer tous les cafards, ainsi même que de nombreux autres nuisibles, et ce durablement. Mais c'est au prix de la création d'un problème encore plus grand, puisqu'un traitement des cafards à la bombe atomique a de bonnes chances de détruire l'essentiel de la maison et de contaminer l'environnement de rayonnements radioactifs nocifs... Et là, pendant que les sceptiques pointent ce problème avec perplexité, les théologiens naturels hochent la tête, semblant y être insensibles : "C'est pas grave, regardez, il reste un vague pan de mur sur lequel s'adosser, c'est largement suffisant... l'essentiel est d'avoir tué tous les cafards, quant aux radiations, bah, il suffit d'être un peu vigoureux...".

Pour prouver l'existence de Dieu, il faudrait donc montrer que Dieu est moins problématique que l'Univers... A mon humble avis, c'est loin d'être gagné !

Bien cordialement,
Mikaël

[Relief]

Pour prouver l'existence de Dieu, il faudrait donc montrer que Dieu est moins problématique que l'Univers... A mon humble avis, c'est loin d'être gagné !

Une métaphore ? Voici du concret !
Les astrophysiciens athées nous disent que l'univers a eu un commencement : au commencement était le big-bang. Ils nous disent aussi que le big-bang ne s'est pas crée de lui-même (comme un enfant ne se crée pas de lui-même) et qu'il a donc des parents qui lui ont donné la vie.

C'est toujours un plaisir de voir comment la physique et l'astrophysique buttent toujours sur Dieu

Bien amicalement.

[Métazét]

Cher Relief,

Parler du Big Bang comme de quelque chose qui "a eu lieu" est inapproprié, puisque les modèles cosmologiques du Big Bang font "débuter" le temps et l'espace au Big Bang, qui se trouve donc lui-même hors de l'espace et du temps. Il est donc encore plus inapproprié de parler d'avant Big Bang et de supposer que le Big Bang a eu des "parents". Remarquez que si l'on suppose que le Big Bang a été causé par quelque chose d'autre, Dieu, on pourrait tout aussi bien se demander qu'est-ce qui a causé Dieu. Si vous me répondez que Dieu n'a pas eu besoin d'être causé par quelque chose d'autre, autrement dit qu'il a sa cause en lui-même, alors pourquoi ne pourrait-ce pas être le cas du Big Bang ?

Ceci étant dit pour préciser le point de vue des cosmologistes sur la question, car je suis presque aussi sceptique quant à la cosmologie que quant à ce qui se fait de mieux en théologie... La cosmologie n'est pas une science, même si elle se croit telle (au moins, la théologie n'a, en général, pas cette prétention, même si elle tient à se considérer rationnelle). La cosmologie extrapole les modèles théoriques jusqu'à des limites où ces modèles deviennent tout bonnement invérifiables expérimentalement (pas seulement à cause de contraintes techniques, mais par principe invérifiables expérimentalement), ce qui est scientifiquement illégitime. La cosmologie est de la métaphysique. Le Big Bang n'est que le Dieu des astrophysiciens. La théorie des univers parallèles est du même acabit. Elle pose encore plus de problèmes que les problèmes qu'elle est supposée résoudre.

Il ne suffit pas qu'une hypothèse offre une solution mathématique satisfaisante à des problèmes physiques pour en inférer que cette hypothèse est exacte. Il faut aussi et surtout pouvoir la tester expérimentalement, et bien entendu que ces tests confirment l'hypothèse. Après, si des problèmes se posent, au moins se seront des vrais problèmes, puisque portant sur le réel expérimentalement vérifié et non sur des hypothèses spéculatives proposées paradoxalement comme des solutions. La nuance est de taille. Ce qui a été vérifié expérimentalement est retenu au sein de la connaissance parce qu'on la vérifié expérimentalement, non parce que cela résout bien un problème. Ce qui ne fait que résoudre un problème mais échappe à toute vérification expérimental ne peut être jugé qu'à l'aune de sa capacité à augmenter notre compréhension. Or le gain de compréhension n'est qu'apparement si on retient une hypothèse explicative qui pose encore plus de difficultés que ce qu'elle prétend résoudre comme difficultés.

Bien amicalement,

Mikaël

[Relief]

on pourrait tout aussi bien se demander qu'est-ce qui a causé Dieu. Si vous me répondez que Dieu n'a pas eu besoin d'être causé par quelque chose d'autre, autrement dit qu'il a sa cause en lui-même, alors pourquoi ne pourrait-ce pas être le cas du Big Bang ?

Moi je veux bien mais ce n'est pas ce que nous dit l'astrophysique athée. Or vous savez bien qu'il faut avoir foi en elle, faute de quoi on s'expose à être qualifié d'obscurantiste. Prudence donc, cher Métazet

Plus sérieusement :
L'athée trouve Dieu trop indiscernable, voici donc à nouveau du "concret" : Que celui qui cherche à savoir si Dieu existe, regarde simplement du côté des apparitions mariales. Mais il y a une condition : ne pas avoir peur de voir sa vie être bouleversée par ce que l'on peut y trouver.
(cf. Medugorje)

Bien amicalement.

[Métazét]

on pourrait tout aussi bien se demander qu'est-ce qui a causé Dieu. Si vous me répondez que Dieu n'a pas eu besoin d'être causé par quelque chose d'autre, autrement dit qu'il a sa cause en lui-même, alors pourquoi ne pourrait-ce pas être le cas du Big Bang ?

Moi je veux bien mais ce n'est pas ce que nous dit l'astrophysique athée. Or vous savez bien qu'il faut avoir foi en elle, faute de quoi on s'expose à être qualifié d'obscurantiste. Prudence donc, cher Métazet

Désolé, mais je doute que vous ayez une bonne compréhension de l'astrophysique athée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#P ... e_Big_Bang

Plus sérieusement :
L'athée trouve Dieu trop indiscernable, voici donc à nouveau du "concret" : Que celui qui cherche à savoir si Dieu existe, regarde simplement du côté des apparitions mariales. Mais il y a une condition : ne pas avoir peur de voir sa vie être bouleversée par ce que l'on peut y trouver.
(cf. Medugorje)

Avec les apparitions mariales, nous sommes exactement dans le même cas de figure que celui que j'ai évoqué précédemment :

On a un phénomène étonnant, qui pose problème, à savoir les témoignages d'apparitions mariales. On propose une explication qui en rendrait compte parfaitement : la Vierge Marie existe toujours en esprit et prend une forme tangible quelque fois pour annoncer des messages spirituels à des fidèles catholiques. Seulement voilà, cette explication est encore plus étonnante et problématique que les phénomènes dont elle est supposée rendre raison. Le gain de compréhension est donc globalement négatif.

Ce ne serait pas si gênant si cette hypothèse ("la Vierge Marie existe toujours en esprit et prend une forme tangible quelque fois pour annoncer des messages spirituels à des fidèles catholiques") était expérimentalement vérifiable. En ce cas, malgré ses difficultés, il nous faudrait bien l'admettre. Mais puisque tel n'est pas le cas, on ne peut se baser que sur l'évaluation du gain supposé de compréhension apporté par cette hypothèse. Or ce gain est globalement négatif. Cette hypothèse obscurcit plutôt qu'elle n'éclaire notre entendement (même si elle est satisfaisante pour le coeur).

L'hypothèse d'hallucinations collectives rend peut-être moins bien compte des phénomène, mais cette hypothèse est moins problématique en elle-même. On sait que les hallucinations collectives existent, on peut le vérifier expérimentalement.

Bien amicalement,

Mikaël

[Sapin]

Bonjour Métazét,

Désolé, mais je doute que vous ayez une bonne compréhension de l'astrophysique athée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#P ... e_Big_Bang

Vous me voyez fort étonné qu'un docteur en philosophie donne comme unique référence le site de Wikipédia pour appuyer ses propos surtout pour des disciplines si complexes que l'astrophysique à vrai dire ceci ne fait pas très sérieux!

L'hypothèse d'hallucinations collectives rend peut-être moins bien compte des phénomène, mais cette hypothèse est moins problématique en elle-même. On sait que les hallucinations collectives existent, on peut le vérifier expérimentalement.

Pouvez-vous donner des exemples et des références de ce que vous affirmez?

In Xto

Sapin

[Charles]

Parler du Big Bang comme de quelque chose qui "a eu lieu" est inapproprié, puisque les modèles cosmologiques du Big Bang font "débuter" le temps et l'espace au Big Bang, qui se trouve donc lui-même hors de l'espace et du temps.

[Merci d'argumenter ou de vous abstenir | Seb]

Il est donc encore plus inapproprié de parler d'avant Big Bang

Ce n'est pas une conclusion de ce qui précède. Mais Saint Augustin le dit dans la Cité de Dieu, le temps et l'espace commencent avec l'univers.

Remarquez que si l'on suppose que le Big Bang a été causé par quelque chose d'autre, Dieu, on pourrait tout aussi bien se demander qu'est-ce qui a causé Dieu. Si vous me répondez que Dieu n'a pas eu besoin d'être causé par quelque chose d'autre, autrement dit qu'il a sa cause en lui-même, alors pourquoi ne pourrait-ce pas être le cas du Big Bang ?

[Inutile et vexatoire] en effet, l'univers montre qu'il est devenir, en mouvement, c'est-à-dire qu'il est à la fois en puissance et en acte. Le "Big Bang" n'est pas une chose différente de l'univers, c'est un de ses moments, où il est le moins en acte et le plus en puissance - où il y en en lui le moins de choses déterminées et le plus de possibilités. Ce qui est à l'état de possible ne peut être causé par lui-même, parce que pour être cause il faut être en acte. C'est pour cela que c'est la poule qui est première et non pas l'oeuf. L'oeuf sort d'une autre poule et non pas d'un autre oeuf... Tout ce qui engendre, cause et produit, le fait seulement à partir d'un certain degré d'achèvement, d'actualisation, de détermination.

La cosmologie n'est pas une science, même si elle se croit telle (au moins, la théologie n'a, en général, pas cette prétention, même si elle tient à se considérer rationnelle). La cosmologie extrapole les modèles théoriques jusqu'à des limites où ces modèles deviennent tout bonnement invérifiables expérimentalement (pas seulement à cause de contraintes techniques, mais par principe invérifiables expérimentalement), ce qui est scientifiquement illégitime. La cosmologie est de la métaphysique. Le Big Bang n'est que le Dieu des astrophysiciens. La théorie des univers parallèles est du même acabit. Elle pose encore plus de problèmes que les problèmes qu'elle est supposée résoudre.

Si vous n'avez pas le temps de faire des études scientifiques, je vous conseille une ouvrage de vulgarisation très bien fait : "Notre existence a-t-elle un sens ? Une enquête scientifique et philosophique", Presse de la Renaissance, 2007 de Jean Staune, qui fait une très belle présentation de l'état d'avancement des sciences contemporaines. [...]

Il ne suffit pas qu'une hypothèse offre une solution mathématique satisfaisante à des problèmes physiques pour en inférer que cette hypothèse est exacte. Il faut aussi et surtout pouvoir la tester expérimentalement, et bien entendu que ces tests confirment l'hypothèse. Après, si des problèmes se posent, au moins se seront des vrais problèmes, puisque portant sur le réel expérimentalement vérifié et non sur des hypothèses spéculatives proposées paradoxalement comme des solutions. La nuance est de taille. Ce qui a été vérifié expérimentalement est retenu au sein de la connaissance parce qu'on la vérifié expérimentalement, non parce que cela résout bien un problème. Ce qui ne fait que résoudre un problème mais échappe à toute vérification expérimental ne peut être jugé qu'à l'aune de sa capacité à augmenter notre compréhension. Or le gain de compréhension n'est qu'apparement si on retient une hypothèse explicative qui pose encore plus de difficultés que ce qu'elle prétend résoudre comme difficultés.

Vous vous écoutez parler et vous satisfaites de ce charabia pseudo-scientifique. Brûlez vos Science & Vie Junior et inscrivez-vous à l'université.

[Larmorencourt]

Une loi scientifique ne suffit pas pour expliquer l'univers, encore doit-elle "entrer en vigueur" et cela, la science ne l'expliquera jamais. Il est vrai que les premiers instants de l'univers subjugue davantage le peuple abruti que ceux d'un être humain. Dernièrement, lors d'une émission sur M6, l'organisatrice de la marche pour la vie s'était ainsi retrouvée face à face aux frères Bogdanov (de Bogdan, c'est à dire Dieudonné, prénom que l'on donne généralement à l'enfant qu'on n'attendait plus mais que l'on désire ardemment). Ces deux frères plus au moins imposteurs expliquaient le temps zero du Big bang et les premières nanosecondes qui suivent. Les scientifiques donnent parfois l'impression qu'ils peuvent recréer l'univers rien qu'en y pensant, sans que le peuple ne décèle la moindre imposture d'une telle prétention de pseudo-demiurges . Par contre, quand il s'agit de reconnaître le mystère inexplicable qui entoure l'émergence de la vie, les scientifiques préfèrent la nier.

[Relief]

Désolé, mais je doute que vous ayez une bonne compréhension de l'astrophysique athée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#P ... e_Big_Bang

mmm wikipedia...tout un programme...ne bougez pas, je vais de ce pas changer son contenu
J'ai débuté l'astronomie à l'âge de 11 ans, heureusement ce magnifique site et son support n'existaient pas...je dois donc avoir de terribles lacunes, n'est-ce pas ?

Plus sérieusement :
Etudier les étoiles rapproche de Dieu; combien d'astrophysiciens athées se voient obliger de faire de grands écarts digne des meilleurs contorsionnistes pour tenter d'expliquer l'univers en excluant Dieu, et pourtant, malgré eux, les voilà qui confirment son existence.
Ce sont des orphelins qui essaient désepérément de se convaincre qu''ils n'ont pas de parents.

Bien amicalement

[Christophe]

Cher Mikaël

Au fond, les théologiens naturels sont comme des gens qui ont des cafards chez eux (problème) et qui décident de les tuer à l'aide d'une bombe... atomique (solution) car ils n'ont jamais entendu parler des insecticides (ou parce que les insecticides tuent moins de cafards). Effectivement, si on applique cette solution, on a de bonnes chances de résoudre le problème, c'est-à-dire de tuer tous les cafards, ainsi même que de nombreux autres nuisibles, et ce durablement. Mais c'est au prix de la création d'un problème encore plus grand, puisqu'un traitement des cafards à la bombe atomique a de bonnes chances de détruire l'essentiel de la maison et de contaminer l'environnement de rayonnements radioactifs nocifs... Et là, pendant que les sceptiques pointent ce problème avec perplexité, les théologiens naturels hochent la tête, semblant y être insensibles : "C'est pas grave, regardez, il reste un vague pan de mur sur lequel s'adosser, c'est largement suffisant... l'essentiel est d'avoir tué tous les cafards, quant aux radiations, bah, il suffit d'être un peu vigoureux...".

La métaphore est amusante... mais pas très pertinente !

Pour prouver l'existence de Dieu, il faudrait donc montrer que Dieu est moins problématique que l'Univers... A mon humble avis, c'est loin d'être gagné !

Il ne s'agit pas tant, ici, de prouver l'existence de Dieu que d'expliquer la création de l'Univers. L'hypothèse théiste en est une explication, elle vaut ce qu'elle vaut d'un point de vue épistémologique mais il n'est pas rigoureux de l'écarter a priori pour des motivations idéologiques. (Même si, personnellement, je ne suis assez réticent de recourir au "Dieu des trous" qui place la religion dans une position précaire et défensive par rapport à la science). Si tu as une autre explication plus "vraisemblable" qu'une intervention divine pour expliquer le Big Bang, ne te prives pas de nous la partager. Car tu sais qu'en sciences, on ne délaisse une théorie candidate qu'au profit d'une théorie concurrente ayant prouvé sa supériorité épistémologique...
Tu dis qu'il faut montrer que Dieu est moins problématique que l'Univers. C'est incompréhensible.

Bien à toi
Christophe

[Christophe]

Cher Mikaël

Il ne suffit pas qu'une hypothèse offre une solution mathématique satisfaisante à des problèmes physiques pour en inférer que cette hypothèse est exacte. Il faut aussi et surtout pouvoir la tester expérimentalement, et bien entendu que ces tests confirment l'hypothèse. Après, si des problèmes se posent, au moins se seront des vrais problèmes, puisque portant sur le réel expérimentalement vérifié et non sur des hypothèses spéculatives proposées paradoxalement comme des solutions.

Je suis très loin de partager ta conception épistémologique. Si une hypothèse permet d'expliquer de façon satisfaisante une situation unique et non reproductive, elle devient une théorie scientifique. C'est le cas de la science historique, où le potentiel explicatif d'une théorie est de première importance. La méthode scientifique n'est pas monolithique : c'est la méthode rationnelle déclinée dans chaque discipline.

PaX
Christophe

[Abderrazaq]

Que la paix soit avec vous .

Un jours un ami m'a rapporte une histoire tres amusante

Newton qui etais un deiste convaincus avais souvent un debat sur l existence de Dieu au travers de l univers avec un des ses amis materialiste (j entends par la un des croyant en la matiere absolut scientifiquement parlant) .
Newton desesperais de lui faire comprendre que l unvivers ne peut etre cree que par un intelligence superieur (intelligence design) .
Un jour Newton a eu l'idee de faire une maquette du systeme solaire dans lequel nous vivons et pour cela il du faire appelle a un artisan tres habile pour la simple raison qu il voulais qu il soit mecanique (donc mouvant) .
Un jours lorsque l ami materialiste est venus lui rendre visite , il appercois dans le coin de la pieces ce fabuleux mecanisme representant le systeme solaire et se mouvant comme se mouve les planetes de notre systeme .
Et il s ecrie :"Quel chose extraordinaire!"
Et il demande a Newton :"qui a fabriquer ceci"
Newton lui reponds personnes il etais la par hasard ....
Le materialiste lui :"Vous vous moquez de moi ?"
Newton lui reponds ;" Loin de moi cette idee mon chere "
Le materialiste lui retorque ; "cet objet ne peut qu etre fabrique par un artisan habile et intelligent "
Et la dessus Newton lui reponds " Et bien mon ami vous etes pres a nous dire et nous certifie que l univers est l effet du hasard et vous voulais croire que cette chose qui est moindre ne peut etre que cree?"

J'ai toujours aimer cette hsitoire car elle fais reflechis plus d'un ...

Que la paix soit avec vous

[Relief]

Très belle histoire, merci Yeux Ouvert

[Abderrazaq]

Très belle histoire, merci Yeux Ouvert

Que la paix soit avec vous .

C'est avec plaisir que je la partage avec vous .

Que Dieu vous benisse .

[marcb]

Il ne s'agit pas tant, ici, de prouver l'existence de Dieu que d'expliquer la création de l'Univers.

Je crois qu'il faut souligner que la notion de création échappe au discours scientifique. La science physique s'intéresse aux grandeurs qui se conservent - grosso-modo : elle ne sait pas créer au sens métaphysique du terme, les lois physiques étant elles-mêmes produit de la création. C'est logiquement impossible de demander à la science de rendre compte de "la création" au sens fort.

(Même si, personnellement, je ne suis assez réticent de recourir au "Dieu des trous" qui place la religion dans une position précaire et défensive par rapport à la science).

Je ne sais pas si on a fait beaucoup mieux qu'Aristote en la matière ? Tout ça pour dire que de fait, Dieu n'a pas à entrer dans le champ de la science, et réciproquement. On ne fait pas intervenir Dieu dans les équations de la gravitation, et on ne demande pas l'avis des physiciens pour comprendre le sens des évangiles... bon, je caricature : il est clair que le dialogue est essentiel, mais en balisant clairement le terrain. Après, il me semble que les notions de forme et de matière dans le sens d'Aristote restent d'une actualité stupéfiante. De fait, la science ne nous dit pas ce qu'est la matière, à son échelle la plus fondamentale. Les "particules" ne sont décrites que par des abstractions mathématiques. Impossible de penser qu'un électron est une petite équation qui flotte dans l'espace : un électron est "fait" de quelque chose. La science ne peut dire de quoi. Mais elle peut dire comment il interagit. Et je pense qu'à son échelon le plus fondamental, le discours purement quantitatif de la science révèle ses limites.

Si tu as une autre explication plus "vraisemblable" qu'une intervention divine pour expliquer le Big Bang, ne te prives pas de nous la partager. Car tu sais qu'en sciences, on ne délaisse une théorie candidate qu'au profit d'une théorie concurrente ayant prouvé sa supériorité épistémologique...

Les "explications" au sens scientifique du terme sont en gestation, ce sont les théories dites "du tout". Elles ne sont pas abouties - il en existe plusieurs ! - mais elles permettent d'envisager "le temps" pré-big-bang (cf. théorie des cordes, gravitation à boucles etc.). Le Dieu "moteur" du big bang est une erreur épsitémologique, à mon sens... et surtout au sens d'un de ses fondateurs, l'abbé Lemaître, qui avait repris le pape, sauf erreur, sur cette question précisément. Dieu n'est pas celui qui donne une quichenaude au début de l'univers puis regarde les choses se dérouler. La création est une réalité permanente, le maintient dans l'être,qui échappe au domaine scientifique - mais pas au rationnel : la philosophie et la théologie permette de l'envisager, au moins en creux.

Pour ma part - je me répète - il me semble que les questions d'Aristote sur la forme et la matière et sur la cause première n'ont pas cédé un millimètre face aux découvertes modernes. Il faut simplement ne pas se laisser aveugler (impressionner ?) par la merveille quantitative.

Bien cordialement,

Marc