L'Église de France en chute libre

[Cinci]

Salut nicolas-p,

nicolas-p :

L'Eglise est épurée et seul un petit reste de fidèles persistera.

Il y a des chances. C'est vrai.

Par contre, on ne sait pas dans quel état.

[Thurar]

Bonjour Thurar,


Il n'y a aucune subtilité de raisonnement dans mon propos mais juste un rappel aux bases de ce qu'est être catholique : c'est être un disciple de Jésus-Christ dans l'Église catholique, et on ne l'est plus lorsqu'on ne satisfait plus à une des trois conditions qui sont (niveau propédeutique 1ere année, ce n'est donc pas de la haute théologie) :

- être baptisé
- avoir la foi et la professer
- reconnaitre qu'il y a une autorité dans l'Église (qui est une vérité de foi).

A chacun de faire un état des lieux.

Bonjour.
Je parlais de ce qu'on appelle l'herméneutique de la continuité. Mais c'est hors sujet, Désolé.

[Cinci]

Bonjour Kérygme,

Je me donnais un peu de temps pour réfléchir. Pour la suite à donner à vos messages.


J'aurais cru sentir la «charge de l'éléphant non pas seulement désireux d'entrer dans la boutique, mais défoncer la porte aussi et pour tout piétiner». Je ne me sens pas tellement respecté à travers cette trombe. Il est vrai - certes ! - je ne pourrais trop regimber non plus et de ce qu'il aura pu m'arrivé déjà de réagir assez raide suite à une frustration quelconque. Oui, en un sens, et alors je ne regimbe pas là-dessus, même si ça ne signifie pas que je souscrirai à certains de vos apparents jugements négatifs et plutôt personnalisés.

Il était question de propagande malveillante, singerie d'Église de copier-coller, etc. Non, quand même ! Puis vous parliez d'une ambiguité qui vous dérangerait. Vous ne pensez pas que le pape et d'autres puissent me déranger avec leur ambiguité ? Je vous dirais que chacun tente de faire face comme il peut, comprendre, sauver sa peau.



D'après moi, tous ceux qui parlent des «malveillants qui ne réagiraient pas comme il faudrait» sont probablement aussi des personnes qui ne saisissent pas elles-mêmes, réellement, jusqu' à quel point le dire et les agirs du personnage publique et son école de pensée peuvent les affecter salement, jusque dans leur propre capacité éventuelle ou possibilité à terme de maintenir un lien de communion avec lui.

Le problème étant qu'il ne s'agit pas tant de devoir supporter un comportement personnel désagréable, l'imperfection morale, un tempérament discutable, mais comme il s'agirait maintenant de devoir supporter jusqu'à une remise en cause du fonctionnement de l'Église elle-même, ses doctrines, ses coutumes, ses disciplines. J'interprèterais cela comme une violence qui est infligée à l'Église. Un violence qui la nie ! L'abbé Laguerie convoqué par vos soins ne peut s'empêcher de remarquer lui-même à quel point le pape scandalise profondément beaucoup de fidèles, - plus encore qu'on ne l'imagine, prendrait-il le temps d'ajouter. Bien oui ! Ce n'est pas pour rien que l'on puisse réagir. Ce n'est pas pour le plaisir de jouer le casse-pied, . L'affaire est sérieuse ...

Il m'arrive de me demander ce que les curés ont dans la tête, et nombre d'évêques. Parce que si j'entends des curés se plaindre de quelque chose, ce sera du bon peuple qui ne serait pas au rendez-vous ou encore des ecclésiastiques du passé qui ne l'avaient franchement pas, l'affaire. Une certaine orientation d'ouverture ne semble pas pouvoir être mise en cause.

[Cinci]

Quant à l'abbé Laguerie encore et au sujet de sa vidéo ...

Puisque c'est vous qui me poserez la question par-ici. Vous m'avez convié à un petit visionnement d'abord. Je vous dirai que, mis à part le respect que je puis avoir pour un ecclésiastique désireux de défendre la foi catholique, son argument n'est pas du tout au argument-béton contre toutes les formes de sédévacantismes possibles et imaginables comme il le suggère. Je ne vais pas m'étendre là-dessus vu que ce n'est pas le propos du fil.

[Kerygme]

Bonjour Cinci,

J'aurais cru sentir la «charge de l'éléphant non pas seulement désireux d'entrer dans la boutique, mais défoncer la porte aussi et pour tout piétiner». Je ne me sens pas tellement respecté à travers cette trombe.

Et vous avez entièrement raison, ainsi vous pouvez expérimenter le ressenti de vos matraquages permanents qui ne relèvent même plus du dialogue. Et je comprends que vous ne choisissiez pas cette voie, car vous savez que les propos que vous tenez ailleurs ne passeraient pas ici. Puisqu'ils ne sont plus seulement anti François mais ouvertement sédévacantistes.

Et puis le respect passe par le respect, ce doit être une attitude réciproque; aussi on ne peut réclamer ce qu'on ne peut offrir soi-même. Se faire cracher dessus en permanence au travers de l'Eglise catholique et de ses pasteurs n'en est pas. Vous avez donc fait votre choix.

Et mes propos ne sont nullement personnalisés, il suffit pour cela de consulter le droit de l'Église; à la volée : article 601, ou le 751, ou encore le 1373. Et si vous voulez que je sois plus pointu c'est simple, il y a deux prêtres canonistes dans ma paroisse; dont un de l'Officialité (tribunal ecclésiastique). Demandez et vous recevrez.
Mais je connais ce stratagème : celui qui consiste à défaut de pouvoir discréditer le message, de vouloir discréditer le messager. Il ne fait que me conforter dans le fait que j'ai touché juste.

Après vous vous arrangez avec vos vérités. Mais la réalité de foi catholique est que le rejet de la validité de la chaire de St Pierre - s'il ne fait pas de la personne un non-disciple du Christ - implique qu'il n'est plus disciple du Christ dans la foi de l'Eglise catholique.

D'où ma question restée sans réponse : de quelle Église prenez vous la défense ?
Vraisemblablement pas de l'Église catholique puisque vous vous en retranchez, alors ce doit être une énième église qui proteste contre elle ? Ou peut être une autre qui se veut être la véritable catholique ? Les gallicans ont déjà fait le coup.


Il y a une différence entre contester, ou exprimer son désaccord, même en se lançant dans une fronde avec ceux qu'on nomme "la galaxie des déçus" et poser un acte contraire à la vérité de foi. Mais peut être qu'en ne voyant que le "me", on n'en discerne plus les limites ?

[Cinci]

Il faudrait quand même vous faire observer aimablement un truc ou deux. Car vous dites beaucoup de choses.


Un matraquage permanent et qui ne relèverait plus de dialogue. Ça s'appelle vos perceptions. Bravo pour le partage. A part ça, je crois que je vais être meilleur juge que vous pour savoir ce que je veux faire, mes motivations intimes et si je dialogue avec l'un ou l'autre. Vous ne lisez pas, vous m'avez dit.

Ensuite, évoquer des propos plus terribles que je pourrais tenir ailleurs, ce n'est pas beaucoup champion de votre part. Un peu contraire à la nétiquette, je dirais.

Je reste substantiellement le même et ce que je puis dire ailleurs ne va pas beaucoup varier de ce que je puis dire ici - si c'est pour parler du pape François à l'occasion. Toujours moche de suggérer des choses aux gens, sachant bien qu'on s'amuse pas à aller vérifier. Si vous savez quoi que ce soit que je dis ailleurs, c'est en même temps parce que je ne me cacherai pas. Bref, vous devriez vous excuser, vous, pour cet accroc aux règles. Vous essayer de me créer un tort.

Et puis le respect passe par le respect, ce doit être une attitude réciproque; aussi on ne peut réclamer ce qu'on ne peut offrir soi-même. Se faire cracher dessus en permanence au travers de l'Église catholique et de ses pasteurs n'en est pas. Vous avez donc fait votre choix.

Vous ne devriez pas non plus dire un truc semblable, Kérygme. Parce qu'il est archi-faux que je ne respecterais pas mes interlocuteurs. Essayez donc de sortir un échange ici dans laquelle je cracherais sur ceux avec qui je discute ? Je pense que c'est une distorsion dans votre psychisme qui vous fait voir des choses plus noires qu'elles ne le sont. Puis je n'ai jamais craché sur l'Église en tant que telle non plus.

Je cite une page de Madiran ou je rapporte des passages des mémoires d'un prêtre catholique. Et vous appellerez ça "cracher sur l'Église en permanence". Je pense que votre perception à vous serait questionnable un peu, encore une fois.

(Je complète dans un autre message. Il vaudra la peine que je m'y attarde)

[Cinci]

(poursuivant l'inventaire des reproches)


Vous disiez :

Kérygme :

Et mes propos ne sont nullement personnalisés, il suffit pour cela de consulter le droit de l'Église; à la volée : article 601, ou le 751, ou encore le 1373. Et si vous voulez que je sois plus pointu c'est simple, il y a deux prêtres canonistes dans ma paroisse; dont un de l'Officialité (tribunal ecclésiastique). Demandez et vous recevrez.

Mais je connais ce stratagème : celui qui consiste à défaut de pouvoir discréditer le message, de vouloir discréditer le messager. Il ne fait que me conforter dans le fait que j'ai touché juste.

Pour ce stratagème, j'ignore de quoi vous parler. Vous êtes en train de dire que j'ambitionne peut-être de discréditer l'Évangile ? Vous pensez que je m'amuserais à vouloir discréditer les dogmes de l'Église ? la foi catholique ? Je peinerais à vous suivre.


Code de droit canonique

Pour l'application des articles, mais il faudrait que je sois déclaré hérétique, schismatique ou apostat. Et par une autorité dans l'Église bien sûr. Pour l'apostasie, le soupçon serait rapidement écarté. L'hérésie ? La même chose. Je refuse aucun élément du dépôt de la foi, je ne rejette pas les articles du credo, ni la nécessité de l'Église ni les sacrements. Reste le schisme.



Le schisme.

De deux façons de faire le schisme

Refuser la connexion, c'est refuser d'entrer comme partie dans le dynamisme de la vie spirituelle que le Christ imprime du dedans à toute son Église et qui réside plénièrement et salutairement dans les membres justes, instrumentalement et déficiemment dans les membres pécheurs. En d'autres mots, c'est refuser de participer d'aucune manière à l'unité de la grâce sacramentelle de l'Église.

Refuser l'orientation, c'est refuser d'entrer comme partie dans l'unité de la tâche que le Christ propose du dehors à toute son Église, d'abord par sa propre prédication personnelle, puis par son magistère apostolique [...] Cajetan précise qu'il s'agit d'une rébellion qui se dresse contre l'autorité même dont on sait par la foi que le pape est investi : «Si obstinée soit-elle, la désobéissance n'est pas un schisme, tant qu'elle ne comporte pas une révolte contre la fonction du pape ou de l'Église». Si, continuant de reconnaître le Souverain Pontife comme mon supérieur, je lui désobéis néanmoins, par intérêt ou passion, il peut y avoir péché très grave de désobéissance, ce n'est pas encore le schisme; et si je récuse l'une de ses décisions dont j'ai l'évidence qu'elle est erronée, étant prêt par ailleurs à lui obéir, il peut n'y avoir aucune faute du tout; mais si je refuse de le regarder comme mon supérieur, tout en croyant qu'il l'est, voilà la schisme. Je secoue de moi l'unité de direction que le Christ a voulu donner à tout le corps mystique; je proclame pratiquement et concrètement mon droit d'agir comme un tout séparé.

et

De la possibilité d'un pape schismatique


Les anciens théologiens, qui pensaient, à la suite du Décret de Gratien, que le pape infaillible comme docteur de l'Église, pouvait cependant pécher personnellement contre la foi et tomber dans l'hérésie, admettaient à plus forte raison que le pape pouvait pécher contre la charité, même en tant qu'elle fait l'unité de la communion ecclésiastique, et tomber dans le schisme.

L'unité de l'Église, disaient-ils, subsiste quand le pape meurt. Elle pourrait donc subsister même quand un pape céderait au schisme. Mais, demandaient-ils, comment le pape serait-il schismatique ? Il ne peut se séparer ni du chef de l'Église, à savoir de lui-même, ni de l'Église, car ou est le pape, là est l'Église.

A quoi Cajetan répond que le pape pourrait rompre la communion en renonçant à se comporter comme chef spirituel de l'Église, décrétant, par exemple, d'agir comme pure prince temporel. Pour sauver sa liberté, il éluderait alors les devoirs de sa charge; et s'il y mettait de la pertinacité, il y aurait schisme. Quant à l'axiome : ou est le pape, là est l'Église, il vaut lorsque le pape se comporte comme pape et chef de l'Église : autrement, ni l'Église n'est en lui, ni lui en l'Église.

On dit parfois que le pape ne pouvant désobéir n'a qu'une porte d'entrée dans le schisme. Des analyses que nous avons faites, il résulte plutôt qu'il peut lui aussi pécher contre la communion ecclésiastique en brisant l'unité de direction, ce qui se produirait selon la pénétrante analyse de Cajetan s'Il se rebellait, comme personne privée, contre le devoir de sa charge, et refusait à l'Église l'orientation spirituelle qu'elle est en droit d'attendre de lui au nom d'un plus grand que lui, du Christ même et de Dieu.

La supposition d'un pape schismatique nous révèle davantage en le cernant d'un jour tragique le mystère de la sainteté de cette unité d'orientation qui est nécessaire à l'Église; et peut-être pourrait-elle aider l'historien de l'Église - ou plutôt le théologien de l'histoire du Royaume de Dieu - à illuminer d'un rayon divin les plus sombres époques des annales de la papauté, en lui permettant de montrer comment elle a été trahie par certains de ses dépositaires. C'est en refusant d'être chef spirituel que les papes, au dire des anciens théologiens, étaient tentés de faire schisme.

Il y a, dit Suarez, De Charitate, deux façons de devenir schismatique 1) sans nier que le pape est chef de l'Église, ce qui serait déjà l'hérésie, on agit comme s'il ne l'était pas : c'est la façon la plus fréquente 2) on refuse d'entrer en communion avec le corps de l'Église par la participation des sacrements ... De cette seconde façon le pape pourrait être schismatique, par exemple, en renversant tous les rites traditionnels.

Charles card, Journet, L'Église du Verbe incarné, tome II, p. 1380

[Cinci]

Après vous vous arrangez avec vos vérités. Mais la réalité de foi catholique est que le rejet de la validité de la chaire de St Pierre - s'il ne fait pas de la personne un non-disciple du Christ - implique qu'il n'est plus disciple du Christ dans la foi de l'Eglise catholique.

Il y a la vérité quand même. Je ne suis pas quelqu'un qui rejette la validité de la chaire de Pierre. On pourrait croire que je n'ai jamais rien écrit sur ce forum.




Je prend le temps pour expliquer.

Je ne suis pas schismatique. Tout simplement parce que je suis toujours en lien avec l'Église de mon baptême. Je ne vais pas communier dans une autre Église qui poserait en autorité rivale. Encore le mois dernier, je recevais bien les sacrements. Je n'ai pas crée une secte dans l'espoir de détourner des croyants des paroisses. Je n'ai pas développé de phobie particulière envers les religieux catholiques, je ne suis pas en guerre non plus contre les fidèles de l'Église.


Dans le texte du cardinal Journet, différents éléments contextuels sont amenés qui pourraient s'appliquer à moi, sans que l'on doive parler de schisme. Pour qu'il y ait schisme, il faudrait que je conteste l'institution, la fonction de pape en tant que telle. Ce n'est pas ce que je fais. La notion de désobéissance serait plus pertinente, ce qui peut être un péché grave., il peut y avoir de la passion (je l'aime pas beaucoup, je prie jamais pour lui, j'aurai pu relever des erreurs dans ce qu'il dit et dont je suis certain. Et puis c'est une possibilité réelle aussi que le pape François puisse être schismatique. Ce ne sont pas des zozos qui le diraient. Et il serait juste normal que je puisse éprouver un certain malaise face à la perspective désolante d'un clergé qui trahit au sommet. Que je puisse souhaiter en parler (ce qui peut bien vous incommoder) serait à la mesure au fond de la détresse que génère ce pourrissement envisageable. Pour ma part, je n'ai jamais pensé que les forums de discussions devaient servir pour jouer au scrabble ou ne délivrer essentiellement que des bons mots de renforcement positifs. J'ai cru que les forums servaient à partager ce que nous tenait à coeur. Point.

Pour le sédévacantisme qui vous agace tellement : je connais aucun sédévacantistes personnellement. J'en ai jamais vu chez nous au Québec. Je ne pourrais pas me joindre à l'une de leur chapelle même si je le voulais.

En revanche, ce que je puis dire encore parce que c'est vrai, - à côté du fait d'avoir toujours cru moi-même que les sédévacs devaient former une belle brochette d'enragés ou d'illuminés -, il me sera arrivé de pouvoir lire ou visionner soit des sermons soit des entretiens ou classes de formation sur la doctrine authentiquement catholique, assurés par des religieux catholiques que l'on qualifierait de sédévacs; eux, faisant ce que peuvent réaliser bien des affiliés du traditionalisme comme l'abbé Laguerie avec ses catéchèses.

Je dois vous dire que j'ai été grandement étonné récemment. Et positivement ! Par la haute qualité du contenu. Pour vous dire la vérité encore une fois, j'aurai trouvé que la majorité de ce que j'aurai pu entendre sur l'Internet, de la part de sédévacs (prêtres, Mgr) surpassait de mille coudées, en terme de valeur nutritive, l'ensemble de tout ce que j'aurai jamais pu lire ou entendre chez le pape François. Pourquoi ? Parce qu'ils ne craignent pas de puiser dans le meilleur de la tradition. Pour parler de morale, de vertu, de péché, des fins dernières, etc. Ce dont j'ai besoin quoi ! Précisément ce dont je ressens cruellement la privation avec notre monde, avec nos catholiques. Comme un grand manque ...

Et alors :

D'où ma question restée sans réponse : de quelle Église prenez vous la défense ? Vraisemblablement pas de l'Église catholique puisque vous vous en retranchez, alors ce doit être une énième église qui proteste contre elle ? Ou peut être une autre qui se veut être la véritable catholique ? Les gallicans ont déjà fait le coup.

De la seule et vraie Église. Je ne me retranche pas de l'Église. Il ne s'agit nullement de se joindre à une énième église en rivalité.

Par contre, je me suis donné un temps d'arrêt ce mois-ci, pour diverses raisons ; entre autres, parce que j'en ai razibus des contraintes à l'église, de limites, de réservations, de masques; et aussi parce que j'ai vu qu'on profitait de l'heure pour activer la révolution "En marche" dans l'église ... plus de ce que l'on sait ... tendance église allemande ... ; et parce que moi j'ai droit à un "matraquage" dans les médias catholiques, et toujours comme pour écarter davantage les gens des curés, et traditionnels, et surtout à soutane ...

Temps pour respirer, réfléchir, mûrir je ne sais quoi, prier ... essayer d'envisager la suite ...

Je ne suis pas intéressé de schismer, mais je suis bien inquiet, alarmé ... je ne suis pas agité mais quand même alarmé profondément sur le fond, ce serait le mot juste, et voyant vers quoi paraît bien s'enfoncer l'Église. J'ai décidé de ne pas communier ce mois-ci. Par haine de l'Église ? Non. Par respect du Christ et du sacrement. Parce que j'éprouve une difficulté à l'idée de devoir communier en union avec des supérieurs entraînant l'Église dans le schisme, dans la non catholicité si vous voulez. Ainsi, je m'abstiens pour l'instant. J'ai un doute. Là, je ne sais pas comment régler ça.

[Gaudens]

Cher Cinci,
Je compatis à votre mal-être.En ce qui me concerne, quand je lis d'un côté vos contrbutions,celle de Perlim Pimpum et des autres "tradis" de ce site (sans compter ce que je peux parfois lire ailleurs) et en face des déclarations style "Eglise allemande" (en général j'évite mais une recherche hier m'y a conduit) sur des blogs progressistes effarants parce que proférant des énormités sans état d'âme, je crois bien avoir parfois envie d'en pleurer.Je prie tous les jours pour que soit rétablie l'unité de toutes les Eglises du Christ et je constate que jamais notre Eglise catholique - l'Eglise latine en fait - n'a été si près d'imploser sans qu'on s'en alarme,implosion qui pourrait lui être fatale dans son état de faiblesse actuelle.
Il nous reste à prier dans l'obscurité la plus totale.

[Kerygme]

Cela ne rime à rien et me fait penser aux heures sombres de la propagande (on sait ce que Goebels théorisait sur la répétition et le façonnage des mots). C'est contre productif et je suis même persuadé que plus de 95% des lecteurs ne lisent pas ce flot que vous proposez ou s'en est lassé depuis un bon moment. Je fais un aparté, c'est bien mal connaitre le monde des internautes qui zappent dès que l'œil se décourage sur la proposition. C'est à dire en moins de deux secondes, puisque c'est le temps qu'il faut pour convaincre un lecteur de rester ou aller voir plus loin.

C'est aussi faire de l'archéologisme et donc avoir une vision d'une certaine Eglise qui n'est plus réaliste. Ce qui fut ne sera plus, en tous les cas pas à l'identique, car le monde d'aujourd'hui n'est plus celui des années 50-60. Il faut donc corriger certaines erreurs passées (et je n'ai jamais prétendu que tout était parfait) et trouver les solutions de demain, le tout sans verser dans les passions des tradis autoproclamés et ceux qu'ils nomment les progressistes. Car quand on suit ses passions on agit de manière désordonnée.

De toute façon pour ces gens il n'y a que deux possibilités : soit on est "tradi" comme eux autrement on est forcément des progressistes, et inversement pour les autres. C'est une vision qui est binaire et donc réductrice car la majorité de l'Église est faite de diversités comme le prouve les 23 composantes de l'Église catholique. L'unité dans la diversité, n'est ce pas la volonté que Dieu exprime par la tour de Babel ?

Et je suis donc d'accord avec Gaudens, mais je vais l'exprimer à ma façon. Nous nous sentons tous blessés par des choses ou des actions qui se passent et ce autant des traditionnalistes autoproclamés que des progressistes (clercs ou laïques). Mais entre deux, il y a des gens qui essayent d œuvrer au redressement de cette Église blessée et c'est le plus grand nombre. Ils essaient de rétablir une unité là ou d'autres ne font que cultiver la division, voir même s'excommunient de facto; mais autocentrés sur eux-mêmes n'arrivent pas à le discerner.

Je ne vois qu'une chose dans vos propositions : vous partez de vous même et vous amassez des propos d'autrui qui vont en ce sens et même le contexte de la Covid19 devient prétexte. Vous défendez un légalisme sans le placer avant tout sous le regard ou dans la parole de Dieu ... mais d'idées d'hommes, fussent-ils des clercs.
Vous reprenez des propos d'évêques qui critiquent la pastorale, et non la légalité du pape François, pour en faire les points d'achoppement de votre propagande. Sans plus questionner si vous même êtes encore sur le bon chemin. Il n'y a qu'un seul Sauveur, ne prétendons pas prendre Sa place et faisons Lui confiance.

Vous savez Cinci, il aurait été facile de passer ce fil sans m'en préoccuper. Le contenu ne m'intéressait pas de toute façon, car il est le fruit de la révolte, mais VOUS, vous m'intéressez ... vous me préoccupez même. Ce que vous ne semblez pas comprendre dans cet aveuglement c'est que vous croyez que je vous attaque sur votre idéologie (probablement suis je le pire des modernistes) alors que j'essaie de vous montrer autre chose.

Peut être trouverez vous cela prétentieux, et qu'assurément je le fais maladroitement, mais j'aurais essayé. Car la fausse pudibonderie de laisser dire et de ne pas reprendre son frère chrétien me déplait.

[Suliko]

Le contenu ne m'intéressait pas de toute façon, car il est le fruit de la révolte...

Comme il est facile de faire taire son interlocuteur en mettant ses doutes et son désarroi sous le compte de la révolte...
En réalité, l'Eglise se trouve dans une situation catastrophique et il est naturel de s'interroger. Que les conclusions de Cinci ou de tel ou tel autre intervenant ne vous plaisent pas ne vous donne pas le droit de simplifier leur position en la mettant sous le compte d'un manque de confiance en l'Eglise ou de révolte contre l'autorité légitime.