L’amour de Dieu et la haine du péché

[Didyme]

D'un côté, je peux comprendre cette "haine du pécheur", de cette part de nous donnée au péché, mais je trouve malgré tout l'affirmation trop absolue, elle recouvre trop la notion de personne et finit par s'y confondre.

Car quoique l'on puisse donner de soi au péché, le péché n'est pas la personne. Il ne peut recouvrir totalement le fondement de la personne, Dieu, à laquelle notre substance est profondément liée.
Il me semble que malgré tout, on ne puisse dire qu'il soit juste de parler de haine du pécheur car dans le pécheur se trouvent mêlés et la personne et le péché qu'elle porte. Il demeure dans le pécheur la réalité de la personne, sa réalité supérieure, la fine pointe de l'âme, qu'on ne peut haïr, elle ne disparaît pas derrière le seul péché. Le terme "pécheur" recouvre les deux. S'il ne paraît pas très correct d'aimer le pécheur, il ne paraît pas plus correct de le haïr.

On comprend bien que lorsqu'il est dit d'haïr le péché et d'aimer le pécheur, c'est avant tout en référence à la personne. Il s'agit avant tout d'aimer la personne, la personne du pécheur, la personne malgré le péché.

Que diriez-vous à un pécheur ? Que Dieu le hait ?

Dans ce que vous me dites, en enfer Dieu punit le pécheur par haine. Mais en punissant, en faisant souffrir le pécheur, inéluctablement il fait aussi souffrir la personne et donc la punit. Sinon, se pourrait-il que le pécheur souffre et que la personne qu'il est ne souffre pas ?!
Or, si on suit votre logique on aboutit à la conclusion que si Dieu fait souffrir la personne qu'est le pécheur alors c'est qu'il hait la personne. On se retrouve donc avec cette affirmation que Dieu aime et hait la personne ?! Et si Dieu hait la personne, elle ne peut subsister pour l'éternité, car c'est l'amour qui donne l'être, la haine détruit.
D'ailleurs, à bien y réfléchir, si l'on admet que Dieu haïsse vraiment le pécheur alors la haine étant par nature destructrice on aboutit à la conclusion que Dieu détruit le pécheur en la personne. Si tel est le cas alors ne subsiste suite à cela que la personne délivrée du péché. Et au final, cette approche que vous nous exposez se révèle promouvoir le salut universel.

Vous savez qu'à bien y réfléchir, ça ne me paraît plus si insensé , à considérer évidemment que le pécheur soit la part de soi corrompue par le péché et non pas l'intégralité de la personne. Car comme disait Thérèse d'Avila, "Ce Soleil resplendissant qui se trouve au centre de l'âme ne perd ni son éclat ni sa beauté; il est toujours au dedans de l'âme, et rien ne peut lui ravir sa magnificience", cette part ne peut être corrompue.
Mais oui, c'est que ça ferait sens, le châtiment, le feu qui brûle, consume l'impureté de la personne, "pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu".

[Didyme]

Je ne sais pas, la haine c'est quand même particulier, ce n'est pas de la colère.
La colère vient du sentiment d'injustice. La colère permet de ne pas intérioriser la violence  que l'autre nous fait mais de l'expulser hors de nous, de la rejeter, la refuser, de s'en distancier.

La haine c'est autre chose, c'est comme si on se laisser corrompre par le péché. C'est destructeur, chaotique.
Que vous me parliez de colère c'est une chose, mais la haine franchement je ne sais pas.
Dans la colère il y a une pulsion de vie, la haine c'est plus mortifère.

Quelque part, lorsqu'on hait le péché c'est comme si celui-ci exerçait un pouvoir sur nous, qu'on lui accordait une valeur.
Il me semble au fond que le mépris est le sentiment le plus adapté en ce qui concerne le péché.
Je ne peux vraiment imaginer de haine en Dieu, tout du moins pas dans le sens vindicatif.

Car encore faut-il être clair sur le sens à donner au mot haine. Est-ce haïr dans le sens d'éprouver une profonde aversion pour quelque chose, ne vouloir avoir aucune part avec, vouloir faire disparaître ou est-ce haïr dans le sens de vouloir faire du mal à quelqu'un ? La première définition semble tout à fait adaptée à ce qui a trait au péché mais la seconde semble inappropriée.

[Didyme]

1. Je vais commencer démontrer par la justice vindicative.

Les textes que vous citez, qui affirment la justice miséricordieuse de Dieu qui justifie l’impie, sont hors-sujet. J’y répondrais dans le troisième post.

Ce qui est formidable c'est de ne pas trouver de trace ni de justice vindicative, ni de valorisation de la haine ni de la vengeance de quelque façon que ce soit dans le catéchisme qui est supposé nous apporter l'enseignement traditionnel de l'Église, mais à chaque fois c'est soit hors-sujet soit c'est l'ambiguïté scandaleuse du magistère.

Mais quant aux peines par lesquelles Dieu frappe les damnés, elles sont essentiellement vindicatives, puisque elles sanctionnent l’état d’impénitence finale en lequel sont morts ceux que Dieu damne. Ou serait-ce que vous niez l’éternité des peines infernales ?

Sauf si ces peines sont les conséquences du péché, que le péché porte en lui-même.

Loin qu’il s’agisse de vouloir le mal pour le mal, le mal de peine n’est voulu que pour le bien de la justice. Et n’objectez pas qu’alors la fin bonne justifierait un moyen moralement mauvais, puisque précisément le mal dont on parle n’est pas un mal de faute (un péché) mais un mal de peine (un juste châtiment).

(2) À nier que la peine frappant le damné soit essentiellement  vindicative, reste qu’elle soit essentiellement médicinale. Mais à quel amendement du damné cette peine disposerait-elle ? Serait-ce que pour vous le damné puisse se convertir, devenir saint, et sortir de son état de damnation ? C’est effectivement là où votre doctrine conduit, et ce n’est pas catholique.Vous ne pouvez sans vous contredire affirmer l’éternité des peines infernales et nier que la justice par laquelle Dieu frappe les damnés soit essentiellement vindicative.

Le problème cher Perlum, ce n’est pas tant de nier l’éternité des peines infernales mais plutôt le fait que pour faire tenir une certaine représentation de ces peines, on en vienne à nier de nombreuses autres affirmations de l'enseignement catholique, ce qui n'est pas plus catholique.
C'est ça que certaines personnes ne comprennent pas lorsqu'elles me reprochent de discuter sur ces peines, c'est que pour admettre une certaine représentation j'en arriverai à devoir nier de nombreuses autres vérités de la foi catholiques qui sont pour moi bien plus essentielles. Et je ne réinterprèterais pas ces vérités pour faire tenir son contraire.

Rien que dans cette discussion, la haine devient le fruit de l'amour.
La vengeance que condamne clairement l'Eglise dans le catéchisme c'est bien.
Faire du mal c'est bien.
Oui mais parce que c'est le bien de la justice. Ah? Donc le mal par nature injuste peut être juste ?!
On se retrouve d'ailleurs avec une justice qui peut dire une chose et son contraire, qui peut dire que la justice c'est rendre conforme à Dieu, que c'est être bon et aimant, que la miséricorde est justice, que la justice est de respecter la liberté, et son contraire, que la justice est de faire du mal, que c'est être haïssant. À ce stade, la justice perd sa substance, peut au final tout dire et son contraire, peut être manipulée pour servir les propos de chacun. Il y a peut-être des justices relatives mais il y a une justice absolue et je ne suis pas sûr qu'elle soit sans lien à l'amour...
Faire du mal pour le bien de la justice ? Ou comment donner l'impression que Dieu qui est Amour est soumis à une nécessité qui l'oblige à faire du mal. Soumis à une "justice" qui le domine et le contraint à la vengeance, à nier ce qu'il est, devant haïr et tourmenter. Parce qu'en toute logique, si LA justice vient de Dieu elle doit découler de l'être de Dieu qui est amour, et par conséquent ne pas produire du mal pour être "réparée". Sauf si cette souffrance est réparatrice, ce qui n'est pas le cas dans la représentation que vous exposez. LA justice venant de la bonté de Dieu nécessite de donner, pour réponse au mal, de l'amour. L'amour, l'œuvre de l'amour est ce qui répare l'offense causée par le péché, qui répare le mal fait à la justice lésée. Le mal peut-il donc réparer le tort que ce mal-même a causé à la justice ?!  Comment donc ce mal qui est injuste par nature, destructeur pourrait-il donc réparer quoique ce soit, devenir justice ?!
L'amour créé, construit, répare, vivifie, accompli, ordonne, harmonise, etc. Le mal détruit, néantise, prive, désordonne, sème le chaos, etc. Comment le mal pourrait-il donc donner quoique ce soit qui répare, accomplisse la justice, alors que ce sont des vertus qui ne sont pas dans sa nature ?! C'est évidemment l'amour qui répare le mal, qui assouvi la justice.
C'est toute l'œuvre de la croix qui est amour, don de soi, et non réponse au mal par le mal, qui accompli et satisfait la justice.

"616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et
de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. " (catéchisme)


Avec la logique que vous m'exposez on nage en plein relativisme pour le coup, tout fini par se confondre, le bien le mal, l'amour la haine, la justice la vengeance.
Le mal de peine qui accompli le bien de la justice, le mal qui accompli le bien...

[Perlum Pimpum]

.

[Didyme]

Je suis désolé, je vous ai remis quatre pavés. J'ai peur que ce soit un peu indigeste.

Et j'ai bien conscience que ce que j'exprime a un côté un peu brut.

[Cinci]

pièce jointe ...

La Vérité

Nous sommes absolument et irrémédiablement éloignés de toute espèce de contagion des "moeurs démocratiques", pour la bonne et simple raison que nous sommes fermement attachés à la vérité des choses. Je ne pense pas, je ne peux pas croire - parce que cela est contraire à la nature - que la vérité jaillisse du dialogue : si certaines discussions permettent de la mieux mettre en lumière, la vérité n'est en aucune manière la somme - et encore moins la moyenne - des opinions divergentes. Et d'ailleurs toutes les opinions ne se valent pas !

La vérité c'est ce qui est conforme à la nature des choses crées par Dieu, conforme à l'ordre voulu par Lui dans sa Création.

La vérité n'est pas une invention humaine : l'homme la reçoit, soit par les canaux institués par Dieu pour la communiquer, soit par une illumination personnelle qui est de l'ordre de la grâce; il la découvre aussi - et ce peut être de manière parcellaire et graduelle - par un travail intellectuel, s'il est honnête et fondé sur des bases solides, à travers ses études du monde réel, à l'occasion de certaines rencontres, etc. Il. la trouve également, à un degré supérieur, dans la prière et la contemplation.

La vérité n'est pas facultative, elle s'impose à nous et nous n'avons pas le pouvoir de la changer au gré de nos impressions, de nos sentiments, de nos envies ou de nos intérêts. Nous pouvons certes refuser de nous soumettre à elle et préférer vivre dans une illusion de «liberté» en choisissant l'erreur, mais c'est alors une forme de refus de Dieu dont nous aurons à rendre compte devant Son tribunal.

La vérité n'est pas multiple, elle est une et elle est unique. Nous ne sommes pas libres de l'accommoder à notre sauce : nous n'avons qu'à la recevoir et à nous soumettre à elle. Nous ne pouvons pas non plus la découper en rondelles pour n'en prendre que ce qui nous arrange. La vérité n'est pas évolutive : elle est un tout, complet et achevé, invariable depuis que Dieu est Dieu, c'est à dire de tout éternité, et - pour ce qui concerne le monde crée - depuis le premier instant de la création.

La vérité n'est pas démocratique : elle n'est pas définie par un consensus en fonction d'une majorité, absolue ou relative, elle ne sort pas des urnes, elle vient d'En-Haut, et elle n'a pas besoin pour exister que ceux auxquels elle s'impose soient d'accord avec elle.

Je sais très bien que l'on jette à la tête de ceux qui témoignent de la vérité - surtout quand elle ne fait pas plaisir et ne va pas dans le sens des modes de pensée dominante - le reproche culpabilisateur de se comporter comme les "détenteurs de la vérité". Ceux qui profèrent de tels griefs n'ont plus aussi, dans la même logique, qu'à reprocher aux panneaux routiers d'être les "détenteurs des indications routières"; mais toute personne sensée conviendra que cela est totalement absurde : on ne confond normalement pas le panneau avec le message qu'il délivre.

Si aucun homme ne peut "avoir" la vérité comme un bien personnel, cela ne signifie aucunement qu'aucun homme ne puisse énoncer la vérité, ni qu'il ne doive pas en témoigner de manière claire et catégorique après avoir été saisie par elle. C'est là tout le sens de la magnifique phrase de saint Jean : «Nous devons recevoir de cette manière , afin d'être les coopérateurs de la vérité». L'homme ne peut être que le coopérateur de la vérité et, coopérant avec elle, il n'a pas le pouvoir sur elle mais ne peut faire mieux que de se laisser toujours davantage modeler par elle afin de seconder son action.

Accueillir la vérité qui nous vient d'En-Haut et lui faire place en notre vie, témoigner de la vérité, vouloir travailler pour que les autres intelligences la découvrent à leur tour, pour que les autres coeurs s'ouvrent à elle, pour que les autres esprits se laissent posséder par elle, n'est pas une marque d'intolérance ni un manque de charité,, c'est - tout au contraire - la plus parfaite et la plus exquise forme d'amour que l'on puisse avoir envers son prochain.

Je sais très bien que de tels propos, dans l'espèce d'insipide bouillie relativiste et syncrétiste qui tient lieu de pensée à nombre de personnes aujourd'hui, ni ne flattent les égos ni ne participent du "culte de l'homme" dont tous les progressistes de tout poil s'enorgueillissent en se gargarisant de mots. Qu'on ne me demande pas - ni par sentimentalisme, ni par complaisance envers les modes morales ou intellectuelles du monde - de dire autre chose que la vérité confiée par Notre Seigneur Jésus-Christ à Son Église et transmise par elle ! Je sais très bien que, ce faisant, je mécontente certains et paraît excessif à d'autres, mais qu'on prenne en considération que je ne défends pas des idées personnelles ou des opinions particulières, mais uniquement la vérité divine qui nous est communiquée par Celui qui ne peut ni Se tromper ni nous tromper.

frère Maximilien-Marie du Sacré-Coeur

Cité dans Les 50 ans qui ont défait l'Église de France, annexe 1

[Perlum Pimpum]

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[Cinci]

Perlum Pimpum :
Ouf, c’en est fini de l’assommant message.

... et de la "punition" que vous vous étiez imposée. Le travail d'Hercule dans l'espoir de régler le problème une bonne fois !

Vous disiez qu'il fallait être fou sûrement pour se livrer à l'exercice, sachant que l'interlocuteur ne tiendrait pas compte naturellement et etc. Mais non, vous n'êtes pas fou. Je vous rassure. Vous êtes passionné par le sujet. C'est différent. Tous les amateurs du monde passent des heures à plancher sur l'objet de délectation. Il me semble qu'Il y a même une parole positive là-dessus dans la Bible. Sur ceux qui se ruinent la santé à étudier jour et nuit les Écritures, les maximes de sagesse, etc. Ça fait partie de ce qui s'appelle «rechercher Dieu». 10 000 heures dépensées pour des prunes, des efforts inutiles, de la sueur, pour deux minutes et demi de temps de grâce. C'est deux minutes que l'on aurait peut-être pu obtenir sans effort. Peut-être ? Peut-être ... mais la valeur de la grâce obtenue ne serait pas la même. La chose a meilleur goût après les 10 000 heures. Moralité ? Ça prend des fous quoi que l'on dise.

Puis les heures dépensées, vous l'avez fait pour vous-même (mettre de l'ordre dans vos idées) et pour accessoirement servir de base de réflexion pour d'autres qui liront peut-être dans six mois, en supposant ici ne pouvoir trouver pour l'instant que des gens réactifs, fermés; ce qui n'est pas le cas, je pense, quant au fond de votre position que vous voulez défendre et qui n'est autre que la position classique de l'Église catholique.

Tout le monde peste toujours contre les forums, en se disant frustrés d'être incompris, parce que les interlocuteurs seraient toujours bouchés, ne se pliant jamais assez vite à ce qu'on leur dit. C'est parce que les autres sont autres justement.

[Didyme]

Perlum Pimpum ,

J'ai pris un peu de temps pour répondre  de réfléchir au sujet (bien imparfaitement sûrement), il faut dire que votre dernier message demandait aussi du temps.

J’aurais pu faire plus court ; le goût de la matière m’a poussé à faire long. Je dois être fou de perdre ainsi mon temps à un si long message dont très probablement vous ne tiendrez pas compte.

Oui enfin, depuis le début je tiens compte de ce que vous dites, je ne fais que ça d'ailleurs puisque je discute essentiellement sur votre position.
Ce n'est pas parce que je peine à la partager que je n'en tiens pas compte. Faut-il obligatoirement être d'accord avec vous pour que cela vous signifie un intérêt ?

I - En réponse à votre premier post.


1. Ce n’est pas l’acte qui est responsable, c’est l’agent. Le péché est un acte dont l’homme est responsable s’il en est coupable.

2. La détermination de la personne qu’emporte le péché résulte du fait que la privation de rectitude morale de l’acte peccamineux est celle de la personne commettant l’acte, puisque cet acte est l’acte de la personne qui le commet. Si votre action est mauvaise, c’est vous qui êtes mauvais à mal agir : le sujet est déterminé par son acte.

Le problème est que la personne peut aussi faire de bonnes actions à côté, cela la rend-elle bonne ?
Ne dit-on pas "le juste pèche sept fois par jour" (Pr. 24,16) ? Il est à la fois juste et pécheur.
Vous, vous réduisez la personne au seul péché. Or, la réalité n'est pas si manichéenne.
Je dirais que j'ai mal agit mais pas que je suis mauvais, que je suis le mal. C'est trop absolu.
Si le sujet est déterminé par son acte, il ne se réduit pas à un seul acte, à une seule catégorie d'acte, au seul péché. Le sujet est aussi déterminé par Dieu en son acte créateur. C'est cette dimension que vous tendez à occulter.

Si vous dites que la personne est mauvaise, que la personne est pécheresse, vous l'enfermez dans un état, vous la définissez tellement comme telle sans nuance que c'est en fait lui retirer toute possibilité de retour, de conversion. Puisque c'est ce qu'elle est.
Car si elle est mauvaise alors elle n'est plus autre chose. Mais si elle est autre chose, elle n'est pas simplement mauvaise. Sinon, d'où pourrait-elle avoir la ressource de revenir vers Dieu ?
Pour avoir une telle possibilité, il faut bien qu’il demeure du bon chez cette personne "mauvaise ", on dira l'entendement, la conscience, l'homme intérieur, la fine pointe de l'âme. Or, si tel est le cas on ne peut pas dire que la personne est mauvaise, surtout lorsque ce mal est de l'ordre de l'accidentel et non de l'essentiel. Seul l'essentiel en tant qu'invariable peut être dit de façon si absolu.
De même qu'on ne puisse dire qu'une personne est bonne car seul Dieu est substantiellement bon, la créature ne l'étant que par accident, on ne peut pas non plus dire qu'une personne est mauvaise, seul le péché en tant qu'objet détaché de toute relation à l'être peut être qualifié de mauvais.
Dire qu'une personne est devenue mauvaise, est devenue pécheresse, c’est dire qu'elle est devenue le mal, le péché. Après, on comprendra bien que lorsqu'une personne est qualifiée de pécheresse  c'est en tant que la personne commet le péché, que la personne chute, mais certainement pas en tant qu'elle se confond avec le péché, en tant que le péché redéfinirait la personne.
Si tel était le cas, quelle possibilité de faire autrement que ce qu’on est, que ce qu'on est devenu ?
Et si une fois qu'on est défini comme pécheur, mauvais, n'ayant plus de possibilité de faire autrement que ce qu'on est, on retire du même coup toute responsabilité du pécheur, du damné. Et du même coup toute légitimité de la peine. Car quelle culpabilité reste-t-il alors pour celui qui ne plus faire autrement que ce qu'il est (devenu) ?
Mais s'il peut faire autrement alors c'est qu'il n'est pas mauvais mais porte son péché, est atteint par le péché. Et encore une fois, une personne atteinte d'un mal n'est pas ce mal.
Et c’est en tant que le pécheur n’est pas devenu le mal mais est atteint par le mal qu'il reste aimé de Dieu.


Mais ne vous trompez pas sur ma position, je ne défends pas la personne pour elle-même, comme si elle avait sa valeur d'elle-même, par elle-même. Je la défends davantage pour ce qu’elle est l'œuvre de Dieu justement avec toute la dignité et la beauté que cela lui confère, et la valeur que Dieu lui accorde pour aller jusqu'à mourir pour elle alors que nous étions encore des pécheurs. Oui, Dieu n'est pas mort pour des justes mais pour des pécheurs (Romains 5 : 8). Il doit bien peu aimer le pécheur pour mourir pour lui...
Je ne crois pas que ce qui vient du bien suprême puisse devenir "mauvais ", mais mauvais absolu.

3. Vous ne tenez manifestement pas compte des réponses qui vous sont faites. M’objecter que si la détermination était essentielle, personne = péché, de sorte que..., c’est me faire perdre mon temps. Je vous ai clairement expliqué que la détermination n’est pas essentielle mais accidentelle. La personne n’est pas essentiellement déterminée par son péché, la personne n’est pas essentiellement son péché. La détermination de la personne n’est pas essentielle mais accidentelle. La personne est accidentellement déterminée par son péché, et c’est pour cela qu’elle est pécheresse : la malignité de l’acte se répercute sur l’agent puisqu’il est l’acte de cet agent. Je vous ai déjà expliqué comment la malignité morale de l’acte affecte (détermine) l’agent posant l’acte. Par delà l’acte privé de rectitude, le défaut de rectitude est celui de l’agent, puisque l’acte est celui de l’agent. Je ne vais donc pas me répéter mille fois, mais vous le résumer une fois pour toutes : si la personne n’est pas moralement déterminée par son péché, est impossible qu’elle soit pécheresse.

Pour être sûr de bien comprendre, lorsque vous dites que la personne est accidentellement déterminée par son péché, est-ce que pour vous cette corruption atteint l'essence de la personne ? Tel que la personne est à l'origine aimée de Dieu mais devenant pécheresse, la personne est désormais haït de Dieu ?

Car dans ce que vous dites, on a l'impression que ce qu'est essentiellement la personne est transformée par le péché. Alors certes, ce n'est pas le péché qui est au fondement de la personne, son essence, tel que le péché ayant une substance, fondant la personne (je ne l'ai jamais pensé, et ce n’est pas non plus ce que je comprenais de vos propos), mais c'est comme si le péché recouvrait, corrompait, transformait l'essence de la personne qui n'est plus simplement une personne mais une personne pécheresse, comme définissant un nouvel état, une essence modifiée (ce qui d'ailleurs n'aurait pas de sens en soi, l'essence étant par définition ce qui ne change pas). Car dans vos propos c'est plus que quelque chose qui s'ajoute, qui recouvre la personne (essentielle) mais c'est plutôt comme se fondant dans l'essence, la redéfinissant.
Or, si tel est le cas je ne sais pas trop ce qu'il resterait à aimer pour Dieu chez une personne se confondant avec son péché ?

Par ailleurs, le péché n'est pas créateur tel que pouvant transformer, ajouter, donner une nouvelle identité. Plutôt il prive, il retire, il détruit ce qui est. Il perd mais ne perd pas totalement, sans quoi il saperait l'essence jusqu'à la racine. Il demeure la personne, une personne certainement amoindrie par le péché mais une personne quand même, aimée de Dieu.
Le péché n'a pas cette valeur de se confondre avec la personne tel que définissant la personne, tel qu'ayant quelque chose qui ressemble à l'être, un être mauvais (doctrine manichéenne) ou tel qu'on puisse dire que le péché vienne de la personne, de son être. Le péché ne peut pas provenir de l'être, de la personne, de ce qu'elle est essentiellement, il n'en a pas les propriétés. L'être n'est pas la source du néant, du péché. Je veux dire que l'être, la personne en tant que substance, étant fondamentalement bon il ne peut produire le mal tel que le mal engendré par l'être, par le bien, tel que la vie engendrant la mort ?!
Le péché révèle davantage quelque chose de notre nature.
C'est pourquoi il m'apparaît comme un non-sens l'idée de confondre la personne et son péché, de parler de haine du pécheur plutôt que du péché. Car la personne ne disparaît pas derrière le péché, le péché n'est pas une personne, et la personne n'est pas un péché. La personne demeure, en perdition. Et cette perdition d'une personne, d'une œuvre de Dieu est quelque chose d'haïssable. C'est cette perdition de la personne, son péché qui est haïssable, pas la personne en soi.

Le péché vient de ce que l'homme est faible, finitude et déchoit, perd de lui-même. Le péché vient de ce que l'homme ne peut rien par lui-même, seul Dieu en lui peut le maintenir dans le bien. Mais l'homme livré à lui-même, éloigné de sa source, de son fondement se perd, se perd lui-même, perd le bien et perdant le bien commet son manque, le mal.
Je pense au péché originel dont le récit la chute de l'homme à un moment où Dieu est absent de la scène, où l'homme est remis à lui-même. On pourrait se dire que ça ne veut rien dire, que l'homme avait les ressources pour ne pas pécher. Et pourtant, ce serait dire que l'homme n'a pas besoin de Dieu, qu'il peut être bon par lui-même, qu'il a cette capacité en lui-même. Mais non, il n'a cette capacité en lui que par Dieu.
Je pense que c'est ça la leçon de cette vie, une leçon d'humilité qui nous fait comprendre notre néant, jusqu'où on peut sombrer sans Dieu, dans notre refus. Cela nous fait comprendre notre besoin de Dieu, notre seule vraie demeure et identité car nous ne sommes qu'en Dieu, il n'y a rien en-dehors.


Je suis désolé si je ne comprends pas votre pensée, j'essaie mais ça reste confus pour moi.

4.   Ce que la personne devient accidentellement n’efface aucunement ce qu’elle est essentiellement : une personne. Et c’est bien parce qu’elle est essentiellement une personne qu’elle est responsable de ce qu’elle est devenue accidentellement : une pécheresse.

Vous voyez, pour moi cette affirmation reste peu claire.
Parce que quand vous dites "elle est devenue ", cela renvoie l'idée que même si ce devenir est accidentel il atteint l'essence. Ou alors on a une personne essentielle et une personne accidentelle se superposant ?!
Ce que je ne comprendrais pas c'est pourquoi l'accidentel éclipserait l'essentiel, de telle sorte qu'on ne tienne plus compte que de l'accidentel, qu'on enferme la personne dans l'accidentel, qu'on absolutise cet accidentel au point de reduire cette personne à "elle est mauvaise ", "elle est pécheresse ", rejetant l'aspect "elle est essentiellement bonne en tant que personne", "elle est l'œuvre de Dieu ".
En gros, pourquoi la réduire à son péché comme si elle n'était que ça ?

Car pour dire de façon si absolue "elle est mauvaise", c'est bien que ça touche jusqu’à l'essence.

Pour moi, je crois que le péché ne peut atteindre au fondement, je pense que plutôt qu'elle est mauvaise, elle est surtout une personne.

III - En réponse à votre deuxième post.


1. Dans le pécheur se trouvent mêlés la personne et le péché ; c’est pourquoi l’on dit qu’il est aimé en tant que personne et haï en tant que pécheur. Et si indubitablement Dieu continue d’aimer la personne qu’il damne, puisqu’il la maintient dans l’être ; nonobstant il la hait ou l’exècre ou l’abhorre ou la vomit, toutes expressions scripturaires, puisqu’il la rejette loin de sa face, dans les ténèbres extérieures, où sont les pleurs et les grincements de dents.

Vous me dites donc là que Dieu aime et hait la personne. Je pense que cette affirmation n'est pas anodine mais qu'elle traduit la difficile contorsion de la tentative d'explication pour nier que cet amour et cette haine porte au final sur le même objet alors que...

2. Faudrait-il dire à un pécheur que Dieu le hait ? C’est affaire de prudence. Oui, si ça peut le tirer de son endurcissement. Non, si ça risque de le faire désespérer de la Miséricorde de Dieu. En définitive il faut lui prêcher la Miséricorde de Dieu ET la Justice de Dieu, car Dieu est Saint.

3. Dieu frappant le damné de peines infernales, il fait souffrir la personne, non en tant que c’est une personne mais en tant que c’est une pécheresse : il ne punit pas la personne pécheresse parce que c’est une personne, mais parce qu’elle s’est trouvée endurcie au Jour de son jugement particulier.

Oui mais peu importe vos tentatives de contournement du problème. Il n'en demeure pas moins qu'en punissant le pécheur, inévitablement la personne est punie. Et si la personne est punie alors Dieu la hait selon la logique que vous m'avez vous-même exposé.
Car quand bien même il punit la personne pécheresse parce qu'elle s'est trouvée endurcie, cela reste la personne qui est punie. Que Dieu aime la personne n'empêche pas ici qu'il la punit à travers le pécheur. Or, selon ce que vous me dites si elle subit la punition c'est donc qu'elle est haïe. Punition = haine.
Car au fond, on se demanderait bien ce qu'il resterait de l'amour pour la personne, sa nature dans une punition vindicative éternelle ?! Il l'aime parce qu'il lui donne l'être ? Sauf que là, il lui donne l'être seulement pour la faire souffrir. D'ailleurs, tout le paradoxe tient dans ce qu'il lui donnerait à la fois l'être et la destruction (qu'est la haine) ?!
L'amour semble ne plus être qu'un mot ici.

Quand vous parlez d'amour de la personne, de sa nature, de son essence mais de haine du pécheur, on a l'impression que cette nature est dépersonnalisée, vidée de la personne, que ce n'est plus qu'un corps, une âme ou je ne sais quoi mais sans personne à l'intérieur. Un amour complètement détaché de l'objet ?!
Par contre, quand vous parlez de haine du pécheur, là on a l'impression que c'est pleinement personnalisé et tellement associé au péché qu'il ne reste rien de la nature bonne donnée et maintenue par Dieu.

IV - En réponse à votre troisième post.


Il faut être clair au sens à donner au mot haine, et je l’ai été. Mais ici encore vous n’écoutez pas les réponses qu’on apporte à vos questions. Je vais donc expliquer une toute dernière fois. Après quoi, si vous n’écoutez tjrs pas et objectez tjrs identiquement, je ne répondrais plus. Pour bien comprendre pourquoi l’Écriture dit que Dieu hait les pécheurs et que cette haine est une « haine parfaite »,  le meilleur moyen que je puisse vous fournir est de suivre point par point l’exposé qui suit. Prenez déjà en compte qu’il ne s’agit pas de démontrer une thèse, que Dieu hait les pécheurs en tant qu’ils sont pécheurs, pour, la conclusion atteinte, la confirmer d’un argument d’autorité. On procède tout à l’inverse. Malgré que l’Écriture nous dise que Dieu est Amour et qu’il nous aime, elle dit aussi que Dieu hait les pécheurs. Pourquoi ? Comment concilier les textes ? En quel sens Dieu est-il dit nous haïr ? Il s’agit d’expliquer l’Écriture, pas de défendre une thèse. Pour l’expliquer je vais partir d’un principe que vous ne contestez pas : « Dieu est Amour ».

(1) L’amour que Dieu a pour nous n’est pas un sentiment mais un vouloir. Dieu est dit nous aimer parce qu’il nous veut du bien : il nous crée, nous conserve, nous conduit, nous rachète, nous sanctifie, nous glorifie.

(2) Cet amour de Dieu pour nous n’est que consécutif à l’amour que Dieu à de lui-même. Dieu s’aime souverainement parce qu’il est souverainement aimable. Dieu ne nous aime pas parce que nous sommes aimables, mais nous sommes aimables parce que Dieu nous aime.

Oui c'est vrai, nous ne sommes pas aimables par nous-même, mais par Dieu.
Et Dieu nous aime parce que nous sommes son oeuvre dont il est dit "Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. "(Genèse 1 : 31)
Je veux dire qu'il ne nous aime pas comme de l'extérieur, comme adoptant quelque chose qui lui soit extérieur. Mais nous venons de Dieu et l'œuvre qui vient des mains de Dieu est aimable. Je ne conçois pas que son oeuvre puisse devenir haïssable telle que s'affranchissant de Dieu, telle qu'étant indépendante de Dieu. Nous ne nous appartenons pas, nous ne sommes pas notre propre Dieu et maître. Ce qui vient de Dieu, ce qu'il a voulu de toute éternité, ce qu'il a aimé avant même de le créer, comment pourrait-il devenir haïssable ?! Il ne l'aurait pas voulu et aimé de toute éternité.
Il aime sa création de tout éternité. Or, vous dites "L’amour que Dieu a pour nous n’est pas un sentiment mais un vouloir. Dieu est dit nous aimer parce qu’il nous veut du bien", ce qui renvoie l'idée que dès lors que Dieu nous infligerait des peines vindicatives, ne nous voulant plus de bien alors il nous haïrait. Et pourtant, il nous aime de toute éternité. Son amour pour nous ne change pas (immuabilité divine). Ce n’est pas nous qu'il hait mais le péché.

La conception que vous exposez donne l'impression d'un Dieu subissant la création, les circonstances.

Car tout ce que nous avons de bon en nous, nous le tenons de Dieu[/b], à commencer par nos œuvres bonnes et le bon mérite qu’elles impliquent.

• Nous tenons de Dieu notre être, et avec lui notre capacité à agir.

• Nous tenons encore de Dieu notre agir, car comme le dit l’Écriture, « c’est Dieu qui opère en nous le vouloir et le faire » (et saint Thomas en explique métaphysiquement le comment et le pourquoi). S’en suit que l’acte humain est de Dieu et de l’homme tant quant à son exercice que sa spécification bonne.

• Mais seul l’homme est cause de la malignité morale de son acte, du fait que cet acte est peccamineux. Ce n’est que quant à ce que la spécification a de privativement mauvais par sa contrariété à l’ordre de la justice, privation qui comme telle relève du non-être, de la privation du bien dû, que l’homme seul est cause : « Ta perdition vient de toi Israël. »

• Et remarquez jusqu’où va la bonté de Dieu : même l’acte mauvais est bon en tant qu’il est un acte, n’étant mauvais qu’en le défaut de bien spécifiant son objet : ce qui est mauvais dans cet acte n’est pas qu’il soit un acte, mais la malignité morale qui l’affecte, laquelle n’a d’autre cause que le libre-choix de la créature se détournant du bien.

D'accord, mais pourquoi la créature se détourne-t-elle du bien ?
Elle est là la vraie question...

(b) L’Amour aime donc le Bien qu’il est : ici aimer le bien c’est l’être. L’Amour aime encore le bien qu’il fait, car aimer quelqu’un est lui faire du bien, ce que Dieu nous fait en nous donnant d’être. Mais si l’Amour (Dieu) aime le bien, et si le mal s’oppose au bien, l’Amour n’aime pas le mal, puisque le mal s’oppose au bien. Et puisque le bien s’oppose au mal, l’amour du bien s’oppose à l’amour du mal, comme la haine du bien s’oppose à la haine du mal. Mais l’amour du bien ne s’oppose pas à la haine du mal : la haine du mal découle de l’amour du bien. Je vous ai déjà expliqué qu’on distingue le mal en mal de nature, mal de peine, mal de faute. Mais ni le mal de nature ni le mal de peine ne s’opposent à Dieu, ne s’opposent au Bien. Quant au mal de peine c’est évident, puisque par lui la justice de Dieu triomphe, et cette Justice est Dieu. Quant au mal de nature, il est requis pour le bien de la nature : le lion ne pourrait pas vivre s’il ne pouvait manger ses proies. Ce mal là est donc de sa nature ordonné à un bien, aussi dit-on qu’il est indirectement voulu dans la volonté divine de poser un ordre de nature. Appert ainsi que ni le mal de peine ni le mal nature ne s’opposent à Dieu. Par contre, le mal de faute, le péché, s’oppose à Dieu, s’oppose au Bien, car par son péché l’homme se détourne de Dieu, sa fin dernière. Donc le mal que Dieu hait, c’est le mal de faute, le péché . Et puisque le mal qui s’oppose au Bien est le péché qui en détourne, l’Amour du Bien est Haine du mal qu’est le péché : c’est un même acte et cet acte est Dieu, distingué en raison selon les effets qu’il opère : amour puisque produisant la bien de la personne qu’il crée et conserve ; haine puisque châtiant les péchés qu’il abhorre. Car la haine ne s’oppose pas à l’amour dès qu’elles portent sur des objets contraires : l’amour de la justice s’oppose à l’amour de l’injustice ; l’amour de la justice ne s’oppose pas à la haine de l’injustice.

Oui, là je suis d'accord puisque vous parlez d'amour de la personne et de haine du péché. Il y a donc bien objets contraires.

Pour la suite de votre raisonnement  j'ai déjà répondu par ma réponse précédente et par celle du début.
Votre réponse renvoie l'étrange impression que le péché entraîne la personne en tant que telle, ne laissant qu'une essence vidée de la personne ?! Au point de parvenir à identifier la personne au péché. Au point que le mal puisse avoir l'être, qu'une personne puisse être mauvaise ?! Ce qui en réalité veut dire la même chose. Car la personne c'est l'être. Une personne pourrait-elle ne pas avoir l'être ?! Par conséquent, dire qu'une personne est mauvaise revient à dire que l'être est mal ?!

Et tout ça pourquoi ? Parce qu'on réduit la personne à ses actes et que quand je vous dit que la personne est plus que ça, vous répondez ironiquement qu'elle n'est que ça...
Non, un acte ne définit pas la personne. Il dit quelque chose, il a des conséquences mais l'acte et surtout le péché ne sont pas des absolus pour déterminer intégralement la personne. Aucun accident n'est absolu.
C'est l'essence qui définit la personne. Qu'est-ce que le mal, le péché pourrait-il bien définir, déterminer ? Tout chaotique et néantisation qu'ils sont ? Nous ne sommes pas face à deux principes du bien et du mal, avec un principe du mal définissant, déterminant une personne, même de façon accidentelle. Le mal est une déchéance.
La volonté de la personne s'est égarée, s'est perdue, a déchue. Mais la volonté est-elle un mal ? Non, mais par l'intermédiaire de la volonté finie de la créature, le manque de la créature livrée à elle-même, éloignée de son fondement, Dieu, produit ce non-amour du péché.

Alors je me dis que d'une certaine façon, nous sommes effectivement haïssables dans ce sens que par nous-même nous ne sommes que néant, mauvais. Et pourquoi ? Parce que nous n'avons pas l'amour en nous-même, par nous-même. Tout ce que nous avons n'est que don de Dieu, ou plutôt est cette grâce de nous être donné par le Bien Suprême.
Mais en même temps, le néant est-il haïssable en soi ? Sommes-nous haïssables parce que nous sommes néant par nous-même ? Je ne pense pas. Le néant en soi n'est pas forcément haïssable, mal, péché, il est plutôt neutre.
Mais nous concernant, nous ne sommes qu'en Dieu et par Dieu. Et notre néant en ce que nous ne sommes rien par nous-même nous fait perdre ce que Dieu nous donne et cette perte de l'amour, du bien produisant le péché est haïssable. La perte de ce que nous sommes, exprime ce que nous sommes sans Dieu, pécheur. Pécher signifiant manquer le but, pécheur signifiant manquant. Je pense qu'il n'est pas tout à fait correct de traduire pécheur par mauvais mais qu'il est plus juste de le traduire par manquant. Par nous-même nous sommes pécheurs, manquants.
Est-ce que nous sommes haïssables parce que nous sommes manquants ?
Plus que de la haine pour notre misère, notre faiblesse, notre finitude, je tends à penser que Dieu éprouve davantage de pitié et de compassion. Pitié et compassion qui procèdent de l'amour.
Pour nous haïr, il faudrait me semble-t-il que le mal qu’on produit traduise non pas une perte de ce que nous sommes mais pleinement ce que nous sommes, tels des êtres un mauvais, révélant un principe mauvais, et donc une conception manichéenne. Je pense plutôt qu'il exhorte, ou qu'il blâme, menace davantage dans un but pédagogique pour nous "tenir". Mais je ne pense pas que Dieu nous prenne pour des Dieux.
Est-ce que nous sommes haïssables parce que nous sommes manquants ou est-ce ce manque qui est haïssable ?
Je me dis que Dieu a dû bien haïr ce manque, cette condition pour vouloir aller jusqu'à s'incarner, à mourir pour sauver le manquant, le pécheur, pour unir le créé à sa divinité, le comblant ainsi éternellement de ses manques. Et ayant ainsi la victoire sur le manque qu'est le péché.

Par nous-même, nous ne sommes rien, et si Dieu nous haïssait nous n'existerions pas. Tout ce que nous avons nous vient de Dieu, nous n'avons pas d'autre raison d'être que l'amour, l'amour et encore l'amour. Que l'on puisse s'éloigner de notre côté et Dieu nous poursuit et nous poursuit jusque dans l'abîme, au seuil de notre mort, de notre néant, pour nous maintenir à l'être. Si cela ne vient pas de l'amour, d'où alors ?
Pourrait-il accompagner notre haine de sa haine ? Comment subsisterions-nous ?
Par nous-même, nous sommes haïssable, il faut donc bien l'amour de Dieu pour nous tirer de ce néant et un amour sans cesse renouvelé pour qu'on ne retourne pas à ce néant qu'on semble s'acharner à vouloir retrouver. Il faut un amour et une compassion bien immense pour nous secourir de notre perdition, pour nous tenir à bout de bras alors que nous nous effondrons, consumés de cette destructivité que nous portons en germe dans cette finitude dont nous souffrons et nous fait crier à Dieu en même temps que nous le clouons.

[Didyme]

4. Cessez vos sophismes. Dieu ne détruit pas le pécheur qu’il damne, de sorte que la personne soit maintenue mais ne soit plus pécheresse, et soit ainsi délivrée de l’Enfer. Dieu ne détruit pas le pécheur, il le punit, et la peine est éternelle. Les peines de l’Enfer sont sempiternelles : quand on entre en Enfer, on en ressort pas. J’espère que ce que vous écriviez là n’était qu’une provocation puérile et non l’expression de votre conviction.

Il faut dire que devant une telle argumentation, comment ne pas s'incliner...

Un passage concernant l'unité de la création lu dans mes recherches :

D'autre part, l'humanité est incluse, avec tous les êtres vivants, dans l'unité de la Création qui a aussi une unité d'esprit, à travers l'Esprit Saint. La prière eucharistique IV mentionne ainsi l'expression de « Création tout entière » :

« À nous qui sommes tes enfants, accorde, Père très bon, l’héritage de la vie éternelle auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, auprès des Apôtres et de tous les saints, dans ton royaume, où nous pourrons, avec la création tout entière enfin libérée du péché et de la mort, te glorifier par le Christ, notre Seigneur, par qui tu donnes au monde toute grâce et tout bien ».

Saint Paul affirme aussi le destin commun des êtres en disant que le dessein de Dieu est de « ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres »

[+] Texte masqué

« Nous croyons que nous avons été purifiés dans sa mort et dans son sang pour être ressuscités par lui au dernier jour dans cette chair dans laquelle nous vivons maintenant ; et nous sommes dans l'attente que nous obtiendrons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite, soit la peine du supplice éternel pour nos péchés. Lis cela, tiens-le fermement, soumets ton âme à cette foi. Ainsi tu obtiendras du Christ Seigneur la vie et la récompense. » Symbole de foi « Fides Damasi »

« Je le crois et je professe... que de même qu'il est monté aux cieux, il viendra juger les vivants et les morts... Quant aux impies qui, par le choix de leur propre volonté, demeurent comme des "vases de colère, destinés à la perdition" Rm 9,22, qui soit n'ont pas reconnu la voix du Seigneur, soit l'ont reconnue mais l'ont abandonnée à nouveau parce que séduits par des transgressions de toute sorte, il les livrera par son très juste jugement aux peines du feu éternel et inextinguible afin qu'ils brûlent sans fin. »  Pape Pelage, Fides Pelagii.

« Conformément aux Ecritures divines et à la doctrine que nous avons reçues des saints Pères, nous confessons que... les uns recevront de lui la vie éternelle pour les mérites de la justice, les autres la condamnation à la peine éternelle pour leurs péchés. Telle est la foi de l'Eglise catholique, cette profession de foi nous la gardons et la tenons, et quiconque la gardera très fermement aura le salut éternel. » IVè Concile de Tolède.

« Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème. » Pape Vigile, Anathématismes contre Origène, 9è anathème.

« Et au temps du jugement nous nous tiendrons devant le Christ et ses saints anges, et chacun rapportera ce qu'il a fait dans son corps, soit en bien, soit en mal 2Co 5,10, et il recevra de lui, soit pour ses actions le Règne et la béatitude sans fin, soit pour ses méfaits la mort de la damnation éternelle. » XVè Concile de Tolède.

« Il viendra à la fin des temps juger les vivants et les morts et rendre à chacun selon ses oeuvres, aussi bien aux réprouvés qu'aux élus. Tous ressusciteront avec leur propre corps qu'ils ont maintenant, pour recevoir, selon ce qu'ils auront mérité en faisant le bien ou en faisant le mal, les uns un châtiment sans fin avec le diable, les autres une gloire éternelle avec le Christ. » Concile Œcuménique de Latran IV, Profession de foi.

Et bien non, je ne nie pas ça.
Je me permets juste de citer :

1058 L’Église prie pour que personne ne se perde : " Seigneur, ne permets pas que je sois jamais séparé de toi ". S’il est vrai que personne ne peut se sauver lui-même, il est vrai aussi que " Dieu veut que tous soient sauvés " (1 Tm 2, 4) et que pour Lui " tout est possible "
(Mt 19, 26)."

[Didyme]

Et c’est bien parce qu’elle est responsable qu’elle est coupable, comme c’est parce qu’elle est coupable qu’elle sera sanctionnée si elle ne se repent pas. Et par qui sera-t-elle sanctionnée, sinon par Qui la jugera au Jour du Jugement ? Dois-je encore citer l’Écriture que vous bafouez par des dénégations impies ?

Et un anathème pour celui qui ne pense pas comme moi !
Et voilà que je te traite d'impie ! Rien que ça.

Je n'ai aucun soucis avec la notion de jugement. Tout jugement n'est pas forcément vindicatif.

II - En réponse à votre premier post.


Je me suis d’avantage placé, en ma première réponse, sur le terrain de l’ontologie. La spécification mauvaise de l’acte affecte intrinsèquement l’agent parce qu’elle affecte un acte dont l’agent est le sujet. Comme vous avez parlé de responsabilité, notion qui renvoie à celles voisines de culpabilité et de rétribution, je poursuis maintenant dans cette ligne.

Il faut bien comprendre : (1) Que la personnalité est le fondement de la responsabilité ; (2) Que la responsabilité de l’agent doit être distinguée selon qu’antécédente ou conséquente à l’action ; (3) Que la culpabilité de l’agent présuppose sa responsabilité antécédente et fonde sa responsabilité conséquente ; (4) Que si le pécheur refuse d’assumer sa responsabilité conséquente en satisfaisant de lui-même à la justice par repentance véritable, Dieu le contraindra d’y satisfaire en lui infligeant la punition que son péché lui mérite.


1. Quant à la CULPABILITÉ.

La coulpe c’est la faute, la privation morale de rectitude affectant l’acte humain. On parlera donc d’actes coupables ou d’actes mauvais. Mais ces actes étant ceux de l’agent, la culpabilité (la malignité de l’acte fautif parce que mauvais) atteint jusqu’à l’agent : elle est celle de l’agent. C’est ainsi que le criminel est coupable de son crime. Mais pourquoi l’agent est-il coupable ? Parce que l’acte moralement spécifié détermine moralement l’agent. La culpabilité est celle de l’agent, coupable d’un acte répréhensible, coupable d’un acte dont la malignité s’étend à l’agent qui le commet.

On juge l’arbre à son fruit ; arbre qui se corrompt en produisant un fruit pourri. La corruption de l’agent est simultanée à celle de son acte : l’agent se corrompt à mal agir, à poser un acte corrompu : la spécification est donnée dans l’exercice ; l’exercice est toujours spécifié. La volonté de l’agent n’étant pas extrinsèque à l’agent, la corruption de la volonté est une corruption de l’agent : l’agent est intrinsèquement corrompu en sa volonté. Et cette corruption de l’agent perdure même après que l’acte prenne fin. L’acte de volition fautive a disparu, mais sa souillure continue d’affecter la personne jusqu’à ce que Dieu l’en absolve. Pour user d’une grossière métaphore, à vous poignarder l’œil, l’éborgnement perdure au lâché du couteau.

La détermination morale de l’acte rejaillit sur l’agent parce que l’agent est déterminé par son acte moralement spécifié. Nier la détermination de l’agent par son acte, c’est nier que l’acte soit celui de l’agent ; du fait-même, c’est nier la culpabilité de l’agent et la responsabilité qui s’en suit. Vous n’avez manifestement pas conscience que vos propos impliquent l’exonération totale de culpabilité des criminels impénitents... ; de sorte qu’affirmant par ailleurs cette culpabilité et la sanction qu’elle mérite, n’avez pas conscience que vos propos se contredisent d’eux-mêmes...

Ou plutôt, vous avez la prétention de tout comprendre de la pensée de l'autre pour ne pas émettre l'hypothèse que vous avez peut-être mal saisi...

Pour mémoire, j'ai dit :

"Il est vrai que l'homme est responsable de ses actes.
Et pourtant, n'est-ce pas ici accorder une légitimité, même une valeur, une cohérence au péché que d'affirmer que celui-ci est le fruit d'un acte responsable ? La responsabilité renvoie l'idée d'une personne saine d'esprit. Le péché est-il donc l'œuvre d'une personne saine d'esprit (dans le sens spirituel, pas dans le sens psychologique) ? Le péché me semblerait plutôt le fruit d'une folie, d'une personne irresponsable, malade (spirituellement). "

J'ai donc bien dit qu'il était responsable de ses actes mais j'interroge sur la pleine possession de soi et sur la bassesse du péché.
Pour être plus clair, l'homme est évidemment responsable de ses actes, c'est bien lui qui les commet et cela engage sa volonté. Si l'homme n'était pas responsable de ses actes cela signifierait qu'il n'y a pas de problème, qu'il n'y a rien à régler, à guérir, à réparer. Et on se retrouverait à dire que le péché est une bonne chose. Évidemment que non !
Mais à côté de cela, je pense que le péché n'a pas cette dignité d'une sorte de plénitude de soi, d'une bien-portance, d'une lucidité éclairée mais paraît plutôt être un égarement, une chute (or, s'il y a chute c'est bien qu’il y a une perte de soi), une folie, une fièvre, un déraisonnement, etc.

Par ailleurs, vous vous agacez de répéter les choses, me disant "la personne n’est pas essentiellement son péché", pour dire ensuite ici "l’agent est intrinsèquement corrompu en sa volonté" ?!
Or, que signifie intrinsèquement si ce n'est essentiellement ?
Donc vous me dites que le péché corrompt l'essence de la personne. Mais si le péché atteint jusqu’à l'essence de la personne, je peine à voir en quoi la personne ne devient pas essentiellement mauvaise, essentiellement son péché ?!
On se retrouve donc avec une personne qui devient mauvaise comme vous dites. Or, pour qu'elle devienne mauvaise d'elle-même, de sa pleine responsabilité, il faudrait qu'elle ait cet élan en elle, dans ce qu’elle est foncièrement. Or, cela reviendrait à dire que Dieu a créé une personne mauvaise, une personne pour la perdition (ce qui rejoint quelque part la doctrine de la double-prédestination de Saint Augustin me semble-t-il, rejetée par L’Église), le rendant quelque part responsable du péché. Ce que je ne crois pas.
Or, si le péché est davantage une "maladie", une faiblesse de la créature, de sa finitude, ne venant pas foncièrement de la personne, en pleine possession de ses moyens, pleinement elle, mais plutôt s'introduisant chez la créature à travers sa faiblesse "le péché se tient à la porte", alors Dieu n'en est clairement pas responsable.

2. Quant à la RESPONSABILITÉ. 

Le fondement de la responsabilité, c’est la personnalité. La personne est un être intelligent et libre, et c’est à raison du caractère conscient et délibéré de ses actes que la personne doit assumer leur moralité. S’il se trouve un motif d’irresponsabilité (par exemple la folie) l’homme n’est pas responsable de ses actes. L’irresponsabilité suppose un défaut d’advertance suffisante de l’intelligence ou de la volonté. L’irresponsable n’est pas coupable de la malignité de son acte car son irresponsabilité l’exonère. À défaut qu’un tel motif d’irresponsabilité se trouve, il sera responsable de ses actes : il devra répondre de ses actes.

C’est parce que vous êtes responsable plutôt qu’irresponsable (responsabilité antécédente) que vous aurez à assumer les conséquences de vos actes (responsabilité conséquente). La responsabilité antécédente est l’advertance suffisante de la raison et de la volonté aux actes volontaires, advertance fondée sur la personnalité. La responsabilité conséquente est la charge morale et juridique qu’emportent avec eux les actes humains.

Peut-être mais je ne suis pas sûr de cette pleine possession de soi.

"Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font." (Luc 23:34)

La responsabilité conséquente est une charge, une obligation, un devoir. Le père est responsable de son enfant : il a la charge, l’obligation, le devoir, de veiller à sa vie, le protéger, le nourrir, l’éduquer, le rendre moralement droit, le préparer aux charges de sa vie d’adulte... De même le juge à la responsabilité de rendre la justice en frappant d’une peine le criminel dont le crime lèse l’ordre juste. Le juge contraint ainsi le criminel à sa peine. Vous conviendrez qu’il est rare de voir le criminel endurci aller de lui-même en prison : le juge doit l’y condamner, la force publique doit l’y contraindre ; le Dieu Fort contraint le damné aux peines infernales que le Dieu Juste prononce. De même encore le criminel est moralement et juridiquement responsable de son crime. La responsabilité (conséquente) du pécheur est tout autant juridique que morale, car le péché est une transgression de la Loi ; aussi la rėtribution du péché est-elle une peine infligée par le Juge frappant d’une peine le coupable. Si Dieu ne frappait pas d’une peine, il ne rendrait pas justice... Si Dieu rend justice, il punit le criminel en le frappant d’une peine. CQFD

Encore une fois, je ne dis pas ici que l'homme n'est pas responsable, car c'est bien l'homme de par sa volonté qui pèche. Je fais juste la précision qu'il s'agit là d'une volonté sotte et faible, qui s'égare, déchoit, faillit. Cette précision anodine fait la différence entre une personne foncièrement mauvaise, qui pèche de son propre fond, se confondant avec son péché au point d'être haït avec son péché, confondu avec lui, et une personne qui pèche par faiblesse, manque d'intelligence, le péché s'infiltrant ici en la créature par l'intermédiaire de la volonté, de cette faiblesse, cette finitude, mais qui ne se confond pas avec la personne.
Vous me parlez comme d'une créature étrangère à Dieu (pas sur la forme mais sur le fond), qui pourrait devenir mauvaise. Non pas comme portant son péché mais comme devenant intégralement mauvaise. Non pas comme atteinte de la maladie spirituelle qu'est le péché mais comme devenant la maladie spirituelle (et même comme étant cette maladie dès l'origine en fait, responsabilité antécédente et advertance oblige), se confondant avec le péché.

La personne  est coupable de son acte mauvais. Nouvelle preuve que l’acte la détermine. Et parce qu’elle est coupable, elle doit répondre de sa faute, doit assumer la responsabilité (responsabilité conséquente) de sa faute. La personnalité implique la responsabilité (antécédente) qui implique la culpabilité quant aux actes mauvais, culpabilité qui implique la responsabilité (conséquente) = implique le châtiment. Au final, nier que Dieu punisse le coupable, c’est nier que le coupable soit une personne.

C'est étonnant, j'aurais plutôt tendance à dire que l'idée que Dieu punisse (de façon vindicative, et sans nulle autre perspective) c'est nier que le coupable soit une personne. Car une telle punition me paraît nier la dignité de cette personne, sa valeur en la réduisant au seul mal.
À la limite, cette forme de punition où la personne doit assumer le poids de ses actes peut s’entendre dans le sens du purgatoire.

Quelque part, je trouve aussi que c'est une forme de respect pour la personne, pour sa dignité que de lui infliger une peine pour expier une faute. Il est juste (justice) de faire participer la créature à l'expiation. Malheureusement, il n'est question ni de respect (mais de haine) ni d’expiation (mais de vengeance) dans la forme que vous présentez.

La personne doit-assumer le poids de ses actes, soit en bien soit en mal, parce qu’ils sont siens. Mais devant qui doit-elle répondre de ses actes ? Qui imposera à la personne coupable d’assumer la charge de satisfaire à l’ordre de la justice bafoué par la faute ? À défaut que le fauteur accepte d’y satisfaire en se repentant, le juge céleste imposera qu’il y satisfasse en le punissant : si l’impénitent n’est pas punit, est impossible que l’ordre de la justice triomphe.

En guise de répétition à la répétition, je vous renverrais à la réponse que je vous ai faite sur la justice.

3. Quant à la RÉTRIBUTION.

Le péché ou faute (« culpa ») est un défaut de rectitude constitutif d’une souillure morale (« macula ») induisant une peine juridique à assumer (« reatus pœnæ »).

Cette peine peut être éternelle ou temporelle.

[+] Texte masqué

Sont deux sortes de peines dont Dieu frappe l’homme : les peines éternelles, les peines temporelles.

1. L’Écriture l’atteste amplement et voici un exemple.

Quand David pécha mortellement en corrompant Bethsabée et en faisant tuer son époux, Nathan avertit le roi que son péché courrouçait l’Éternel. Pris d’un vif repentir, David s’abaissa devant Dieu qui, considérant sa contrition, le délivra de la peine éternelle que lui valait sa faute. Nonobstant, Dieu décréta qu’il punirait David, et il chargea Nathan de l’annoncer au roi : (1) Dieu prendra la vie du fils conçu de l’union adultère (2 Samuel 12:14) ; et cela s’accomplit (2 Samuel 12:18). (2) Dieu permettra que la descendance du roi soit frappée par l’épée ; et cela s’accomplit (2 Samuel 13:29 ; 2 Samuel 18:14 ; 1 Rois 2:25). (3) Dieu permettra que le roi soit humilié dans ses femmes devant tout Israël (2 Samuel 12:11) ; et cela s’accomplit (2 Samuel 16:22). Comme vous le voyez, Dieu frappe même ici-bas. Il inflige des peines. Et parfois il permet le péché des impies pour punir ceux que ce péché afflige.

2. L’Église l’affirme encore par son magistère conciliaire.

« Aussi faut-il enseigner que la pénitence du chrétien après une chute est très différente de la pénitence baptismale. Elle comprend non seulement l'abandon des péchés et leur détestation, ou "un coeur contrit et humilié" Ps 50,19 mais aussi la confession sacramentelle de ceux-ci, ou du moins le désir de la faire en temps opportun, l'absolution par un prêtre, et, de plus, la satisfaction par le jeûne, les aumônes, les prières et autres pieux exercices de la vie spirituelle, non pour remettre la peine éternelle - laquelle est remise en même temps que la faute par le sacrement ou le désir du sacrement -, mais pour remettre la peine temporelle qui (comme l'enseigne l'Ecriture sainte) n'est pas toujours totalement remise, comme elle l'est au baptême, à ceux qui, ingrats envers la grâce de Dieu qu'ils ont reçue, ont contristé l'Esprit Saint Ep 4,30 et n'ont pas craint de violer le Temple de Dieu 1Co 3,17 » Concile de Trente, Décret sur la justification, chap.14.

«  Si quelqu'un dit que, après avoir reçu la grâce de la justification, tout pécheur pénitent voit sa faute remise et sa condamnation à la peine éternelle annulée, en sorte que ne reste aucune condamnation à une peine temporelle à expier, ou dans ce monde ou dans le monde à venir au purgatoire, avant que ne puisse s'ouvrir l'entrée au royaume des cieux qu'il soit anathème. » Concile de Trente, Décret sur la justification, can.30.

Si, comme vous ne craignez pas de l’écrire, la peine infernale n’était pas un châtiment divin que Dieu inflige, mais la conséquence immanente du péché :

(1) Dieu ne sera pas le Juste Juge rétribuant les coupables, malgré que l’Écriture l’affirme. Vous niez ici la parole de Dieu, comme à chaque fois qu’elle vous déplaît. L’Écriture dit que Dieu haït les damnés, vous biffez l’Écriture. Qu’il les exècre, abhorre, abomine, vomit : vous biffez l’Écriture. Qu’il punit les coupables, les rétribue, et que c’est chose bien terrible pour le coupable de tomber entre ses mains au Jour du Jugement : vous biffez l’Écriture. Bref, vous vous croyez supérieur à Dieu dont vous niez les paroles : vous faites le tri selon qu’elles vous plaisent ou déplaisent. Vous biffez l’Écriture parce qu’elle s’oppose à la doctrine des gentils bisounours, qui eux ne punissent personne. L’Écriture étant parole de Dieu, vous ne croyez pas en Dieu dont vous niez la parole... Je vous le dis charitablement, mais je ne doute pas de me voir à nouveau accusé de fautes graves, arrogance, présomption et je ne sais quoi d’autre, au regard de la dureté de ce que je dis ici.

Et vous avez bien raison pour le coup, vous faites preuve d'arrogance et de présomption. Mais pire encore, vous vous accordez le droit de juger gratuitement.

Que dit le catéchisme ?

Les peines du péché
1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ;
1820).

Effectivement, je nie drôlement l'Écriture et ce qu'enseigne l'Église !
Que vous ne partagiez pas cette position est une chose mais abstenez-vous de vos jugements gratuits ! Et qui plus est, de juger de la foi de vos interlocuteurs !
Tout ceux qui ne pensent pas comme vous ne sont pas nécessairement d'odieux hérétiques !
Si vous êtes si allergique à la discussion, ne venez pas sur un forum de discussion mais écrivez un livre.

(2) Si Dieu ne punit pas le pécheur, pourquoi récompenserait-il le juste ? Dans la séquence « acte moralement déterminé - responsabilité de l’agent quant à cet acte - rétribution divine de l’agent responsable de l’acte », la séquence est invariable que l’acte soit moralement bon ou mauvais : à tout agent sa rétribution ; Dieu récompensera les bons et punira les méchants. Si donc le châtiment du pécheur mort en son endurcissement n’était pas un châtiment que Dieu inflige, la récompense des élus ne serait pas d’avantage octroyée par Dieu. La foi catholique, c’est que Dieu récompense les bons et punit les méchants. C’est Dieu qui récompense les bons : vos actes surnaturellement bons ne vous méritent la Vie éternelle qu’autant que Dieu vous l’octroie en récompense de vos bons mérites. De même donc la souillure des péchés dont vous n’êtes pas absous vous mérite le châtiment que Dieu vous inflige. Le rapport de l’agent agissant à Dieu qui rétribue est inchangé puisqu’il se fonde sur l’acte dont l’agent est responsable. Si donc Dieu ne punissait pas, il ne récompenserait pas d’avantage.

Peut-être que si. Et pourquoi ? Parce que Dieu est Amour, que Dieu est bon, que Dieu est don.
Je ne sais pas si vous réalisez que votre affirmation renvoie l'idée que le Bien dépend du mal. Il faut que Dieu fasse mal pour pouvoir faire du bien, si Dieu ne punit pas (de façon vindicative) il ne récompense pas, le mal est nécessaire à l'existence du bien, le bien ne peut exister sans le mal. Ce n'est pas une position manichéenne que cela ?
D'ailleurs, la récompense n'est pas vraiment une question de justice mais d'amour. Car au fond, que mérite-t-on par nous-même ? Ici, tout est grâce.
Or, si la récompense est avant tout histoire de grâce, elle nécessite d'autant moins de faire du mal pour exister...

(3) On se demande encore pourquoi les pécheurs endurcis non encore trépassés ne souffriraient pas déjà des flammes de l’enfer et autres tourments infernaux, ce qui devrait être si l’acte gravement peccamineux impliquait de lui-même ces peines.

On se demande pourquoi les saints ne jouissent pas déjà de la béatitude éternelle ?!

(4) Nier que Dieu inflige des peines est totalement hétérodoxe.

Et qu'est-ce que nier le catéchisme de l'Église catholique ?

Vous niez la rétribution divine, niez le caractère pénal des sanctions, niez du fait même la rétribution du bon et du mauvais mérite, niez par ricochet le Purgatoire, le caractère expiatoire de la Passion, le caractère sacrificiel de la Messe... 

Non, je ne les nie pas.
Subir la peine du péché est une rétribution, on sème ce qu'on a semé. Et quand on sème du péché, on ne récolte pas de la béatitude, forcément on récolte la peine du péché, la souffrance et tout ce qu'il produit.
Voir aussi ce que dit le catéchisme sur les peines, la rétribution, le caractère expiatoire de la Passion :

C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et
de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ.

Je vous invite à méditer ceci. Dieu est Infini tandis que nous sommes chétifs, insignifiants, epsiloniques. On pourrait donc s’étonner de ce que Dieu ait un tel Courroux pour de si insignifiantes personnes : des châtiments sempiternels, n’est-ce pas totalement disproportionné ? Par quelle folie… ? Mais à bien y réfléchir, loin que notre insignifiance soit une circonstance atténuante ou excusante, elle est aggravante ! Alors que nous ne sommes rien, ou si peu, nous étions appelés à partager sa Vie. Et qu’avons nous fait ? Nous nous sommes détournés du Bien.

D'ailleurs, en rapport à cette insignifiance de la créature et plus encore de la bassesse du mal, je reste dans l'idée qu'une haine vindicative et qui plus est éternelle c'est comme si le péché exerçait un pouvoir sur Dieu.
Pour ce qui est méprisable au plus haut point et sans la moindre valeur, la haine vindicative lui en accorde infiniment (éternellement).

V - En réponse à votre quatrième post.


Le problème, cher ami - je vous appelle ainsi puisqu’il faut vous aimer pour tant converser avec vous  - c’est que ce vous écrivez là, comment dire….

Vous êtes sûr que ce n’est pas simplement un besoin de se défouler, d'évacuer quelques tensions ?
Non mais c'est juste qu'à moment je me pose quand même la question.

1. L’enseignement traditionnel de l’Église, vous en avez un net aperçu aux deux spoilers que je vous ai mis plus haut. Je vous en remets un tiré d’un précédent message

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Bonsoir Tr.

....

Catéchisme du Concile de Trente, chapitre 8, §2 : « Pour bien mettre en lumière cette vérité, les Pasteurs auront soin de distinguer deux temps différents où chacun de nous doit nécessairement comparaître devant Dieu, pour rendre compte de toutes ses pensées, de toutes ses actions, de toutes ses paroles, et pour entendre, séance tenante, la sentence de son Juge. Le premier arrive au moment où nous venons de quitter la vie. A cet instant-là même, chacun paraît devant le tribunal de Dieu, et là il subit un examen rigoureux sur tout ce qu’il a fait, tout ce qu’il a dit, tout ce qu’il a pensé pendant sa vie. C’est ce qu’on appelle le Jugement particulier. L’autre arrivera lorsque tous les hommes réunis ensemble, le même jour et dans le même lieu, comparaîtront devant le tribunal de leur Juge. Là, sous les yeux de tous les hommes de tous les siècles, tous et chacun entendront le Jugement que Dieu aura porté sur eux. Et cette sentence ne sera pas la moindre peine et le moindre châtiment des impies et des scélérats. Au contraire, les Saints et les Justes y trouveront une partie de leur récompense, puisque leur conduite y sera manifestée, telle qu’elle aura été pendant la vie. Ce jugement s’appelle le Jugement général. Mais ici il faut nécessairement montrer pourquoi, après un Jugement particulier pour chacun, les hommes doivent subir encore un Jugement général pour tous. »

[+] Texte masqué

La rédaction de ce catéchisme fût ordonné par le Concile de Trente en 1562. Sa rédaction fut supervisée par saint Charles Borromée, par décision du pape Pie IV. Saint Pie V en ordonna la publication en 1566. L’Église l’utilisa pendant quatre siècles pour former ses séminaristes. C’est donc l’un des Monuments de la Tradition continuative. Qui a des oreilles entende...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Catéchisme ... _de_Trente

Cordialement.

Qui donc de vous ou moi fait le tri dans les enseignements, rejetant l’enseignement dès qu’il lui déplaît ? Vous, qui pour dire la Bonté niez la Vindicte, niez l’Écriture et toute la Tradition, ou moi, qui dit la Vindicte découler de l’Amour ? Ce n’est pas moi mais vous qui méconnaissez l’enseignement traditionnel. La justice vindicative de Dieu est enseignée par l’Écriture et toute la Tradition, ce du moins jusqu’au CEC. Car le CEC, dites vous, ne fait pas mention du caractère vindicatif de la justice divine. Ce fait paraît exact. Qu’en conclure ?

Peut-être que la Révélation est vivante, libre, qu'elle ne se laisse pas enfermée.
La Parole doit-elle être asphyxiée et embaumée pour qu'elle ne bouge plus, qu'elle reste telle qu'on l'a toujours connue ?
Il y a une vérité mais il y a plusieurs façons d'appréhender la vérité, de la découvrir. On a un diamant à multiples facettes, mais vous voulez un mur avec une seule facette.

C'est ça le souffle de Vatican II, c'est de dire que la parole est vivante, libre, toujours insaisissable.

N'est-ce pas simplement qu'il y a entre avant et après un angle différent pour approcher la Révélation ?
On sait qu'avant, l'angle était plus axé sur la justice, le péché, la culpabilité,  etc. Quand aujourd'hui l'angle est plus axé sur la miséricorde.
Ce qui produit forcément une approche différente, un regard différent mais qui n'est pas une négation de l'autre approche.
Une progression, une transformation est-elle nécessairement une contradiction, autre chose ?
À la résurrection, la personne est transformée mais est-ce une personne qui remplace une autre personne ?
Cela me fait penser aux juifs à l'époque de Jésus qui ne comprenaient pas que ce que leur annonçait le Christ était la continuité de la Révélation, une vision plus haute des choses et qui ne voyaient qu'une chose, "ce n'est pas ce qui a toujours été enseigné", s'accrochant à leurs vieilles représentations.


Mais si cela vous fait plaisir, je vous l'accorde, vous connaissez certainement plus de textes que moi.

(a) Je pourrais vous répondre qu’omettre n’est pas nier. Selon cette ligne de lecture, on dira que le magistère, tenant compte, par exemple, des enseignements de sœur Faustine, a résolument décidé au CEC de suraccentuer la Miséricorde, au point de taire la Vindicte, non pour la nier mais pour n’en pas parler.

Oui enfin, dans le genre je fais un tri et lis ce qui m'arrange, comment dire. Est-ce que le caractère vindicatif de la justice est simplement omis ?
Je suis désolé mais elle est clairement condamnée. Relisez.

Je vous rappelle ainsi les propos que Jésus aurait tenu à sœur Faustine :

• « Oh, comment plait à Dieu l’âme qui suit fidèlement les inspirations de sa grâce ! J’ai donné au monde son Sauveur et il faut parler au monde de Sa grande miséricorde et préparer le monde à sa seconde venue. Il ne viendra pas comme Sauveur miséricordieux, mais comme le juste Juge. Oh, qu’il sera terrible, ce jour ! Il a été établi le jour de la justice, le jour de la colère de Dieu devant qui les anges tremblent. »

Et ?
Que le Seigneur soit juge, personne ne le nie. Et que cette justice soit terrible, personne ne le nie non plus.
C'est la notion de justice vindicative qui est discutée ici.
Que ce soit Dieu qui prononce la sentence, que la peine du péché soit terrible, se trouvant séparé de Dieu et en proie aux tourments infligés par son péché, tout cela n'est pas la problématique du sujet.
Je vous invite à lire les écrits de pères de l'Église qui expliquent ce qu'est cette peine. J'avoue que je ne vois pas le sens de surenchérir sur ces peines ?!

(b) Mais une omission d’un point si important de la doctrine traditionnelle dans un tel document catéchétique, c’est pour le moins fâcheux. Aussi d’autres diront que, sans être faux, l’enseignement du CEC est marqué d’une omission coupable, en tant que conduisant à nier, chez ceux ignorants la Tradition, c’est à dire la plupart, l’enseignement traditionnel ainsi occulté.

• Dans une lecture extrémiste du CEC, l’omission de la justice vindicative aurait été voulue pour, sans rien dire de faux, nier implicitement la Tradition antécédente, pour provoquer délibérément une rupture d’avec la Tradition. On aurait ainsi là une manifestation de ce qu’aurait annoncé la Vierge à la Salette : « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist ». Dans cette lecture apocalyptique, nous serions entrés dans le temps annoncé de la grande apostasie et de la prostitution doctrinale de Rome ; car la grande prostituée de Babylone, c’est la Rome aux sept collines. Et de même que Caïphe siégeait sur la chaire de Moïse, le nouveau Caïphe siègera sur le trône de saint Pierre.

(c) Ne nous préoccupons pas de ce raisonnement extrême, et interrogeons nous pour savoir qui de (a) ou de (b) serait vrai. Il faudrait pour y répondre savoir qu’elle était l’intention des rédacteurs du CEC. Et là, sauf à avoir des informations de première main émanant directement de la curie romaine, on ne peut pas savoir. M’est donc avis qu’il faut prendre l’omission en bonne part, et la lire comme en (a). Auquel cas, bien que l’omission soit fautive en tant que pouvant conduire les lecteurs à nier la Tradition antécédente fondée sur rien de moins que les Saintes Écritures, l’intention ayant présidé à l’intention ne l’est pas : le CEC est incomplet, ni plus ni moins. Là est ma position.

Je crois bien que les derniers extraits que je vous ai mis ne va pas arranger votre affaire ni celle des sédévacantistes.


Mais j'ai parfois l'impression que la Tradition chez certains se limite au Concile de Trente, à Saint Thomas d’Aquin, Saint Augustin et à cette tendance.
Quand je lis certains Pères de l'Église (Origène, Saint Isaac le syrien, Saint Grégoire de Nysse par exemple), je trouve déjà à l'époque une présentation des peines et un rejet de la vengeance, tel qu'exposés dans le catéchisme. Y a-t-il donc tellement une rupture avec la Tradition ?

2. Vous en venez ensuite à vous effaroucher : comment, le mal par nature injuste… assimilé par mes soins à l’amour… ainsi défiguré et pour tout dire nié. Sauf qu’ici, mon ami, c’est vous encore… car enfin.

Déjà en préalable, je constate amèrement que vous ne lisez pas les réponses qu’on vous fait. Car à votre mal par nature injuste, j’ai déjà répondu, vous expliquant pourquoi le seul mal injuste est le mal de faute, non celui de nature ou de peine. Si au moins vous aviez contesté argumentativement le distinguo de saint Thomas d’Aquin. Mais non. Vous ne tenez aucun compte des réponses qu’on vous fait, et réitérez des objections déjà résolues. Vous êtes, pour ainsi dire, comme un disque rayé.

Dites-moi, vous ne vous arrêtez jamais en terme de provocation et de jugement ? Vous ne prenez jamais de repos ?

J'ai lu ce que vous aviez dit. Sur le mal de nature, je ne sais pas trop quoi en penser car est-ce vraiment du mal quand la conscience (que n'ont pas les animaux) n'est pas engagée ?
Pour le mal de peine, je vous ai répondu justement par mon argumentation sur le rapport du mal à la justice que vos propos ne résolvent absolument pas. Mais vous esquivez par une énième plainte.
J'ai comme l'impression que pour vous satisfaire et donner l'impression d'être lu, il faille nécessairement être d'accord avec vous.
Si j'exprime une autre opinion alors c'est que je ne lis pas, car bien entendu ce que vous dites est forcément indiscutable...

Quant au fond, mon ami, c’est encore bien pire. À nier que Dieu haïsse le mal (de faute) et par suite les mauvais, c’est l’Amour que vous niez. Car à aimer le bien on hait toujours le mal ; aussi n’haïssant pas votre dieu n’aime pas !

Oui, sauf que la créature de Dieu n'est pas LE MAL.
Oui, Dieu hait le mal donc "mon" Dieu aime.

Le mal étant par nature ce qui n'est pas,  ce qui n'a pas l'être, la néantisation, il ne peut être que haït par Dieu. Il ne se trouve rien de Dieu dans le péché. Mais en ce qui concerne la créature, c'est autre chose  même atteinte par le péché.

C’est vous qui niez l’Amour, pas moi qui l’affirme. C’est vous qui n’aimez pas, car à nier l’Écriture, car comment aimer le Dieu à nier ce qu’il nous dit ? Dieu serait-il menteur, qu’on puisse écarter ses paroles ? Il hait, il exécècre, il abomine, il vomit les pécheurs ; ainsi dit l’Écriture. Votre dieu est menteur, mais Dieu ne l’est pas.

Et un petit jugement sur ma foi au passage.
Mais quelle est donc votre autorité pour juger ainsi ?


Je suis vraiment désolé de la tournure de ce procès ...  hmmm  je veux dire de cette discussion.
Cela m'ennuie quand ça tourne de la sorte, c'est vraiment épuisant et je préfère une vraie discussion respectueuse.
Surtout, que la forme que vous employez dans le dernier message a des relents d'abus spirituel. Vous pouvez exposer votre point de vue mais là, vous cherchez à l'imposer par des formulations autoritaires, une indiscutabilité des propos, des jugements, accusations, volonté de taire tout esprit critique ou de nier la pensée de l'autre par la remise en question de sa foi. Et le tout parsemé de "charité" bien sûr...
Que l'on rejette un point de vue, que l'on débatte est une chose mais qu'on dévie de cette manière en est une autre.
Vous êtes convaincu par ce que vous défendez certes, vous vous prenez dans le feu de la discussion, de manière passionnée certes, mais que cela ne vous entraîne pas dans la négation de la personne en face.
Moi, j'ai mes convictions, des questionnements et réflexions que j'estime légitimes, mais je ne prétends pas détenir la vérité.
Aussi, j'aimerais ne pas me sentir écrasé par la volonté de l'autre...



PS : je précise que si je ne réponds pas à l'intégralité de votre réponse, phrase après phrase, ce n’est pas parce que je ne l'ai pas lu mais parce que d'une j'essaie de faire une synthèse pour éviter de trop répéter les mêmes réponses. De deux pour éviter un pavé indigeste pour la discussion, ce qui n'est pas loin d'être déjà le cas. Et enfin, parce que je ne suis pas nécessairement en désaccord sur chaque phrase, donc je ne reprends pas forcément les choses sur lesquelles je serais d'accord.

[Didyme]

En ce qui concerne les passages qui parlent de colère de Dieu, de haine, de vengeance, je pense que outre la possibilité d'une dimension pédagogique cela traduit davantage ce qu'éprouve celui qui est en faute. Il vit sa peine comme l'abandon de Dieu, comme sa colère.
Je pense à ce sujet à un passage du livre de sainte Angèle de Foligno :


"A une autre époque , il plut à Dieu de m'éprouver par une peine intérieure que je ressentis pendant un mois entier. Je n'avais plus aucun sentiment de Dieu , qui semblait m'avoir abandonnée en quelque sorte, et je pensais que cela m'était arrivé en punition de mon orgueil. La confession me devint très pénible. Je voyais en moi tant de péchés , que je désespérais d'en avoir une contrition suffisante ; il me paraissait même impossible de les bien accuser ; par surcroît je ne pouvais louer Dieu , ni m'appliquer à l'oraison. La seule chose qui me restait de Dieu , c'est que ni pour promesses ni pour menaces je n'aurais voulu consentir à offenser un si bon Maître. Je comprenais aussi que Dieu était loin de m'affliger autant que je le méritais. Enfin , après un mois passé dans cette tribulation, il eut pitié de ma misère et me dit : " Ma fille aimée de toute la cour céleste, j'ai mis en toi mon amour, et tu m'es plus chère qu'aucune femme de la vallée de Spolète. — Je lui répondis en pleurant : Comment puis-je croire cela , mon bon maître, puisque je suis si malheureuse, que je suis tentée de croire que vous m'avez abandonnée. — Tu te trompes, ma fille , lorsque tu me crois bien loin , c'est alors que je suis plus près ; lorsque tu te crois délaissée , c'est alors que je t'aime davantage. Un père qui aime son enfant ne lui permet pas de manger des mets qui lui seraient nuisibles ; il lui donne des aliments sains et avec mesure. Au lieu de lui laisser boire du vin pur qui lui ferait tourner la tête , il lui sert de l'eau en
abondance qui le rafraîchit sans l'enivrer. Or, c'est ainsi que j'en use avec mes enfants bien-aimés. Je mêle mes consolations de tribulalions pour les retenir dans de justes limites.
Lors donc que je parais les abandonner , c'est alors que je leur prouve mieux mon amour. " Ce discours ne me remit pas dans mon premier état, il diminua seulement un peu ma peine. Je sentis le désir de me confesser et de communier, ce que je ne faisais plus depuis le commencement de cette épreuve. Enfin je ne tardai pas à être entièrement délivrée de cette peine."

[Perlum Pimpum]

.

[Riou]

Je reviendrais sur l’autre topic pour scalper Riou d’ici un jour ou deux.

S'il s'agit simplement de me "scalper", ne prenez pas trop de peine.
Je ne discuterai pas dans ces conditions.
Bonne continuation à vous.

[Suliko]

Bonjour,

De toute façon, il me semble assez inutile d'écrire de longs messages pour faire comprendre à Didyme qu'il se trompe. Dans le fond, il est tout à fait conscient de rejeter un enseignement de l'Eglise, et c'est cela le cœur du problème : son refus de se soumettre à un point de doctrine, parce que ce point lui paraît difficile. Ce n'est pas un rejet lié à un manque de savoir ou d'intelligence, mais à un problème de volonté. Au lieu d'accepter ce dogme pour éventuellement essayer de le comprendre, il fait l'inverse : comme il ne comprend pas et que ce dogme lui semble cruel, il le rejette et cherche des arguments pour le réfuter, allant jusqu'à opposer à l'enseignement de l'Eglise des extraits ambigus et erronés de théologiens des premiers siècles...

Perlum Pimpum,

Vous n'avez malheureusement pas répondu à ma petite question sur un autre fil. Etes-vous Popeye ? Vous lui ressemblez beaucoup.