Qui a peur dans Jn 12, 40 ou Mt 13,15?

[Ombiace]

Il semble invraisemblable que Dieu ne souhaite pas le salut de certains, puisqu'il a envoyé son Fils pour sauver le pécheur. Pourtant Jn 12,40 laisse planer le doute sur les intentions de Dieu

40 Il a rendu aveugles leurs yeux, il a endurci leur cœur, de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils ne comprennent dans leur cœur, et qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai.

(ou bien ce "il" désigne-t-il l'ennemi?). Mais s'agit-il de la peur de Dieu/l'ennemi ou de celle du pécheur, comme on pourrait également le penser à la lecture de Mt 13,15

15 Le cœur de ce peuple s’est alourdi : ils sont devenus durs d’oreille, ils se sont bouché les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai.

On pourrait encore imaginer que Juda rejette le désir d'être sauvé..

Pensez-vous que l'on puisse trancher la question, svp?

[Pathos]

On pourrait encore imaginer que Juda rejette le désir d'être sauvé..

C'est clairement ce qui ressort des écrits de Maria Valtorta.

[Ombiace]

Merci Pathos, je ne savais pas, pour Maria Valtorta.

Cela m'inspire l'hypothèse suivante: L'altercation entre Juda et la pécheresse, Jésus défendant l'amour de cette dernière-cette altercation ne viendrait elle possiblement pas de cette illusion dans laquelle aurait vécu Juda de se sentir supérieur à elle, et en droit de corriger ce qu'il méprisait peut-être en elle, ce geste d'amour si anti-lucratif, et sans doute jugé de peu d'intérêt, quasi futile.

Être sauvé par Jésus signifiait peut-être à ses yeux de devoir vivre en renonçant à son sentiment de supériorité sur elle, ce qu'il n'aurait pas eu le temps ni l'envie d'accepter. Qu'en pensez vous?

[Cinci]

Pierrot2 :

40 Il a rendu aveugles leurs yeux, il a endurci leur cœur, de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils ne comprennent dans leur cœur, et qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai.

Il s'agit simplement de l'expression de la providence divine, qui ne force pas la volonté de l'homme, ne fait pas violence au réel désir de fond pouvant se trouver dans le coeur du sujet. Ainsi, Dieu ne forcera personne à croire malgré soi. Or quand Dieu ne force pas l'autre, le laisse à son propre désir comme il le souhaite, c'est un peu comme si c'était Dieu en personne qui laissait l'autre s'endurcir dans sa négation, dans son refus de croire, etc.

Dieu a rendu aveugle le nazi Julius Streicher, il a endurci son coeur (traduction : la providence divine n'a pas fait que le nazi en question aurait été forcé de devenir un bon catholique malgré lui, ni un grand humaniste ami des Juifs à son corps défendant, etc.) Si l'homme ne veut pas, Dieu ne donne pas sa grâce en conséquence, il en résulte fatalement un endurcissement de l'individu, un racornissement, une fossilisation quasiment naturelle.

Pourtant Jn 12,40 laisse planer le doute sur les intentions de Dieu

Non.

Les intentions de Dieu ne changent pas, sont toujours les mêmes. Mais il a toujours été dit et enseigné que tous ne seront pas nécessairement sauvés. Et c'est d'ailleurs ce que dit Jésus au sujet de Judas. Jésus dit qu'il ne se sera perdu personne parmi tous ceux que le Père lui aura donné, - et ici comme en référence au groupe des Douze -, personne à l'exception de celui-là qui devait se perdre (s'endurcir lui-même, se racornir, se fossiliser, s'enfoncer dans le péché, etc.)

Ce n'est pas que Dieu veut perdre le monde positivement, ni égarer des gens, mais il peut arriver qu'une créature aille se perdre. Parce qu'il faut être deux pour danser le tango, comme le dicton le rappelle.

[Ombiace]

Donc il s'agirait de la peur du pécheur qui ne souhaite pas vraiment voir, entendre, se convertir, être sauvé. Démarche d'autosuggestion , c'est bien cela que vous voulez dire, n'est ce pas?
Démarche "encadrée" par Dieu

Or quand Dieu ne force pas l'autre, le laisse à son propre désir comme il le souhaite, c'est un peu comme si c'était Dieu en personne qui laissait l'autre s'endurcir dans sa négation, dans son refus de croire, etc.

Oui, finalement, cela me va. Merci, Cinci

[Pathos]

L'altercation entre Juda et la pécheresse,

A ce moment il faudrait plutôt écrire le pauvre pêcheur et la quasi sainte, car Marie de Magdala est déjà angélique (je me base toujours sur le Trésor de l'Evangile tel qui ma était révêlé de MV),. Elle a déjà opéré sa conversion et paraît être la meilleure des disciples (je ne parle pas des apôtres), alors que Judas est depuis quelques temps sur la (très) mauvaise pente.

A ses débuts il vient au Christ parcequ'il rêve d'un Messie glorieux.. mais terrestre, il est donc vite déçu. Puis il devient très "soupe au lait" (il est jaloux de Jean et Pierre) et alors qu'il a eut des moment de grâces, il tombe vite dans les griffes de Satan à cause de son orgueil en fait à cause de son instruction. Il connait du beau monde au temple, il aimerait que les choses se passent telles que son imagination le porte, mais au contraire le Christ préfère des disciples peu instruit c'est à dire non pollués aux mondanités, et Judas manque d'humilité et ne se laisse pas aimer.
Au fil de la mission du Christ, il devient carément odieux.

[Ombiace]

A ce moment il faudrait plutôt écrire le pauvre pêcheur et la quasi sainte, car Marie Magdala est déjà angélique

Certes, Pathos. Nous sommes d'accord

A ses débuts il vient au Christ parcequ'il rêve d'un Messie glorieux.. mais terrestre, il est donc vite déçu. Puis il devient très "soupe au lait" (il est jaloux de Jean et Pierre) et alors qu'il a eut des moment de grâces, il tombe vite dans les griffes de Satan à cause de son orgueil en fait à cause de son instruction. Il connait du beau monde au temple, il aimerait que les choses se passe telle que son imagination le porte, mais au contraire le Christ préfère des disciples peu instruit c'est à dire non pollués aux mondanités, et Judas manque d'humilité et ne se laisse pas aimer.
Au fil de la mission du Christ, il devient carément odieux.

C'est une version que je ne connais pas. Elle vous vient sans doute de vos lecture des apocryphes..? Quoiqu'il en soit, cela ne semble pas incompatible avec mon hypothèse, plutôt le contraire. Je vous remercie

[Pathos]

Elle vous vient sans doute de vos lecture des apocryphes..?

Non, de Maria Valtorta.

[Ombiace]

Encore merci Pathos, je ne connaissais MV essentiellement que de nom, et je vous avoue que d'anciens de vos messages m'avaient à l'époque parus "irrationnels" et par conséquent peu sérieux.
Mais je viens de tomber sur le site des amis du coeur de Jésus et Marie unis, et ai observé que Jésus n'y fait pas l'éloge de la rationalité.
Je crois bel et bien en la résurrection, qui n'est cependant pas vraiment un phénomène rationnel, du coup, je m'interroge sur ce qu'écrit MV sur ce site, aussi apocalyptique que soit le site (car je suis encore imbibé de rationalité par ailleurs. Ce n'est pas un péché tout de même, d'être rationnel?)

[Altior]

Il semble invraisemblable que Dieu ne souhaite pas le salut de certains, puisqu'il a envoyé son Fils pour sauver le pécheur. Pourtant Jn 12,40 laisse planer le doute sur les intentions de Dieu

40 Il a rendu aveugles leurs yeux, il a endurci leur cœur, de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils ne comprennent dans leur cœur, et qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai.

(ou bien ce "il" désigne-t-il l'ennemi?).

Non, "il" désigne Dieu. C'est tout à fait clair. C'est Dieu qui aveugle leurs yeux. Comment, Dieu, qui est bon, qui est la bonté absolue, peut aveugler des gens ? Simplement par non accorder la grâce nécessaire. Car voir (il s'agit ici de comprendre l'accomplissement d'une prophétie) c'est une grâce actuelle. Alors, la question devient: bon, mais pourquoi Dieu ne leur accorde pas cette grâce ? Eh bien, parce qu'il ne veulent pas. La grâce vient quand il y a un mouvement du coeur envers elle, quand on la veut, quand on la demande. Comme il est dit dans un proverbe: il n'y a pas un plus grand aveugle...

Mais s'agit-il de la peur de Dieu/l'ennemi ou de celle du pécheur,

Ici ce n'est pas tout à fait clair pour moi. Je serais plutôt enclin de croire qu'il s'agit de la peur de Dieu (vision anthropomorphisante). Je note que dans la Vulgate le mot "peur" n'existe pas dans cet endroit (excaecavit oculos eorum et induravit eorum cor ut non videant oculis et intellegant corde et convertantur et sanem eos).

Pour faire court, cette "peur" a l'air, ici, d'être une traduction un peu imaginaire.

comme on pourrait également le penser à la lecture de Mt 13,15

15 Le cœur de ce peuple s’est alourdi : ils sont devenus durs d’oreille, ils se sont bouché les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai.

Ici, c'est évidement le peuple celui qui a peur de voir, d'entendre, plus spécialement de comprendre et surtout (oh, grand malheur!) de se convertir. Ils ont vu tant de guérisons merveilleuses et il ont dit que c'est avec Beelzebut qu'il travaille. Ils l'ont vu rassemblant des foules vers le Temple et ils on dit qu'il veut les corrompre. Mais ce n'est pas nouveau: ils sont comme ça depuis la naissance de Jésus. Souvenez-vous des mages, qui viennent de l'Orient sans savoir où ils iront. Hérode les reçoit, il consulte les archiprêtres et les docteurs de la loi. Ceux-là connaissent les Ecritures et disent: à Bethleem ! Et c'est tout. Les mages se mettent de nouveau en marche, tendis que ceux qui savent depuis longtemps où et quand le Roi naîtra préfèrent de ne pas bouger. Il entendent trois professionnels des étoiles leur disant que c'est un événement exceptionnel en rapport avec le Roi qu'il font semblant d'attendre, mais ils ne veulent pas entendre. Ils pourraient eux aussi sortir sur le balcon du palais pour voir de quoi il s'agit, mais ils préfèrent rester à l'abri. Ils on peur. Peur ! Peur de voir et peur d'entendre, car alors il y a le danger de comprendre et encore de se convertir.

Il y a plein de gens comme ça. Et nous, sommes-nous autrement ? Nous aussi nous avons peur. Peur de voir la réalité, peur d'entendre la Parole de Dieu. Peur de sa radicalité. Peur, surtout peur de nous convertir. C'est à dire de changer de vie, la vraie conversion. Mais peut-être Dieu n'a pas dit ce qu'il a dit. Bon, disons qu'il l'a dit, mais c'était un autre temps, ce n'était pas le nôtre. Il y a les prêtres aussi qui exagèrent. Il ont tendance à mettre des restrictions, c'est bien connu. Et puis, vous êtes sûr que ce Jésus est le fils de Dieu ?

[Ombiace]

Pour faire court, cette "peur" a l'air, ici, d'être une traduction un peu imaginaire.

Cette traduction apparait dans tous les passages, y compris Isaïe 6, pourtant. Ne s'agirait-il pas d'une technique pour récupérer la semence sainte dont parle le prophète? Ou une manière de séparer bon grain et ivraie?
Le risque de couper le blé avant maturation, avec l'ivraie est parfois également traduit par "de peur d' arracher.." si mon souvenir est bon. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien

Non, "il" désigne Dieu. C'est tout à fait clair.

C'est vrai que ça a l'air d'être Dieu, mais j'ai encore un doute, du coup (avec mon hypothèse de l'ivraie et du bon grain, car c'est l'ennemi qui sème l'ivraie)

Ici, c'est évidement le peuple celui qui a peur de voir, d'entendre, plus spécialement de comprendre et surtout (oh, grand malheur!) de se convertir

Oui, il me semble aussi. Peut-être sous cet effet dont vous parlez de ne pas recourir à sa Sainte Grâce, par peur, toujours

[gerardha]

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Bonjour,

Ces versets peuvent être pris dans un sens très général, mais ils concernent essentiellement le peuple israélite. Ainsi le passage d'Isaïe, qui les vise directement, prédit leur future incrédulité : "il vint chez soi, et les siens ne l'ont pas reçu" (Jean 1:12). Donc le peuple d'Israël par son incrédulité, n'a pas permis que soit établi immédiatement le règne millénaire du Christ, que Jésus avait pourtant annoncé comme proche. Mais alors, dans sa grâce, il a établi l'Eglise, peuple céleste. Ensuite, relativement peu de juifs sont devenus chrétiens, comme développé en Romains chapitres 9 à 11.

Mais il faut aussi dire que relativement beaucoup de non juifs non plus, n'ont pas cru. "Alors, à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir ceux qui croient en Son Nom, lesquels sont nés non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu" (Jean 1 :12-13).

Cependant, il y aura un futur pour le peuple d'Israël ( Romains 11 :15).

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[Ombiace]

Bonjour Gerargha, merci pour votre contribution

prédit leur future incrédulité

J'ai cependant le sentiment , à la lecture d'Isaie 6, que c'est sous l'effet d'une demande de Dieu que le peuple s'enfonce dans son incrédulité (Écoutez bien, mais sans comprendre ; regardez bien, mais sans reconnaître.),puis,( Alourdis le cœur de ce peuple, rends-le dur d’oreille, aveugle ses yeux,) étant des phrases à l'impératif. Plutôt qu'une prédiction, je trouve que ça ressemble à une volonté. C'est cela qui est étrange. C'est pour cela que je parlais de "maturation" à Altior, dans le processus d'alourdissement, comme si Dieu ""cultivait" un genre de mûre au milieu des ronces".. Pour avoir des mures, il faut des ronces..

[gerardha]

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Bonjour Pierrot, permettez une réponse un peu longue à votre remarque.

L’homme naturel ne peut pas subsister devant Dieu. C’est impossible parce que Dieu est saint, saint, saint, et que tout homme, jeune ou vieux, est pécheur et rien que pécheur. Comment donc pouvons-nous nous approcher de Dieu ? C’est ce que la suite de notre chapitre va nous apprendre : l’Agneau de Dieu qui devra venir s’offrir à la justice divine pour nos péchés, comme une victime parfaite, pleinement suffisante pour expier tous nos péchés. Avec ce charbon, le messager du Seigneur touche les lèvres d’un pécheur et lui déclare que par là son iniquité est tenue pour acquittée et ses péchés pardonnés.

Ésaïe parle du Seigneur avec tant de clarté qu’il semble parfois qu’on lit plutôt la narration d’un évangéliste ou d’un apôtre, que celle d’un prophète de l’Ancien Testament. Aussi l’a-t-on appelé le cinquième évangéliste.

Ce qu'Ésaïe 6:9-10 présente comme un jugement de Dieu (le fait de ne pas voir, de ne pas entendre et de ne pas comprendre, avec pour effet de ne pas se convertir et ne pas être guéri) est présenté en Actes 28:26-27 comme une faute, une culpabilité du peuple. Mais le prophète Ésaïe a reçu ces paroles de l’Éternel environ 740 ans avant Jésus Christ. C’est une prophétie, et en même temps un jugement. Du fait que le peuple d’Israël avait désobéi à de nombreuses reprises et continuellement, Dieu le condamne à être sourd et aveugle. Ce message d’Ésaïe est cité six fois dans le Nouveau Testament.

Quand le Seigneur Jésus était sur la terre, Ses disciples lui demandèrent pourquoi Il parlait aux foules en paraboles. Sa réponse fut : « À vous il est donné de connaître le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors, toutes choses se traitent par des paraboles, afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent pas, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent pas : de peur qu’ils ne se convertissent et que leurs péchés ne leur soient pardonnés » (Marc 4:11, 12). Autrement dit, le Seigneur Jésus exposait Sa doctrine (Marc 4:2) en paraboles dans un but spécifique : que l’un des groupes les comprenne, que l’autre groupe ne les comprenne pas, avec comme résultat qu’ils ne soient pas sauvés. Est-ce que prêcher d’une manière que certaines personnes ne comprennent pas, est cohérent avec les autres aspects du ministère du Seigneur, par exemple Son appel : « Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos » (Matthieu 11:28) ? Dans les ch. 1 à 12 de Matthieu, le Seigneur Jésus est présenté aux Siens (les Juifs) comme leur Roi. Malheureusement ils Le rejettent.

Aussi la réponse du Seigneur fait référence à deux sortes de gens : « vous » et « eux » [ou : « ceux qui »]. Le premier groupe était ceux qui avaient mis leur confiance en Lui. On pouvait dire que c’était la grâce souveraine du Seigneur de choisir de bénir ceux qui, en Le recevant, avaient fait simplement ce qu’ils étaient responsables de faire. Le second groupe auquel le Seigneur fait référence était les Juifs comme nation : « ceux qui sont dehors » (Marc 4:11). Ils ne faisaient pourtant pas partie de Sa vraie famille. Du fait qu’ils Le rejetaient, Il prononce le jugement que vous mentionnez.

Quand quelqu’un a entendu l’Évangile et qu’il lui a été donné toute occasion pour se repentir, mais qu’il a délibérément tourné le dos à Dieu, Dieu a le droit, dans Sa souveraineté, d’agir d’une manière juste à l’égard de cette personne et de sa désobéissance à Son commandement de se repentir. Ceci peut inclure, dans certains cas, l’endurcissement du cœur comme dans le cas du Pharaon.

En bref, l’homme est responsable vis-à-vis de Dieu. En particulier, chacun est tenu de se repentir comme Dieu le commande. S’il manque à le faire, il n’a pas d’excuse si Dieu agit de manière juste en réponse à sa désobéissance. Pour ceux d’entre nous qui sommes nous nous sommes confiés dans le Seigneur Jésus, nous avons été bénis beaucoup plus que nous ne le méritons. Dans la souveraineté de Dieu, nous jouissons de grâce sur grâce (Jean 1:16).

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[Ombiace]

Merci gerardha, vous aussi, ça semble coïncider