Sur le salut et les éventuelles récompenses dans le ciel

[Invité]

Bonjour Anachorète moderne,

Je réponds aux deux points que vous soulevez :

1. Que des athées réalisent de bonnes œuvres sans aucune forme de foi est une réalité que je ne conteste donc pas.

Cependant, la conversion ne consiste pas seulement à manifester de l'amour à son prochain, il implique également de vouloir cheminer vers Dieu, l'aimer et aspirer à le rencontrer à l'issue de sa vie terrestre. Ce qui pour moi est le sens même de l'existence humaine, à côté duquel un athée passe partiellement puisque, s'il peut se consacrer aux hommes, il oublie son Créateur.

Les bonnes œuvres sont la manifestation de l'amour envers les hommes qu'un athée peut manifester, mais en plénitude, il est également amour vis-à-vis du Créateur. Aimer les créatures sans aimer le Créateur me paraît bien incomplet.

2. Aucune contradiction dans ma réflexion. La foi ne vient pas de Dieu, elle est une réponse de chacun à l'égard de l'Évangile. De même, l'homme est parfaitement libre d'agir en cohérence avec ou de s'en écarter. Comme vous le voyez, je ne considère aucunement que tout vient de Dieu comme vous l'affirmez à tort, c'est même exactement l'inverse puisque je crois en la pleine liberté de l'homme.

Cependant vous parlez de mérite, quand je n'en parle aucunement. Il n'y a à mon sens aucun mérite à réaliser de bonnes œuvres, elles sont la conséquence naturelle d'une conversion réussie. Ou pour un athée la loi naturelle que chacun a inscrit dans son cœur car l'homme sait, par son propre entendement, s'il agit bien ou mal.

Le paradis et l'enfer ont donc toute raison d'exister même si, à titre personnel, je ne crois pas que l'homme puisse être condamné pour l'éternité parce que sa vie éphémère n'a pas été dans les "règles". Je m'en remets totalement à la miséricorde divine à laquelle je crois bien davantage. On se plaît à faire passer Dieu pour un juge qui innocente ou condamne à l'aulne de nos actes, je pense que la réalité est beaucoup plus nuancée et que la justice divine est avant tout amour pour les hommes, même pour les plus grands pécheurs. Pourvu qu'ils veuillent la miséricorde de Dieu.

[anachorète moderne]

Arthur19,

Ce n'est pas parce qu'elles n'y peuvent rien qu'elles n'ont pas besoin d'être purifiées, quel est le rapport? Ce n'est pas une question de mérite! Une voiture usée n'est pas usée par sa faute mais a quand même besoin d'un révision!

Bien sûr qu'il y a un rapport. Cela tiendrait si il n'y avait que le purgatoire. Mais il me semble que l'église enseigne qu'il y a un enfer ( non ? ).
Donc si il n'y avait qu'un purgatoire la notion de mérite n'existerait pas et tout le monde serait sanctifié. Mais si il y a un enfer par contre,
c'est qu'il y a un " démérite " pour les damnés et un mérite pour ceux qui vont au paradis. Donc pour reprendre votre image, certaines voitures ne seront jamais sanctifiées/réparées/remises à neuf.

[anachorète moderne]

D'accord "invité", votre dernier message est plus clair pour moi.

C'est votre droit de penser cela. Aucune certitude pour ma part.

Ps : je partage votre difficulté à concevoir une éternelle souffrance pour les damnés. Mais est-ce bien la volonté de Dieu notre " compassion " pour les damnés ? N'est-ce pas à lui d'en juger ?

[Arthur19]

Non, les seules personnes qui vont en enfer sont celles qui choisissent, en pleine liberté, juste après la mort, de ne pas accepter l'amour de Dieu. Elles décident en conscience de le refuser. Dieu n'envoie personne en enfer.

[Invité]

Non, les seules personnes qui vont en enfer sont celles qui choisissent, en pleine liberté, juste après la mort, de ne pas accepter l'amour de Dieu. Elles décident en conscience de le refuser. Dieu n'envoie personne en enfer.

C'est également mon opinion, vous avez parfaitement résumé ma pensée. Merci !

[Altior]

Non, les seules personnes qui vont en enfer sont celles qui choisissent, en pleine liberté, juste après la mort, de ne pas accepter l'amour de Dieu. Elles décident en conscience de le refuser. Dieu n'envoie personne en enfer.

Mais d'où vous sortez ces contre-vérités avec une telle certitude ? Basez-vous sur l'enseignement de Notre Seigneur et de son Église, plutôt que sur des théories fumeuses des docteurs angéliques de notre temps !

[Arthur19]

Je le sors du site de l’Eglise catholique en France Altior :

https://eglise.catholique.fr/approfondi ... urgatoire/

(Juste avant la mort je voulais dire)

Et vous?

[Pathos]

La présentation de la CEF est bien édulcorée, il faut bien le dire... avec des définitions pareilles, l'enfer doit être bien vide.. si seulement..
Là encore Notre Eglise porte une lourde responsabilité.

La liberté de rejeter Dieu (=ne pas aimer) vous en jouissez jusqu'à votre mort, après c'est terminé vous êtes jugé. Point barre.

Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. En somme celà devrait suffir à comprendre la consistance de l'enfer.

[Arthur19]

Je ne sais pas.. ce que je dis c’est ce qu’on m’a toujours dit : au catéchisme, mon oncle Jésuite missionnaire qui pensait que l’enfer était peut être vide..

Voilà ce que je trouve sur le site du Vatican :

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

Et

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.

Et vous, pouvez-vous donner vos sources svp?

Je veux bien vous croire vous Altior et Pathos, moi qui sors des contre vérités avec certitude et qui devrais me baser sur ce que dit l’Eglise (laquelle?) mais je croirai éventuellement mieux vos sources en fonction.

Et vu que l’on choisit de pêcher, j’aimerais bien qu’on m’explique par quelle logique on ne choisit pas d’aller en enfer?

[Invité]

Non, les seules personnes qui vont en enfer sont celles qui choisissent, en pleine liberté, juste après la mort, de ne pas accepter l'amour de Dieu. Elles décident en conscience de le refuser. Dieu n'envoie personne en enfer.

Mais d'où vous sortez ces contre-vérités avec une telle certitude ? Basez-vous sur l'enseignement de Notre Seigneur et de son Église, plutôt que sur des théories fumeuses des docteurs angéliques de notre temps !

Cette affirmation qui est effectivement extra-biblique et à laquelle j'adhère, a le mérite d'affirmer la pleine la liberté de l'homme, de s'inscrire en harmonie avec la raison humaine et de valoriser l'amour de Dieu pour l'humanité. Car, qu'on le veuille ou non, l'interprétation biblique traditionnelle se heurte à des obstacles majeurs :

- Dieu ne saurait être à l'image de nos juges humains qui apprécient nos actes à l'aulne de la loi et condamnent les transgressions. Les décisions de justice humaines sont dépourvues de tout sentiment, la justice de Dieu est amour. Car Dieu est l'Amour. Nous ne sommes pas en présence d'un juge qui scrute froidement des textes légaux pour sanctionner ou innocenter sans la moindre émotion mais face à un Juge d'amour qui n'a rien en commun avec le mode de fonctionnement que nous connaissons. Et que nous transposons malheureusement à tort à Dieu.

- L'homme est entièrement libre de la conduite de son existence sur terre, aussi doit-il être maître de sa destinée dans l'au-delà. Le choix doit lui être donné de choisir l'éternité auprès de Dieu ou sans.

S'il venait à être soumis à l'autorité d'un juge suprême à l'issue de sa courte existence qui statuerait sur sa destinée finale, alors l'homme ne saurait en aucun cas être libre. Il serait une sorte de pantin condamné à exécuter la volonté d'un plus puissant que lui tout au long de sa vie terrestre, sous peine de de s'exposer à sa sanction au terme de sa vie. Or, l'amour véritable n'est possible que dans la libre adhésion. Dieu aime l'homme et s'il veut en retour être aimé de lui, ce n'est qu'à la seule condition que l'homme soit parfaitement libre et sans une épée de Damoclès constamment suspendue au-dessus de lui.

- Il est inimaginable que les actes de notre existence éphémère puissent avoir des répercussions éternelles. Ainsi une existence pleine de péchés devrait, par la suite, être condamnée à perpétuité, sans remise de peine possible ? La miséricorde de Dieu s'en trouverait largement affaiblie.

[Arthur19]

Bien dit Invité alors peut être que je ne me trompais pas dans mon affirmation, j’avais bien appris cela quelque part, sans forcément retenir les arguments! On a bien le choix après la mort de refuser l’amour. Être face à Dieu et refuser son amour est aussi inimaginable que d’imaginer sur terre un psychopathe et pourtant les psychopathes existent!

Votre deuxième argument me paraît excellent et irréfutable, il respire la vérité, merci!

Votre réponse sent l’amour et non le pharisaïsme! (Et tac!).

Vous êtes inscrit sur le forum et votre pseudo est invité ou bien vous n’êtes pas inscrit? Inscrivez-vous si ce n’est pas le cas!

[Arthur19]

Mais d'où vous sortez ces contre-vérités avec une telle certitude ? Basez-vous sur l'enseignement de Notre Seigneur et de son Église, plutôt que sur des théories fumeuses des docteurs angéliques de notre temps !

Je préfère dire Notre tendre et amoureux Jésus tout plein d’affection, de vérité, de douceur et de miséricorde, j’espère que ça ne vous dérange pas (Celui qui appelait Son Père « Papa » ou « Petit Papa » : https://doc-catho.la-croix.com/Urbi-et- ... 1200995831)

[Cinci]

Invité :

Il me semble important de signaler que la rétribution pour ses actes est l'apanage des Évangiles synoptiques.

Si la rétribution pour ses actes est l'enseignement des Évangiles comme vous tenez à le signaler vous-même, mais alors l'idée de la rétribution ne peut pas être une «idée réductrice ou même fausse» comme vous l'avancerez par la suite.

Vous écrivez plus loin :

Raisonner comme vous le faites en espérant une rétribution plus grande en fonction des œuvres réalisées ici-bas me paraît donc très réducteur et même faux.

La rétribution plus grande de l'un vient de ce qu'il a amassé un trésor pour le ciel à l'inverse d'un autre qui se présente au jugement avec les mains vides. L'idée d'une récompense plus grande pour l'un que pour l'autre se trouve dans la Bible. C'est aussi pourquoi le concile de Trente s'exprimait comme il le faisait. C'est bien normal. Il est naturel que la récompense soit plus grande pour l'apôtre qui a tout quitté pour se mettre à la suite de Jésus. On peut s'attendre à ce que la gloire soit plus grande pour lui que pour le jeune homme riche de l'Évangile, qui finirait peut-être par entrer dans le royaume de peine et de misère, par la porte d'en arrière. L'un aurait tout sacrifié, l'autre n'aura pas voulu trop se déranger.

[Cinci]

Invité :

Jésus nous demande de nous convertir vraiment pour que notre vie soit entièrement tournée vers l'amour de Dieu et des hommes, et ce, naturellement. Il n'est donc nullement question de se comparer aux autres, ni de les juger, ni de tenir une comptabilité de ses bonnes œuvres. Sinon vous raisonnez exactement comme les pharisiens que Jésus n'a de cesse de dénoncer, qui agissent avec hypocrisie, se croient plus justes que les autres et qui, finalement, manquent cruellement d'amour.

... et personne n'a parlé de se comparer aux autres, mépriser des plus faibles, tenir une comptabilité de ses bonnes oeuvres. Qu'est-ce que cela vient faire dans la discussion ?

Il est question de la récompense dans les cieux que Dieu promet pour ceux qui auront accepté de se mettre à son service. Comme dans la parabole des talents. Et l'un rapporte 60, l'autre 20 ou zéro. La fructification a plus rapporté d'un côté que de l'autre. On parle ici du jugement de Dieu, de ce que Lui décide de décerner à l'un ou à l'autre à la fin.

Le mauvais pharisien de l'Évangile n'est pas avec Dieu, ne fait pas ce que Dieu demande en réalité., éprouve un sentiment délicieux dans le fait de se croire déjà un béni de Dieu, étant tel un gagnant honorable et honoré par toute la bonne société en attendant. Il n'est pas en train d'attende anxieusement le jugement final, tremblant à l'idée de n'avoir été qu'une roulure dans le fond, puis de se mettre un sac autour des reins et demander pardon à Dieu. Le Christ dit que le pharisien en question tient déjà sa récompense ici sur terre. Mais on parle de la récompense que Dieu décerne dans les cieux, et pour ceux qui auront bien fini par ne pas le renier. Parmi les élus, la gloire peut être plus grande chez l'un que chez d'autres.

[Arthur19]

Article intéressant qui va dans votre sens Altior, Pathos, Cinci :

https://www.google.fr/amp/s/fr.aleteia. ... aiment/amp

Cela dit l’article se contredit lui-même :

La damnation consiste précisément dans l’éloignement définitif de Dieu librement choisi par l’homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état

Et :

La grâce que Dieu offre au pécheur, sans doute encore de façon ultime au moment où il se présente devant lui, est en elle-même efficace pour que, s’il le veut, il se décide finalement en faveur de Dieu.