Légitime défense et Christianisme

[pimpampoum]

Bonjour à vous !

J'aimerais aborder avec vous la question théorique de la légitime défense et du christianisme s'il vous plait.

D'après les commandements, il est interdit de tuer autrui. Cependant, dans le catéchisme, l'Eglise prévoit deux cas d'exception : la légitime défense et la peine de mort.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM

Je viens de regarder l'interview de l'abbé Pagès indiquée sur un autre topic :
http://fr.gloria.tv/?media=307482
Toutefois, l'abbé Pagès évoque surtout le cas de la légitime défense collective des chrétiens en terre de conflit.

Hors, ce qui me pose question, c'est la légitime défense dans le cadre individuel, familial ou un cadre un peu plus élargi éventuellement, non pas selon la loi (j'ai lu ce que reconnaît la loi à ce sujet) mais selon la doctrine et la morale catholique.

Sur un autre forum, on m'a cité ce passage de Mathieu :

Matthieu 5.38. Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.
40 Si quelqu’un veut te traîner en justice, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Auquel on peut ajouter le passage :

26.50
Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
26.51
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
26.54
Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

D'après ces passages, même en situation d'extrême danger, il faudrait préférer se laisser mourir (ou être tué) que de porter la main sur autrui.

Mais prenons un exemple concret :
- dans une situation de danger immédiat, un homme connu ou inconnu arrive vers toi et tenter de te planter un coup de couteau (exemple de danger immédiat et mortel visant soi-même)
- dans une situation de danger immédiat, un homme connu ou inconnu arrive vers un autre homme et tente de lui planter un coup de couteau (exemple de danger immédiat et mortel visant autrui)
- un homme tente de te violer ou de violer ta femme dans la rue (exemple de danger immédiat mais non mortel visant soi-même ou un proche)
- ou bien dans la rue, on surprendre trois types en train d'abuser une jeune fille inconnue (exemple de danger immédiat mais non mortel visant autrui)

Quand la légitime défense peut-elle d'un point de vue catholique moralement être défendue ? Dans lequel des 4 cas précédents est-il concrètement autorisé en dernier recours de tuer l'agresseur ou les agresseurs ?
Si on a fait usage de la légitime défense et tué, est-ce péché ? Le remords et la confession suffisent-ils alors ?

Selon l'évangile, rien ne justifie de tuer ou de se défendre et mieux vaut se laisser tuer ou laisser un inconnu violer sa femme que de porter la main sur l'agresseur.
Selon le catéchisme, la légitime défense est reconnue parce que sa propre vie passe avant celle d'autrui, mais il n'y a pas le détail des situations auxquelles elle s'applique.

S'il vous plait, qu'en pensez-vous ?

[Anaisunivers]

Bonjour,
Je crois que comme beaucoup vous comprenez "de travers" : on veut faire du "tends l'autre joue" une justification à l'inaction ou une non-violence de tiède. Mais ne pas réagir à l'offense montre la bêtise de celui qui frappe et n'envenime pas les choses. "Si tu corriges, corrige par amour" dit St Augustin, alors coller une raclée à quelqu'un peut être (tout dépend le contexte) charitable.

Pour l'extrait de l'évangile, Jésus est au mont des oliviers. La violence l'aurait empêché de faire ce qu'il devait faire. Il n'est pas vraiment question de légitime défense ici.

Pour vos quatre cas : cela ne sert à rien de s'acharner sur le type et de le tuer. La mort doit être évitée. Mais si vous ne pouvez faire autrement, c'est de légitime défense. Bien sûr, on a le droit de se défendre ! Désarmer ou maîtriser l'homme serait l'idéal. Après, dans l'action, on ne sait pas ce qui peut arriver...

Dans je-ne-sais-plus quel épître, on dit qu'il faut fuir de ville en ville si l'on cherche à atteindre à notre vie (enfin il parle plutôt des martyrs, mais bon), en effet, la vie est sacrée, il faut la défendre !

Bonne soirée.

[pimpampoum]

Merci beaucoup pour ces éclaircissements, votre réponse m'éclaire énormément, je vais réfléchir dessus.

[Olivier C]

Que ce soit à propos de notre pays ou de notre famille, il y a un point commun : nous sommes autant responsable de la vie des agresseurs que de celle des agressés. Et il n'y a aucune raison valable, y compris biblique, pour que la vie des agressés passe après celle des agresseurs si tous les autres moyens de médiation ont échoué.

Salutation

[mike.adoo]

Bonjour à tous

J'ai une question ...
Lorsqu'un pays est attaqué, il a, a priori, le droit de se défendre. Dans cette confrontation, il n'est pas impossible qu'il y ait des victimes parmi les assaillants.
Je voudrais savoir à partir de combien de morts doit-on crier " stop ", " génocide en vue " ! 1000, 10000, 100 000, 228 344 ?

Ma question n'est évidemment pas innocente.

[Message fusionné avec fil antérieur]

[Danniel]

Bonsoir

L'actualité aidant bien sûr. Je crois qu'il ne faut pas confondre se défendre et se venger. Il est normal de se défendre pour vivre, nous sommes un organisme vivant qui se défend devant l'agression, il est bien sûr dans l'intérêt de tous d'éviter le conflit. S'il nous faut un jour défendre l'Église pour qu'elle perdure, quelles attitudes devrions-nous avoir ?

[mike.adoo]

Bonsoir

L'actualité aidant bien sûr. Je crois qu'il ne faut pas confondre se défendre et se venger. Il est normal de se défendre pour vivre, nous sommes un organisme vivant qui se défend devant l'agression, il est bien sûr dans l'intérêt de tous d'éviter le conflit. S'il nous faut un jour défendre l'Église pour qu'elle perdure, quelles attitudes devrions-nous avoir ?

Bonjour
Dans mon post , il ne s'agit pas de vengeance mais simplement de se défendre contre des agresseurs déterminés .
Concernant l'Église , ce n'est certes pas par la violence qu'elle perdurera . mais par la communication .

[Lentille]

Sujet épineux et pas des moindres.

J'ai entendu dire (par le père Verlinde je crois), que si nous avons charge d'âme, la défense pouvant entraîner la mort (si celle-ci est bien sûr inévitable) est légitime.

Pour le cas d'un conflit armé sur le sol national (guerre civile, invasion etc), je ne sais trop quoi penser. Il faut bien défendre le pays.

[La Meuf Là bas]

Bonsoir,

Il y a une différence entre légitime défense et vile vengeance.

Je repense à ce fait divers : un homme de 77 ans était chez lui, quand il a entendu du bruit, deux cambrioleuses dont l'une était âgée de 10 ans venait le voler en tentant de forcer sa porte de derrière. Il a appelé la gendarmerie puis, au lieu de fuir par la porte d'entrée située à l'avant de sa maison, il a préféré décrocher son fusil et tirer sur les deux cambrioleuses, blessant mortellement l'enfant. Ce n'est pas de la légitime défense c'est un meurtre.

Un bon chrétien aurait dû se laisser dépouiller plutôt que de tuer. C'est cela que veut dire "tendre la joue gauche."

Il ne s'agit pas de se laisser tuer mais de mesurer sa violence. Tuer est un acte grave qui n'est légitime que s'il faut sauver une vie, mais pas s'il faut sauver un bien matériel.

[Cinci]

Vous avez raison, la Meuf. Je pense que votre raisonnement est le bon.

[La Meuf Là bas]

Merci Cinci, prenez soin de vous

[Thurar]

Bonsoir,

Il y a une différence entre légitime défense et vile vengeance.

Je repense à ce fait divers : un homme de 77 ans était chez lui, quand il a entendu du bruit, deux cambrioleuses dont l'une était âgée de 10 ans venait le voler en tentant de forcer sa porte de derrière. Il a appelé la gendarmerie puis, au lieu de fuir par la porte d'entrée située à l'avant de sa maison, il a préféré décrocher son fusil et tirer sur les deux cambrioleuses, blessant mortellement l'enfant. Ce n'est pas de la légitime défense c'est un meurtre.

Un bon chrétien aurait dû se laisser dépouiller plutôt que de tuer. C'est cela que veut dire "tendre la joue gauche."

Il ne s'agit pas de se laisser tuer mais de mesurer sa violence. Tuer est un acte grave qui n'est légitime que s'il faut sauver une vie, mais pas s'il faut sauver un bien matériel.

Dans certains cas on a le droit de tuer son agresseur, comme l'enseigne saint Thomas d'Aquin. La défense doit être proportionnelle à l'attaque qu'on subit. Si quelqu'un vous menace avec une arme, par exemple, vous avez tout à fait le droit de le tuer. Tendre l'autre jour ne veut pas dire être une "carpette"...

[La Meuf Là bas]

Tout à fait : la défense doit être proprotionelle à l'attaque. SI on tente de vosu voler, rien ne vous atuorise à tuer.

Par contre, la brésilienne, qui a été agressée par un homme qui a tenté de la violer, a eu bien raison de frapper son agresseur et de permettre son arrestation. Du moins quand il sortira de l'hôpital.

[Relief]

Tout à fait : la défense doit être proprotionelle à l'attaque. SI on tente de vosu voler, rien ne vous atuorise à tuer.

Bonjour,

Ce que vous dites tombe sous le sens. Cependant, la réalité est plus complexe.

Le droit suisse dit : ''Agit en légitime défense quiconque, de manière contraire au droit, est attaqué ou menacé d’une attaque imminente."
En effet, si vous attendez "l'attaque" pour vous défendre avec proportionnalité, il sera dans 99 % des cas trop tard.
Le droit français disait la même chose jusqu'au début des années 80, mais sous la présidence de François Mitterrand, "l'imminence" a été remplacée par la "simultanéité", afin de restreindre le droit à la légitime défense.

Etes-vous en mesure de prédire les motivations d'individus qui pénètrent chez vous par effraction, violence ou ruse ? Vont-ils seulement vous voler, ou bien aussi vous violer, puis peut-être vous tuer ?

Dans les contrées où la légitime défense au domicile n'a pas été amputée, les maisons ne sont pas transformées en bunker. Ainsi, aux USA, la maison type ne possède ni clôture, ni portail, ni porte-blindée, ni volets (ou alors c’est complètement décoratif et ils ne se ferment pas), ni barreaux, ni chien.

[La Meuf Là bas]

Bonjour

Sauf que si vous voyez un cambrioleur entrer dans votre maison, vous pouvez souvent fuir par une autre porte.

C'était d'ailleurs le cas que j'ai décris plus haut : au lieu de fuir l'assassin a préféré tuer une enfant. Ce n'est plus de la légitime défense. C'est du plaisir de rendre la "justice" soi-même.

J'aimerais bien avoir vos références sur le changement de loi française car voilà ce que j'ai :

Ancien code pénal : « il n'y a ni délit ni crime lorsque l'homicide, les blessures et les coups étaient commandés par la nécessité actuelle de la légitime défense de soi-même ou d'autrui. »

Actuel code pénal : « N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction. »

Et une autre source, plus catholique : « Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite. »(S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).