Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Didyme]

Mais, qu’en est-il durant le temps où les humains défunts sont sans corps entre leur mort biologique et la résurrection des corps à la fin des temps ? On est en plein mystère car que pouvons-nous imaginer d’une telle situation ? L’être qui subsiste ne me semble pas privé de volonté, ni de sensibilité. Mais, il me semble dans la lumière de Dieu qui éclaire toutes choses. Peut-on imaginer un « cheminement » de la volonté dans cette situation ? Il me semble que non car celui qui est mort en union avec le Christ est tout entier uni à Lui, non seulement s’il est déjà dans une pleine béatitude, mais même s’il est seulement dans un temps de purification (de purgatoire) encore nécessaire.

Mais en même temps, s'il y a volonté subsistante, il semble inévitable qu'elle puisse cheminer, se mouvoir. Car en quoi une volonté fixe est-elle encore une volonté ? Si toute l'activité de l'âme est arrêtée, elle est comme morte, en sommeil. Mais alors comment pourrait-elle ressentir des choses telles la joie, la béatitude ou le tourment ?
Il faut bien qu'elle reste "éveillée".
Qu'il n'y ait plus d'agir est une chose, mais qu'il n'y ait plus de mouvement de volonté ?

Quoiqu'en y réfléchissant, c'est peut-être l'agir, l'activité qui permet ces mouvements de l'âme. S'il ne se produit rien de nouveau, aucun événement, comment mon âme, ma volonté, ma vie intérieure évoluerait-elle ?

Et en même temps, la souffrance est déjà un événement en soi. Il n'y a que la mort au sens fort, le néant qui soit une cessation totale de toute activité. Mais même le tourment, la solitude sont quelque chose.

Si encore l'âme était livrée à elle-même avec une absence totale de Dieu, on pourrait concevoir cette fixité. Mais Dieu ne cessant jamais d'aimer sa créature, il ne cesse jamais de l'attirer, il ne cesse jamais d'être présent dans la créature. Et cela me semble ne pouvoir aboutir à une fixité totale. On peut avoir l'impression que l'âme est prise dans les glaces, que rien ne bouge mais il me semble que du fait de Dieu, il y a nécessairement un mouvement, aussi imperceptible soit-il.

[Didyme]

Après j'en ai déjà parlé dans d'autres fils de discussion mais je ne parviens pas à comprendre la position qui veut que le refus de la créature puisse être irrémédiable, immuable. Cela ne fait pas sens, sauf à considérer une créature totalement abandonnée à elle-même, avec une absence totale de Dieu. Mais le simple fait de la subsistance de la créature plutôt que son annihilation témoigne du contraire.
Un choix irrémédiable, immuable ne me paraît possible que tourné vers Dieu mais le refus serait tout l'inverse.

Je m'explique :

Selon ce qui m'apparaît, seul ce qui a trait à la perfection est immuable car alors il n'y a plus nécessité de changement pour ce qui est parfait.
Le mal, le péché au contraire sont le chaos, l'imperfection. Et par là sont nécessairement soumis au changement. Dire que le refus de Dieu, le péché sont immuables, irrémédiables, c'est comme dire que le péché est perfection ?!
Par conséquent, l'instabilité du péché me conduirait plutôt à la déduction inverse, à savoir que ce refus ne peut être immuable. Sauf s'il y avait néantisation, absence totale de Dieu. Mais ce n'est pas le cas.
Par ailleurs, on peut imaginer cette immuabilité si on considère qu'une créature a atteint sa perfection, son accomplissement, sa pleine vérité.
Mais alors comment cela pourrait-il être le cas dans le cas du rejet de Dieu ?! En effet, sauf à tomber dans la théorie de la double prédestination et à considérer que Dieu a créé des créatures pour se damner, difficile d'imaginer un accomplissement dans la perdition.
Or, selon le discours de l'Église, Dieu ayant créé l'homme bon et pour la béatitude, "Tout a été créé par lui et pour lui" (Colossiens 1:16), il apparaît évident que dans le refus se produit tout l'inverse, un égarement, un inaccomplissement. La Bible ne cesse d'en parler que de cette égarement, cette perdition. Comment donc peut-on parler de pleine vérité de la personne dans le refus de Dieu ?!
Or, n'ayant bien entendu ici pas atteint sa perfection, sa pleine vérité, son accomplissement mais tout l'inverse, je ne vois pas comment une telle situation pourrait aboutir à la conséquence de son contraire, à savoir une immuabilité ?!

[Xavi]

Bonsoir Libremax,

Ce qu'il vous semble, que vous décrivez ci-dessus, n'est-il pas une théorie ... bien humaine, elle aussi ?
Il me semble qu'Arnaud s'appuie sur des références, qui tendent à montrer que l'âme est capable de décision, même si c'est sous le regard de Dieu.
Qu'en pensez-vous ?

Hélas, c’est difficile d’avancer davantage sans se retrouver dans des théories trop humaines.

Toute âme consciente est capable de décision, sur terre comme dans le purgatoire ou le ciel.

Et pourtant, dans la lumière et l’amour de Dieu, dans l’éternité, et comme dans la communion d’amour qui est de toute éternité entre le Père, le Fils et l’Esprit Saint, il me semble que nous pouvons considérer que nous Lui serons définitivement et parfaitement fidèles dans l’amour sans cesser de continuer à être libres et capables de décisions personnelles. Mais, ce ne seront plus des décisions semblables à celles que nous prenons aujourd’hui sur la terre.

s'il y a volonté subsistante, il semble inévitable qu'elle puisse cheminer, se mouvoir. Car en quoi une volonté fixe est-elle encore une volonté ? Si toute l'activité de l'âme est arrêtée, elle est comme morte, en sommeil. Mais alors comment pourrait-elle ressentir des choses telles la joie, la béatitude ou le tourment ?
Il faut bien qu'elle reste "éveillée".

S'il ne se produit rien de nouveau, aucun événement, comment mon âme, ma volonté, ma vie intérieure évoluerait-elle ?

Mais Dieu ne cessant jamais d'aimer sa créature, il ne cesse jamais de l'attirer, il ne cesse jamais d'être présent dans la créature. Et cela me semble ne pouvoir aboutir à une fixité totale. On peut avoir l'impression que l'âme est prise dans les glaces, que rien ne bouge mais il me semble que du fait de Dieu, il y a nécessairement un mouvement

Il me semble que ces mots sont justes

[Libremax]

Bonsoir Libremax,

L'âme n'a pas un choix libre, c'est un choix influencé par sa vie terrestre : si cette âme arrive sans réserve d'huile de saintes œuvres, sans robe la robe nuptiale… elle se trouve dans la honte , et l'arbre tombe du côté où il penche.
L'arrivée du Christ devant l'âme fait l'effet d'un révélateur de ce que porte cette âme.
C'est la Lumière qui éclaire chaque recoins de l'âme qui prenant alors conscience pleine et entière des actions de sa vie accepte le jugement qu'elle mérite.
C'est la Victoire de la Vérité qu'EST le Christ face au mensonge des péchés de nos vies.

Bonjour PaxetBonum,
j'ai deux petits problèmes avec ce que vous suggérez :
Quels que soient nos choix, on ne se risque pas à grand chose en tenant qu'ils sont tous influencés par notre passé. Ils n'en sont pas moins des choix libres. En quoi le choix de l'âme influencé par sa vie terrestre serait-il moins libre ?
Ensuite, si à la lumière de la conscience pleine et entière des actions de sa vie, l'âme accepte le jugement qu'elle mérite, c'est que sa volonté est en jeu, ou bien il ne faut plus parler d' "accepter", et dans ce cas la possibilité de refuser est engagée.

Si l'âme, par exemple, accepte sa damnation : en vertu de quoi l'accepte-t-elle? Considère-t-elle que c'est juste ? Mais dans ce cas là, elle considérerait que sa vie a été injuste, c'est déjà un début de repentir. Ou bien alors, elle va l'accepter parce que c'est ce qu'elle préfère. Dès lors, on revient à ce que dit Arnaud.

J'ai l'impression que vous tenez à ce que l'âme, quoi qu'il en soit, soit privée de sa liberté au moment du Jugement. Pourquoi ?

[Arnaud Dumouch]

PaxetBonum,

J'ai l'impression que vous tenez à ce que l'âme, quoi qu'il en soit, soit privée de sa liberté au moment du Jugement. Pourquoi ?

Je pense que l'avis de PaxeBonum est une réaction analogue à ce qu'on a vu au XVI° s dans le courant réformé : Le rejet de l'intercession des saints par Luther comme le rejet du rôle de la liberté humaine dans la détermination du destin éternel semblent dans les deux cas, liés à l'exaltation de Jésus, unique Sauveur et Juge.

Dans les deux cas, le rôle d'autre chose que Jésus est ressenti comme une offense à la dignité et à l'absolu du Christ sauveur, médiateur et juge.

Mais pour la tradition catholique, c'est l'inverse : Jésus n'agit pas comme un roi de la terre.

Monde nouveau 23- Le principe de subsidiarité, humilité de Dieu (9 mn) https://youtu.be/HDsZM0VjUHQ essentiel

[VEILLEZETPRIEZ]

Faudrait citer au moins un verset où Jésus dirait qu'après la mort vous choisirez votre sort !!! CAR C'EST FAUX !!! Un juge n'a jamais demandé à un individu quel condamnation il choisit. Comment en êtes vous arrivé à une telle aberration ? Certainement pas en lisant les avertissements de Jésus Christ !
Je pourrais vous citer nombre de versets qui montrent qu'il s'agit d'un jugement certes effrayant, effroyable, de Dieu et non d'un jugement merveilleux sur soi-même par soi-même ( pour soi-même) car c'est juste ridicule car au delà d'être non scripturaire (cf le jugement des faux prophètes) c'est carrément illogique et dangereux car c'est faux et l'on voit le débridage fou que cela a provoqué dans la société qui se damne sous le regard des aveugles. Vous avez travesti dans un souci humaniste la parole de Dieu mais Dieu lui-même déclare qu'il enverra un esprit d'aveuglement à ceux qui rejettent sa parole : sa parole s’accomplit malgré vous sinon sa parole ne serait pas véridique. Au fond vous philosophez de façon stérile et vous imaginez que votre logique, qui s'apparente davantage à des désirs de mauvais philosophe puisque non scripturaires, sauvera virtuellement ceux qui ont choisi le mal et le malin. FOLIE! FOLIE! FOLIE! Dieu séparera le bon grain de l'ivraie ce qui encore une dernière fois ( je n'écrirais pas d'autre message sachant que vous n'entendrez pas si Dieu ne le veut pas connaissant votre cœur) implique en bon français que ce n'est pas vous qui choisirez votre jugement mais Dieu.

[Cinci]

Bonjour,

Gaudens a pu déposer plus haut une incise excellente. Je souscrivais, je souscrivais ...


Donc ...

Je crois que je vais tenter infructueusement, à mon tour, d'en ajouter une au bénéfice de Didyme, tiens !


Ici :


<Après j'en ai déjà parlé dans d'autres fils de discussion> (Didyme)

Tant que cela ? Vous en avez parlé un peu sans doute. Mais les choses passionnantes peuvent être reprises souvent. Si vous vous répétez, je ne vous ferai pas la gueule.

Didyme

< ... mais je ne parviens pas à comprendre la position qui veut que le refus de la créature puisse être irrémédiable, immuable.>

Que cela ne puisse vous entrer dans l'idée, c'est bien vrai. Qui ne le verrait ?

<Cela ne fait pas sens C'est insensé quoi !, sauf à considérer une créature totalement abandonnée à elle-même, avec une absence totale de Dieu. Mais le simple fait de la subsistance de la créature plutôt que son annihilation témoigne du contraire. Un choix irrémédiable, immuable ne me paraît possible que tourné vers Dieu mais le refus serait tout l'inverse[/i].>

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Eh bien ...


La situation

Les damnés sont fixés dans leur état de réprouvés. Comment ? Parce que le jugement s'opère une fois pour toute. Cet état n'est pas un état transitoire qui se trouve à évoluer dans le temps. On s'y trouve plutôt dans l'éternité. Le damné ne pourra jamais obtenir ce qu'était le fruit de la promesse pour les élus (... ceux qui ont eu foi aux promesses, vécu en conséquence, collaboré avec la grâce, persévéré, etc.) Le damné ne peut pas être mu pas de nobles sentiments d'aspiration à l'amour de Dieu parce que ce genre d'impulsion trouve en fait son origine en Dieu et dans ce que l'on dirait être telle la grâce. Étant séparé de Dieu, éloigné, retranché : le damné est coupé de la grâce divine. Il ne reçoit pas l'influx de cet amour que l'on dirait être l'amour du Père pour le Fils et celle du Fils en retour pour le Père et celle commune aux deux que l'on dirait être le Saint Esprit en personne. Sans la grâce de Dieu qui prévient l'on n'a pas un sujet qui pourrait faire acte de contrition. Il lui manquerait comme le carburant pour ça.

Et l'absence de Dieu pour le damné n'est pas totale après ça. C'est l'autre point qui vous ferait problème.

La «présence de Dieu» ne rime pas forcément avec la diffusion de la grâce dans le sujet, pas comme le Christ en parlerait de celui-là chez qui la Trinité en personne viendrait faire son habitation. Dans le monde naturel, déjà, Dieu est présent. Il est présent partout ! Seulement, il n'est pas présent partout de la même manière. On ne dirait pas que Dieu doit être présent dans un animal comme chez un enfant de Dieu ! Si Dieu est présent à un animal même le plus éphémère et pour aimer cet animal en un sens, il n'en fait pourtant pas que l'animal bénéficie de la grâce. Dieu se trouve alors présent dans le réprouvé d'une manière impersonnelle, pourrait-on dire (cf. «Je ne vous connais pas», comme dit dans le NT) Comme si le damné était un animal, une roche, une bûche, de la paille. Il ne peut pas se nouer ici un lien divin ou humain au sens noble et véritable du terme.

La justice s'abat sur les condamnés comme de manière impersonnelle, comme la grêle ou la pluie, comme en vertu d'une loi.

Le fait que le sujet soit maintenu dans l'existence témoigne juste du fait que Dieu le maintien ainsi. Il ne s'agit pas d'un état de perfection mais comme un état résiduel et souffrant. Un état définitif. C'est la révélation biblique qui est ainsi fait, de même que l'enseignement de Jésus. La créature intelligente et qui aurait dû participer pour toujours du règne de Dieu, mais qui ne l'aura pas voulu, hérite tout simplement de cette condition finale de créature intelligente appelé à subsister, bien que sans pouvoir être ici dans l'amitié de Dieu, sans pouvoir être «habité» par Dieu ou «comblé» par Dieu. Ce n'est pas un état de perfection ou de liberté mais d'esclavage !

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Le jugement est rendu une fois seulement. Et ensuite ce n'est pas comme dans l'affaire Dreyfus. Nul n'y propose un renvoi pour réexamen des pièces lors de la tenue d'un second procès; voire un troisième peut-être !

[Cinci]

Pour la présence/absence "apparente" de Dieu ...

J'aurai déjà vu un évêque offrir une analogie pour aider à figurer la chose. Ainsi, prenons l'état actuel du monde dans lequel nous nous trouvons : Dieu est partout présent et pourtant nous le voyons pas. On pourrait comparer cela au roman d'Harry Potter de J.K. Rowlings. Le monde est tel ce roman crée. Mais ou se trouve donc J.K. Rowlings dans le roman ? En fait, elle est partout dans le roman, à chaque page, au travers chacun des personnages crées, sous chaque mot. Sauf elle transcende son oeuvre.

En enfer, le réprouvé n'est pas coupé totalement de la présence divine. Dieu reste présent à sa création comme J.K. Rowlings à son roman. Elle y serait bien présente dans son roman, mais «autrement» que pour ses fans qui auraient le privilège de la voir en personne, même de dîner avec ! Le roman c'est bien or que «vraie vie» n'est pourtant pas là. La rencontre vivante se trouve au dîner et dans la présence forte de l'auteur. Voir l'auteur, échanger avec, pouvoir lui serrer la main : c'est un privilège. Ceux qui ne l'ont pas mérité ils ne l'ont pas mérité. Celui qui le sait et qui décide c'est l'auteur.

Dans le roman domine comme la présence d'immensité de l'auteur, comme une présence invisible ou impersonnelle (comme la justice !) or qu'on parlerait d'une présence de proximité au dîner, une rencontre bien personnalisée et à visage humain au meilleur sens relationnel du terme (reconnaissance, amitié, compréhension, interrelation, charité, etc.)

[Didyme]

Cinci,


Ces personnes dont vous parlez ont-elles besoin d'être sauvées ?
Si ce n'est pas le cas, c'est qu'elles ne sont pas perdues.
Si elles sont perdues, c'est qu'elles ont besoin d'être sauvées.
Oui, mais elles le refusent ?
Mais ce refus est l'expression même de leur perdition dont elles ont besoin d'être sauvées.
En gros, vous me parlez de personnes perdues qui ont besoin d'être sauvées de leur perdition qui les empêche d'être sauvées de la perdition dont elles ont besoin d'être sauvées, etc.

Je ne sais pas si vous parvenez à suivre le paradoxe de votre position ?

Tout péché est un "non" à Dieu, un refus de Dieu. Et c’est de ce "non" à Dieu dont on a besoin d'être sauvés. Mais vous me dites que c'est ce "non" à Dieu qui fait qu'on ne puisse être sauvé ?!
Donc ce ne serait visiblement pas du péché dont on a besoin d'être sauvé ?!
Ou donc le refus de Dieu ne serait pas un péché ?!


Ensuite, je vous pose la question : Dieu demeure-t-il au fondement de toute créature ?
Si c'est le cas, je peine à comprendre comment celui qui est au fondement (pas juste à l'instant de la création mais à chaque instant naturellement) de toute personne, qui fait de nous des personnes, pourrait être présent de manière impersonnelle ?! Dieu pourrait-il ne plus être qui il est, personnel ? Le péché peut-il modifier Dieu, le fondement ?
Si ce n'est pas le cas, comment donc la personne pourrait-elle subsister ?!
Dieu n'est pas seulement "présent" à sa création, il est au fondement.

La Révélation biblique ? Ne nous enseigne-t-elle pas que Dieu sera tout en tous ? Que tout a été fait par le Christ et pour le Christ ?
J'aimerais qu'on m'explique comment Dieu peut être tout dans une personne fixée dans le péché ?!
J'aimerais qu'on m'explique comment une personne en état de damnation est faite pour le Christ ?


Par ailleurs, tout votre développement n'explique pas comment l'imperfection pourrait se trouver revêtue des qualités de la perfection, à savoir l'immuabilité. Sauf à considérer bien entendu que Dieu cesse d'aimer la créature, ou encore que Dieu rejette intégralement sa créature (ce qui revient au même en fait...), ce qui me paraîtrait soulever de gros problèmes théologiques.
Si Dieu rejette la personne, ou comme vous dites "Étant séparée de Dieu", alors cela revient à dire que Dieu a cessé de l'aimer, ou encore que Dieu ne lui donne plus l'être. Mais alors, comment ce que Dieu n'aime pas, donc ne veut pas, pourrait-il donc subsister ?!

[Xavi]

Vous imaginez ainsi un purgatoire dans l’incertitude du salut jusqu’au retour du Christ dans sa gloire. Un temps de vie terrestre suivi d’un temps de vie dans un purgatoire avant le Jugement dernier.

Cher Xavi,

L'Hadès est à l'image de la traversée du désert par le peuple Hébreu. Il dure trois jours symbolique (donc très court). C'est ce que Jésus appelle "le signe de Jonas "Le Fils de l'homme restera trois jour dans l'Hadès, comme Jonas dans le ventre du poisson"

Ce n'est que chez un certain types d'humains pas prêts que l'Hadès dure "40 ans " dans le désert entre ce monde et l'autre. EXPLICATION :

Hadès 9- Le passage de la mort (limbes) peut-il se transformer en séjour ? (6 mn) https://youtu.be/b7vu_5sCN_Q

Bonsoir Arnaud,

Votre réponse ne considère qu’un temps de la vie terrestre qui peut exister à son extrémité avant que la mort physique ne soit totale et que vous assimilez d’ailleurs aux NDE. Vous pouvez aussi vous référer à cet égard à des expériences similaires qui peuvent se produire durant la vie terrestre chez certaines personnes qui ont vécu la sensation d’être sortie de leur corps (out of body experience). On est à cet égard dans un phénomène de la vie cérébrale, dans le vivant terrestre, même si le phénomène peut se produire à l’extrême fin d’une vie terrestre avec une expérience spirituelle.

Votre opinion à cet égard ne me semble pas poser de problème théologique particulier, même si c’est très spéculatif car rien n’est vérifiable concrètement. En toute hypothèse, la décomposition du cerveau voire sa destruction met fin aux phénomènes cérébraux de ce type.

La difficulté avec l’enseignement de l’Église vient lorsque vous faites coïncider la fin de ce temps avec le retour en gloire du Christ et que vous envisagez une vie distincte prolongée (« 40 ans », voire deux mille ans et plus ?) durant laquelle se déciderait le salut. Là, cela ne va pas.

Nous pouvons tous constater qu’il y a un délai entre chaque mort physique de tous ceux qui sont morts depuis des milliers d’années et le retour en gloire du Christ qui ne s’est pas encore produit. La vie spirituelle qui continue après la fin de la vie terrestre biologique n’est plus la vie terrestre et ne peut en rien être confondue avec les NDE qui sont encore des expériences de cette vie terrestre. Il n’y a pas de NDE pour ceux qui n’ont plus de cerveau.

Dans l'enseignement de l'Église, il n’y a aucun temps après la fin complète de la vie terrestre qui permette encore une conversion décisive pour le salut et je ne vois rien dans cet enseignement qui admette qu’on puisse « devenir » sauvé dans l’Hadès, pendant un temps qui s’étendrait jusqu’au moment du retour du Christ.

Il es utile de rappeler ici ce qu'en dit le Catéchisme :

1. La mort est la fin de la vie terrestre et c’est une fin biologique « comme chez tous les êtres vivants » (comme pour les plantes ou les animaux) et nous n’avons qu’un seul temps pour « réaliser notre vie » :

« La mort est le terme de la vie terrestre. Nos vies sont mesurées par le temps, au cours duquel nous changeons, nous vieillissons et, comme chez tous les êtres vivants de la terre, la mort apparaît comme la fin normale de la vie. Cet aspect de la mort donne une urgence à nos vies : le souvenir de notre mortalité sert aussi à nous rappeler que nous n’avons qu’un temps limité pour réaliser notre vie » (CEC 1007)

2. C’est cette vie terrestre que Dieu offre à l’homme « pour décider son destin ultime ». Il n’y a ni prolongation, ni séance de rattrapage :

« La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort. » (CEC 1013)

« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. » (CEC 1021)

« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002). » (CEC 1022)

« C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre » (CEC 1039)

3. L’assurance du salut est entière dès la mort terrestre, lorsque seule une purification demeure nécessaire. Il n’y a pas de choix au moment du retour en gloire du Christ.

« Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel » (CEC 1030)

« Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48). » (CEC 1036)

Il est utile, en évoquant limite et mérites, de compléter ces rappels pour ne pas s’égarer dans des réflexions vaines car, par-dessus tout, comme Arnaud le développe souvent très bien, Dieu est amour. Sa miséricorde est infinie. Le Catéchisme l’exprime en ces mots :

« Dieu ne prédestine personne à aller en enfer : il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel) et y persister jusqu’à la fin. » (CEC 1037)

« Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot « enfer » » (CEC 1033)

[Trinité]

Bonjour Xavi,

Vous dites :

Nous pouvons tous constater qu’il y a un délai entre chaque mort physique de tous ceux qui sont morts depuis des milliers d’années et le retour en gloire du Christ qui ne s’est pas encore produit. La vie spirituelle qui continue après la fin de la vie terrestre biologique n’est plus la vie terrestre et ne peut en rien être confondue avec les NDE qui sont encore des expériences de cette vie terrestre. Il n’y a pas de NDE pour ceux qui n’ont plus de cerveau

En ce qui me concerne, je pense qu'au vu des dernières découvertes relatives aux N.D.E. qu'il y a en effet, un moment de passage , moment ou Jésus peut très bien se manifester et permette à des âmes, de revenir vers lui; Mais cela je pense que vous êtes également de mon avis.
On est bien d'accord, ces personnes ne sont pas mortes. Mais ,( et vous êtes je pense aussi de mon avis) je pense que les personnes mortes ont très bien pu également passer par cette étape;
Pour moi je pense que c'est déjà un très gros soulagement d'avoir cette connaissance..
Cependant comme je l'ai déjà dit, je n'attendrai pas cette échéance pour vérifier mon opinion...

Maintenant en ce qui concerne les personnes mortes biologiquement, et avant le retour en gloire du Christ:

La vie spirituelle qui continue n'est certes plus la vie terrestre, mais je pensais à la "transfiguration" ou Pierre, Jacques et Jean voit le Christ avec son corps glorieux , ainsi que Moïse et Elie d'ailleurs...
Il est évident que la vision des apôtres est bien relative à un corps , et pas uniquement d'une âme , comme quoi ,même avant la résurrection nous aurons bien un corps ,
Qu'en pensez vous?

[Arnaud Dumouch]

[Xavi]

Cher Trinité,

Nous sommes bien d’accord sur ce que vous écrivez concernant les NDE.

Je ne comprends pas, par contre, le sens du cœur et du sourire de la réponse que vous adresse Arnaud alors qu’il va bien au-delà de la période des NDE qui font encore partie de la vie terrestre et étend le passage ou l’heure de la mort jusqu’au retour en gloire du Christ.

En ce qui concerne Moïse et Élie, je n’exclus pas que, comme les anges (qui sont des êtres uniquement spirituels), des saints défunts puissent (avant la résurrection des corps) apparaître avec un corps. Mais, c’est une apparition temporaire et précaire dont la réalité corporelle concrète nous échappe. En outre, comme la Vierge Marie lors de son assomption, Élie a été enlevé directement au Ciel et le corps de Moïse n’a jamais été retrouvé, mais voilà, cela ne nous éclaire pas sur la réalité concrète qui s’est produite lors de la transfiguration, mais peut éventuellement expliquer des apparitions comme celles survenues à Lourdes ou Beauraing.

Ces questions me semblent très secondaires.

[Arnaud Dumouch]

Je ne comprends pas, par contre, le sens du cœur et du sourire de la réponse que vous adresse Arnaud alors qu’il va bien au-delà de la période des NDE qui font encore partie de la vie terrestre et étend le passage ou l’heure de la mort jusqu’au retour en gloire du Christ.

Je ne m'appuie pas que sur les NDE mais d'abord sur la Révélation.

Cependant, le fait que vous acceptiez par les NDE que la mort est un passage est déjà 90% du chemin.

Que Dieu puisse transformer la mort en un séjour de "40 ans symboliques" (Hadès en grec), comme pour le peuple Hébreu au désert, suivra à cause de textes comme celui-là :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

[Xavi]

Cher Arnaud,

Pourquoi n'apportez-vous aucune explication par rapport à mes observations ?

Estimez-vous que l'enseignement catholique que je vous ai rappelé est inadéquat ou dépassé avec l'espoir que votre thèse contraire devienne un jour le dogme catholique ? C'est l'impression que cela donne, mais peut-être allez-vous apporter des nuances ou des précisions ouvrant d'autres perspectives.