Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Trinité]

Cher c moi,

Ne soyez pas triste!

C'est marrant ça !
Comme quoi nous pouvons avoir des ressentis différents...
La confusion que vous mettez dans ces deux fondamentaux que donne Arnaud sur la damnation relative .
Dune part :
- Au blasphème contre l'Esprit
D'autre part :
- Au péché mortel , non repenti en présence de Jésus, en l'occurrence l'ultime chance.

Pour moi, et comme l'explique Arnaud ,se sont 2 choses différentes, mais dont résulte "la damnation", je n'y trouve aucune ambiguïté!
C'est curieux cela !
Mais pourquoi suis je un des seuls à trouver cela logique...Je ne suis pas non plus "engoncé" dans le catéchisme ,même si j'ai mis ma foi envers le Seigneur, je suis réceptif à toute idée complémentaire qui viendrait, m'apporter des informations nouvelles et en l'espèce Arnaud en fait partie.
Je trouve qu'Arnaud apporte une nouvelle dimension à la miséricorde infinie de DIEU.
D'autre part, je ne suis pas figé dans mes convictions ;
Aussi bien quand Xavi nous fait un parallèle que je trouve "lumineux" sur la création de l'homme et de la similitude qui existe entre l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie, et la descente de l'âme par la volonté de Dieu dans l'homo sapiens , qu'Arnaud qui nous dit qu'il y a une ultime chance à la mort en présence de Jésus !
Cordialement cher cmoi.

[Cinci]

Arnaud Dumouch

Cher ami, il est possible que vous soyez en plein illogisme. A vous de me répondre.

DEUX HPOTHESES :

S'ils ne PEUVENT pas changer d'orientation (c'est ce que vous dites ???), c'est qu'ils ne sont pas libres. Si ce n'est pas ce que vous dites, c'est en tout cas ce que dit saint Thomas et la scolastique.

S'ils ne VEULENT pas changer d'orientation, c'est qu'ils sont TELLEMENT LIBRES que le détermination est parfaite. C'est ce que je dis. C'est ce que vous dites ????

De l'illogisme ? Vous répondre ?

Les saints ne changent pas d'orientation ou de direction et eux sont libres. Ils sont libres de la vraie liberté, la liberté des enfants de Dieu. Ils sont libres comme des poissons dans l'eau et quand on dit que la finalité des poissons serait de vivre et évoluer dans les lacs et rivières. Dans l'eau, les poissons sont heureux. Si on les sort de l'eau, ils ne sont pas libres mais ils meurent ! Ainsi, la liberté équivaut à ce qui est juste, ce qui est bien, très bon. Dieu est libre, les chrétiens sont appelés à la liberté comme dans «la vérité vous rendra libre».

Ce bien que représente la liberté de Dieu surpasse ou .écrase tout souhait hypothétique d'en sortir. Qu'il n'en fait même pas envie, d'en sortir. Oui, le saint en paradis pourrait toujours en théorie s'écarter du bien (disons que la faculté pour cela serait là) mais ce n'est pas ce qu'il veut. Non car ce qu'il veut il l'obtient avec Dieu. Je pourrais toujours prendre un grand verre d'arsenic. je suis libre. Mais je ne le fais pas, ça ne me tente pas. Je sais qu'en le faisant je meurs. Je ne suis pas brîmé dans ma liberté en m'abstenant d'avaler le poison.

___

Le damné en contrepartie ne se trouve pas plongé dans une condition, pour laquelle il aurait été crée et qui aurait dû être sa fin normale et heureuse. Il n'y a pas de vérité en lui et à l'instar du diable dont on dit qu'il est menteur et père du mensonge. Non pas que l'un ou l'autre ne pourrait pas voir certaines vérités à l'occasion, mais la vérité ne les fait pas vivre, ne les tient pas.

Le damné n'est pas libre en étant à la fois comme celui qui veut et ne veut pas. S'il recherche Dieu d'une manière pour combler certains besoins, il ne peut pas l'obtenir. Il ne pourra pas se le donner à lui-même, le divin. Ce ne sont pas non plus les autres damnés qui risqueraient de pouvoir le lui donner. A la différence du saint en paradis : le damné voudrait bien certaines choses qu'il ne pourra jamais obtenir. Pas libre. Il est esclave. Il n'a pas voulu cet état d'esclavage en tant que tel. La liberté illusoire d'hier fait sentir toute son amertume. Privé de la grâce et de la lumière divine, la psyché du damné ne peut pas être équilibrée et en cela, aussi, la liberté va manquer.

C'est vraiment l'aveuglement de l'impie (... du tricheur, du menteur, du négateur, de l'incrédule, etc.) qui le conduit en enfer. C'est "comme" si le soleil n'avait pas brillé pour lui, comme Judas Iscariote qui peut vivre au contact de Jésus et être témoin de tant de belles choses et que tout cela fini par ne laisser pousser aucune racine chez lui. Notre homme se présente à la porte de la salle de banquet sans porter la bonne robe.

On s'y présente avec la robe blanche, avec une robe blanche mais pleine de taches ou avec une robe rouge.

P.S. dans la parabole du jeune homme riche, on trouverait l'illustration de cette difficulté première, un certain attachement pour des biens relatifs (argent, réputation, confort, sécurité) qui devient menace à la fois, un danger de devenir cause d'aveuglement et pouvant potentiellement mal finir. Des liens ... Pas facile !

[Xavi]

Bonjour Libremax,

Vous ne m'avez vraiment pas indiqué en quoi le Magistère statuait que le corps matériel était nécessaire à l'expression d'une volonté libre, donc éventuellement changeante.

Le Magistère n’a jamais dit cela et moi non plus.

J’ai seulement voulu exprimer que l’être humain n’engage son salut que durant la vie terrestre qu’il vit corps, esprit et âme. Tout se détermine durant cette vie terrestre pour et par la personne entière (dans sa pleine réalité spirituelle et corporelle telle qu’elle a été voulue et créée), ce qui n’exclut en rien une volonté dans l’au-delà, mais cette volonté sera vécue tout autrement, avec ou sans Dieu.

Je crois que le cadre de la vie terrestre est donné par le CEC 1013 pour affirmer que 1) il n'y a pas de réincarnation et 2) c'est l'intervalle qui nous est donné pour construire notre relation à Dieu. Or, je crois fondamentalement à un Dieu juste et miséricordieux, et que le fondement de Sa justice et de Sa miséricorde, c'est l'appel à l'amour. C'est en vertu de cette conviction, que je crois fidèle au dogme, qu'il me semble qu'une possibilité de conversion à l'instant du jugement peut s'imaginer.

C’est notre foi.

Je ne peux que témoigner que, pour moi :
- la thèse d'Arnaud part d'un sens plus élargi de la mort, s'étendant à un passage durant lequel l'âme peut avoir à se départir de ses pesanteurs concupiscentes pour rencontrer le Christ pour accepter ou refuser son salut,
- cette définition s'appuie sur le témoignage de plusieurs saint et docteurs
- cette thèse garde identique le fait que ce passage est la fin du temps de vie terrestre (même si on considère ou non qu'elle en fait toujours partie : pour moi, peu importe)
- cette thèse conserve le fait que ce qui a été vécu sur terre conditionne tout ce qui se passe en terme de jugement.
- elle intègre une possibilité de se repentir jusqu'au moment de ce Jugement, possibilité qui n'est pas admise par tous.

Ainsi exprimé, nous sommes d’accord, mais vous savez bien qu’ainsi formulé, votre témoignage évite le vrai problème qui est l’élargissement de la mort pendant des milliers d’années au-delà du passage de la mort terrestre lors duquel, en effet, le salut peut encore être accepté ou refusé. Cet élargissement affirmé par Arnaud est contraire à l’enseignement de l’Église.

Pas un seul témoignage d'un saint ou d'un docteur de l’Église ne confirme une telle thèse. Aucun. Les prétendus appuis de Arnaud Dumouch ne sont jamais que des déductions ou interprétations qui attribuent ses propres pensées à des personnes de références. C'est assez évident lorsqu'il cite, notamment,l'encyclique Spe Salvi du Pape BenoÎt XVI.

Dire que l’élargissement pendant des milliers d’années « garde identique le fait que ce passage est la fin du temps terrestre » contredit l’évidence puisqu’il étend la vie terrestre à toute la période entre le jugement particulier et le retour du Christ.

Sur ce point, votre résumé évite de distinguer ces deux jugements.

Selon l’enseignement constant de l’Église, il n’y a aucune conversion entre le jugement particulier et le jugement dernier. Non pas parce que la miséricorde de Dieu s’arrêterait, mais parce que c’est un fait.

Que de contorsions pour écarter l’enseignement de l’Église !

Je ne les mélange pas. Je crois que le second dépend du premier, mais que, pour beaucoup sans doute, il exige cette purification qui a lieu dans l'au-delà, le Purgatoire. Donc : tout n'est pas joué pour toutes les âmes après la vie terrestre. Je sais que ça n'implique pas de facto la thèse d'Arnaud. Cela pose pourtant déjà que dans l'au-delà, des âmes doivent vivre, ressentir, quelque chose qui les change et qui est nécessaire au salut.
Ce qui implique, donc, que le salut ne sera pleinement donné qu'à la résurrection des corps, au Jugement Dernier.

Ici, nous voilà bien d’accord. Mais, avec de l’ambiguïté, car si « tout n’est pas joué » après la vie terrestre par rapport à la purification encore nécessaire, tout est réalisé par rapport à la vie éternelle.

je tire de ce que vous écrivez la différence fondamentale avec la thèse d'Arnaud que serait une possibilité encore donnée de se repentir après la mort biologique, dans cet état qui est le séjour des morts, et un processus différent du Purgatoire, qui conserve pourtant la même finalité.
Encore une fois, je n'y vois pas de trahison ni de déviation du dogme dans la thèse d'Arnaud, en ceci que la vie terrestre reste l'aune avec laquelle le jugement de chacun et avec laquelle la réception de la pleine illumination de l'Evangile y sont faits. Pour moi, ce serait une reformulation, si elle était confirmée.

La finalité n’est pas du tout la même. Dans le purgatoire, les âmes bénéficient pleinement de l’amour de Dieu qui purifie et leur salut éternel est assuré. C’est l’enseignement de l’Église. Dans la thèse d’Arnaud, au contraire, le salut n’est pas assuré et les âmes vivent dans une incertitude quant à leur vie éternelle, soumise à un état de tergiversation qui peut durer (ou qui dure pour tous ?) jusqu’à la fin des temps.

Ceci donne toujours l'impression que, comme le dit Arnaud, les âmes jugées, pour vous, ne sont pas pleinement libres. Elles ne peuvent pas refuser le salut de leur propre chef. Elles ne peuvent qu'accepter le Jugement de Dieu.

Non, elles sont pleinement libres, mais leur liberté est celle qu’elles partageront avec Dieu. Refuser ou accepter la vie éternelle n’a pas de sens pour les âmes sauvées vivant de l’amour de Dieu.

Imaginez-vous une seule seconde que le Père, le Fils ou l’Esprit saint ne seraient pas pleinement libres ou que l’une des personnes divines vivrait dans un choix incertain entre accepter ou refuser leur communion d’amour ? Ce serait absurde.

L’amour pleinement vécu dans l’éternité (avec ou sans purgatoire) sera nécessairement au-delà des choix que notre cerveau terrestre peut concevoir.

Vous imaginez des âmes vivant dans la tergiversation pendant des milliers d’années, voire pendant l’éternité, là où l’Église vous dit simplement qu’après la mort physique qui met fin à la vie terrestre, une telle tergiversation n’existe plus.

[Gaudens]

Bonjour Arnaud et Cmoi:
Merci à tous deux d'avoir tenté,chacun à sa façon, de répondre à mes questions(ou plutôt à ma question sur le blasphème contre l'Esprit).

Je viens d'enregistrer à part pour le lire tranquillement la réponse d'Arnaud citant textuellement(je suppose) la Somme de Saint Thomas.Il n'indique cependant pas les citations et le contexte de celles-ci venant de St Grégroire et St Athanase. S'il en avait le temps, j'apprécierais qu'il le fasse.
Cmoi;je suis assez navré mais c'est vraiment le moment de vous dire que je ne comprends généralement pas - ou bien mal - ce que vous écrivez à la faveur de longs développements et d 'incises qui correspondent évidemment au temps de votre méditation personnelle, toute intérieure mais qui ne peut être rendue de façon intelligible à des tiers.En tous cas à moi et c'est tout particulièrement le cas de votre message de 8h43. Je ne sais si je suis le seul. J'en suis désolé et je n'exclus pas non plus de ma part un début d'affaiblissement de mon intellect. Mystère de l'incommunicabilité ...
Il est vrai que le sujet de ce fil qui n'en finit pas et que certains alimentent à toute allure (que je n'ai guère le temps de suivre!) n''est pas des plus simples et appelle sans doute immanquablement l'usage de concepts théologiques qui me dépassent sans doute. Et là dessus ,à côté de contributeurs que je ne peux m'empêcher de trouver de bonne foi et sympathiques(dont vous mêmes, Arnaud et Cmoi) , il en est dont la raideur et la propension à damner souverainement leur prochain sans autre forme de procès comme s'ils étaient le Juge omniscient Lui même a tendance à m'exaspérer. Cela n'arrange rien ;un tel fil n'est sans doute pas fait pour moi !

[Arnaud Dumouch]

Le damné n'est pas libre en étant à la fois comme celui qui veut et ne veut pas.

Que le damné ne possède pas la VRAIE LIBERTE (qui se trouve dans le bonheur d'aimer Dieu) pas de problème.

La question n'est pas là.

Choisit-il LIBREMENT (d'une liberté orgueilleuse bien sûr) l'amour de lui-même en le poussant jusqu'au mépris de Dieu et du prochain ?
Ou est-il selon vous enfermé en enfer par Dieu même s'il se repent (selon cette expression scolastique :

"T'avais ka te repentir avant. Trop tard ! "

[Arnaud Dumouch]

Bonjour Arnaud et Cmoi:

Cher Gaudens, je ne résiste pas à la joie de vous transmettre cet extrait de la lettre testament de Benoît XVI. Elle date d'hier. Il m'a toujours soutenu (quand il était Cardinal) dans cette thèse de la rencontre avec le Christ à l'heure de la mort, Christ qui viendra comme AVOCAT (pas seulement comme juge).

Bientôt, je serai face au juge ultime de ma vie. Bien que, regardant en arrière ma longue vie, je puisse avoir beaucoup de motifs de frayeur et de peur, mon cœur reste joyeux parce que je crois fermement que le Seigneur n’est pas seulement le juge juste mais, en même temps, l’ami et le frère qui a déjà souffert lui-même mes manquements et qui, en tant que juge, est en même temps mon avocat (Paraclet).

À l’approche de l’heure du jugement, la grâce d’être chrétien me devient toujours plus claire. Être chrétien me donne la connaissance, bien plus, l’amitié avec le juge de ma vie et me permet de traverser avec confiance la porte obscure de la mort.

À ce propos, me revient sans cesse à l’esprit ce que Jean rapporte au début de l’Apocalypse: il voit le Fils de l’homme dans toute sa grandeur et tombe à ses pieds comme mort. Mais Lui, posant sur lui sa main droite, lui dit:

“Ne crains pas! C’est moi….”

(cf. Ap 1, 12-17).
Chers amis, avec ces sentiments, je vous bénis tous.

http://www.belgicatho.be/archive/2022/0 ... ans-l.html

[Xavi]

je ne résiste pas à la joie de vous transmettre cet extrait de la lettre testament de Benoît XVI. Elle date d'hier. Il m'a toujours soutenu (quand il était Cardinal) dans cette thèse de la rencontre avec le Christ à l'heure de la mort, Christ qui viendra comme AVOCAT (pas seulement comme juge).

Bonsoir Arnaud,

Tous les chrétiens partagent ou devraient partager cette conviction d’une rencontre bienheureuse avec le Christ qui, à l’heure de la mort, viendra à notre rencontre comme avocat.

Mais, vous n’avez rien (sinon vous l’auriez produit depuis longtemps) pour suggérer, comme vous le faites, un soutien quelconque du cardinal Ratzinger (futur pape Benoît XVI) à votre thèse d’une conversion décisive dans un séjour des morts entre le jugement particulier et le Jugement dernier, ni à votre affirmation que des âmes y seraient des milliers d’années dans une incertitude et une tergiversation quant à leur salut éternel, malgré et après l’apparition du Christ au temps de leur mort biologique à la fin de leur vie terrestre.

Cette allégation, qui semble créditer sans fondement votre opinion particulière contestée par un prétendu soutien de grande valeur, est d’autant moins acceptable que le pape Benoît XVI fut l’auteur principal du Catéchisme que vous rejetez en ce qu’il contredit votre thèse contestée.

Le catéchisme de l'Eglise Catholique n'est pas le dogme.

À cet égard, il est regrettable que vous n’ayez pas peur de faire prévaloir vos propres pensées sur le dogme à ce que ce catéchisme en enseigne.

[Arnaud Dumouch]

Mais, vous n’avez rien (sinon vous l’auriez produit depuis longtemps) pour suggérer, comme vous le faites, un soutien quelconque du cardinal Ratzinger (futur pape Benoît XVI) à votre thèse d’une conversion décisive dans un séjour des morts entre le jugement particulier et le Jugement dernier,

La conversion ne se fait pas "entre le jugement particulier et le jugement dernier".

Elle se fait dans la rencontre avec le Christ. Donc AVANT le jugement individuel. Si Benoît XVI dit que le Christ se fait notre avocat, c'est qu'il ne vient pas seulement comme juge.

Je vous remets les textes de Benoît XVI : Notez bien sa phrase : "Dans la rencontre avec le Christ se trouve le salut". Le "salut" est une notion précise en théologie.

Et notez le second tete de Benoît XVI :

Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé.

[+] Texte masqué

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers est différente pour nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

[Xavi]

Avec un tel message impeccable, il n’y a aucun désaccord. Là, c’est bien l’enseignement de l’Église.

Mais, c'est ce que vous ajoutez dans d'autres messages qui fait difficulté.

Osez aborder avec franchise ce qui est contesté, ce que vous ne faites pas en multipliant les messages sur des questions certes importantes mais qui ne clarifient pas ce qui est principalement en discussion dans ce fil et pour lequel l’allégation d’appuis inexistants et trompeurs n’est pas acceptable.

[Arnaud Dumouch]

Ce que vous ne comprenez pas, c'est à quelle point la pensée de Benoît XVI est nouvelle par rapport au Thomisme eschatologique.

NOTEZ :
Une rencontre avec le Christ qui se fait notre avocat et nous sauve, avant le jugement individuel, dans le temps du passage.

Regardez et relisez Perlum pimpum qui est un pur thomiste :

Le Christ vient comme juge. Aucun salut n'est possible. Il trie les boucs et les met en enfer. Point

[Xavi]

Bien sûr que le Pape Benoît XVI est un théologien d’une qualité extraordinaire dont la pensée a augmenté sensiblement la réflexion théologique.

Je comprends et partage pleinement la conviction d’une « rencontre avec le Christ qui se fait notre avocat et nous sauve, avant le jugement individuel, dans le temps du passage ».

Je pense aussi que la référence au divin « juge » est souvent détournée de sa compréhension en harmonie avec l’amour et la miséricorde de Dieu.

Mais, vous savez bien que ce n’est pas là ce qui peut justifier votre thèse contestée que vous venez cependant, dans le message précédent, d’éclairer de manière importante en affirmant qu’il n’y a pas de conversion entre le jugement particulier et le jugement dernier. Voilà une affirmation vraie qui pourrait rapprocher les points de vues différents en cause.

Pouvez-vous cependant confirmer aussi que vous êtes d’accord pour constater que le jugement particulier de tous les défunts du passé a déjà bien eu lieu ?

[Arnaud Dumouch]

Mais, vous savez bien que ce n’est pas là ce qui peut justifier votre thèse contestée que vous venez cependant, dans le message précédent, d’éclairer de manière importante en affirmant qu’il n’y a pas de conversion entre le jugement particulier et le jugement dernier. Voilà une affirmation vraie qui pourrait rapprocher les points de vues différents en cause.

C'est incroyable. On dirait que des choses si simples, que je répète depuis 110 pages, ne rentrent pas. Dites vous que si ma thèse a eu trois Imprimatur, le soutien de l'archevêque de Malines-Bruxelles et de Benoît XVI, c'est qu'elle connait un petit peu les repères de la foi et n'en sort pas.

Pouvez-vous cependant confirmer aussi que vous êtes d’accord pour constater que le jugement particulier de tous les défunts du passé a déjà bien eu lieu ?

Si les gens morts au déluge n'ont vécu le jugement particulier que le vendredi saint (soit 10 000 ans après leur noyade), cela signifie que cet endroit dont parle Benoît XVI, entre la mort biologique et le jugement particulier "où la sentence finale n'est pas encore posée", peut durer longtemps pour certaines âmes de l'Hadès.

Je vous rappelle que l'Hadès, c'est la "mort" = "le séjour de la mort" au sens théologique. C'est là où le Christ vient nous chercher selon ce texte :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de l'Hadès, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

[Xavi]

Le soutien général accordé à un chercheur et même l’imprimatur d’une thèse n’implique pas une reconnaissance de la vérité de chaque détail.

Ici aussi, dans ce forum, on autorise vos messages. Cela ne signifie pas qu’il y ait accord sur leur contenu.

Vous n’avez aucun soutien des personnes que vous indiquez en ce qui concerne précisément votre thèse contestée d’une conversion décisive dans un séjour des morts et vous fuyez les questions embarrassantes comme vous le faites encore ici avec la question qui termine mon message précédent.

Votre réponse se déduit cependant de ce que vous écrivez. Vous affirmez implicitement que, malgré l’incarnation et la résurrection du Christ, le jugement particulier des défunts morts depuis 2000 ans n’aurait pas eu lieu. Ici encore se montre votre désaccord avec l’enseignement de l’Église.

Pourquoi ne répondez-vous pas clairement ? Cela vous aiderait à avancer dans votre propre réflexion.

[Arnaud Dumouch]

Vous affirmez implicitement que, malgré l’incarnation et la résurrection du Christ, le jugement particulier des défunts morts depuis 2000 ans n’aurait pas eu lieu. Ici encore se montre votre désaccord avec l’enseignement de l’Église.

Encore une erreur de lecture.

Voici ma vrai phrase avec en gras, les rectifications :

J'affirmez EXPLICITEMENT que, depuis l’incarnation et la résurrection du Christ, le jugement particulier de CERTAINS défunts morts n'a pas eu lieu. Certains se trouvent dans l'Hadès, ce lieu dont Benoît XVI dit (Spe Salvi 44, 45) que c'est "un lieu où la sentence finale n'est pas posée". Ici encore se montre mon désaccord avec l’enseignement de SAINT THOMAS D'AQUIN. Car saint Thomas considère la mort comme un instant où il ne se passe rien et que le jugement particulier est juste après l'arrêt du coeur, et moi je considère la mort au sens biblique comme un séjour où il se passe des choses (Hadès).

[Xavi]

Vous avez reconnu qu’il n’y a pas de conversion entre le jugement particulier et le jugement dernier qui aura lieu lors du retour du Christ en gloire, son second avènement, le moment de la sentence finale pour tous.

Il vous reste à éclairer ce que serait, selon votre thèse, le moment du jugement particulier « dès la mort » qui ne se serait pas encore produit pour « certains » défunts décédés depuis 2000 ans.

Selon le catéchisme (CEC 1021, c’est avant le second avènement, or vous affirmez que le choix décisif serait à ce moment.

Il vous reste à éclairer aussi qui sont ces défunts « sans jugement particulier » à ce jour et si vous admettez le purgatoire de purification pour d'autres défunts qui en ont besoin mais qui sont assurés de leur salut éternel dès l’arrêt définitif de leur cœur et de leur cerveau.