Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Arnaud Dumouch
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

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Coco lapin a écrit : mar. 22 févr. 2022, 21:50
Arnaud Dumouch a écrit :Lorsqu'une personne est rongée par l'angoisse, elle dit : "C'est comme un feu qui ronge mon ventre".
Personne n'a jamais employé l'image du feu pour signifier l'angoisse. Cela n'existe pas. On peut dire "j'ai une boule au ventre" ou "dans la gorge", mais pas ça. Le mot feu n'est jamais utilisé pour désigner l'angoisse.
C'est parce que vous lisez peu la Bible. Vous ne connaissez donc pas la multitude des sentiments positifs ou négatifs que symbolise le feu.

Exemple :
Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de l'angoisse ; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient. Seule brillait pour eux une masse de ce feu qui s'allumait d'elle-même, semant l'angoisse, et, terrifiés, une fois disparue cette vision, ils tenaient pour pire ce qu'ils venaient de voir. Les artifices de l'art magique demeuraient impuissants, et sa prétention à l'intelligence était honteusement confondue ; car ceux qui promettaient de bannir de l'âme malade les angoisses et les troubles étaient eux-mêmes malades d'une peur ridicule.
Daniel 3, 50 et il leur souffla, au milieu de la fournaise, comme une fraîcheur de brise et de rosée, si bien que le feu ne les toucha aucunement et ne leur causa douleur ni angoisse.
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Arnaud Dumouch

Quand une personne est amoureuse, elle dit : "C'est comme un feu dans mon coeur"

Lorsqu'une personne est rongée par l'angoisse, elle dit : "C'est comme un feu qui ronge mon ventre".

Et on comprend bien que ce n'est pas un feu.

Il faut faire le même chemin quand le Ciel, le purgatoire ou l'enfer parle de feu.

versus


Concile d'Arles (473) «... condamne comme impie et totalement sacrilège qui dit qu'il n'y a pas de feu ni d'enfer, et confesse que les feux éternels et les flammes de l'enfer sont préparés pour les péchés mortels» (Dz 338, 342)

16e concile de Tolède (688) «... s'ils ne croient pas [...] et que la volonté unanime des saints pères à Chalcédoine ou des autres conciles, ou encore de tous les saints pères qui ont vécu dans la foi juste, prescrivent de garder, ils sont châtiés par une sentence de damnation éternelle, et seront brûlés à la fin des temps avec le diable et ses consorts sur un bûcher enflammé» (Dz 575)

Innocent III (1201) «... à savoir le péché originel et le péché actuel, l'originel qu'on contracte sans consentement et l'actuel qui est commis avec consentement. L'originel, donc, qui est contracté sans consentement, est remis sans consentement en vertu du sacrement; mais l'actuel, qui est contracté avec consentement, n'est nullement remis sans consentement ... La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle.» (Dz 780)

Innocent IV (1254) «... si quelqu'un meurt sans pénitence en état de péché mortel, il ne fait pas de doute qu'il sera tourmenté pour toujours par les feux de l'enfer» (Dz 839)

2e concile de Lyon (1274) «... pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en enfer, ou elles reçoivent des peines inégales» (Dz 858)

Jean XXII (1321) «... en des lieux différents» (Dz 926)

2e concile Vatican (1965), Lumen Gentium, 48 « ... comme nous ne connaissons ni le jour ni l'heure, il nous faut, selon l'avertissement du Seigneur, veiller assidûment afin qu'au terme de notre unique vie terrestre (cf Hébr 9,27), nous méritions d'avoir accès avec lui au festin nuptial et d'être comptés parmi les bienheureux (cf, Mt 25, 31-46), plutôt que d'être jetés, sur son ordre, dans le feu éternel (cf Mt 25,41) comme il arriva aux serviteurs mauvais et paresseux [...]»

Catéchisme de l'Église catholique (1992) « ... Jésus parle souvent de la géhenne du feu qui ne s'éteint pas réservé à ceux qui refusent jusqu'à la fin de leur vie de croire et de se convertir. Il annonce en termes graves qu'il enverra se anges, qui ramasseront tous les fauteurs d'iniquités et les jetteront dans la fournaise ardente, et qu'il prononcera la condamnation : «Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel !» (no 1034)
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Arnaud Dumouch
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

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Cinci, je ne nie pas le feu de l'enfer.

Je nie l'interprétation purement matérialiste et digne d'Auschwitz de Coco Lapin.
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

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Arnaud,
Quand vous écrivez : "l'interprétation purement matérialiste"
matérialisme : Doctrine philosophique qui affirme le primat de la matière sur l'esprit.
Est ce que cela signifie que cette interprétation est le contraire du spirituel ?
Donc, le feu matière non mais le feu spirituel oui. :?:
Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd'hui est un cadeau, c'est pour cela qu'on l'appelle présent.
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Arnaud

Cinci, je ne nie pas le feu de l'enfer. Je nie l'interprétation purement matérialiste et digne d'Auschwitz de Coco Lapin.
Vous ne niez pas ? Mais, vous venez pourtant de nier tout juste qu'il puisse s'agir d'un feu, avec vos exemples métaphoriques. Vous faites toujours allusion qu'à une sorte de «ressenti intérieur». Et c'est bien ce que vous nommerez «feu de l'enfer». C'est ainsi que vous direz ne pas nier. Sauf qu'il n'est rien dans les textes du magistère de l'Église catholique, pour suggérer qu'il en serait bien de ce feu comme vous voulez l'entendre.

Coco Lapin n'évoque Auschwitz nulle part. Il veut simplement parler du feu en question, comme on en parlerait dans les textes d'Église. De fait, on en parle toujours comme d'un feu réel (étrange, spécial, surnaturel, mal connu de nous, etc.), et encore qu'un feu extérieur à soi, allumé par Dieu et expérimenté comme une peine judiciaire variable selon le degré de gravité.

Si ce feu serait tel que vous aimeriez l'entendre, rien qu'une sorte de conséquence quasi-naturelle du péché en soi, comme le fait d'être triste parce que forcé de demeurer caché dans l'ombre ou planqué dans le fourré, comme le père Adam dans la Genèse : on voit mal ce que les anges viendraient faire là-dedans. Il n'y avait pas besoin des anges du Seigneur pour aller jeter Adam dans ce drôle d'état nouvellement expérimenté par lui, dans cette perturbation psychique émotionnante. Je n'ai jamais vu le moindre commentateur catholique (saints ou autres) comprendre la «fournaise ardente» comme une évocation du vécu intérieur de la personne.

__

La peine du dam provoquerait bien ces souffrances intimes dont vous parlez, la peine des sens se trouve tenaillée par ce feu de la fournaise ardente, les flammes de l'enfer. Un mal être interne et externe. Les anges sont requis pour la gestion de ce lance-flamme spécial des régions inférieures. Le terme «matériel» ne veut rien dire ici quand on parle d'un truc réel inconnu. Jésus possédait-il un corps matériel lors de la résurrection ? Un corps réel ... comme le feu réel de l'enfer.
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Arnaud Dumouch
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

De fait, l'Eglise en parle toujours comme d'un feu réel (étrange, spécial, surnaturel, mal connu de nous, etc.)
Cinci, C'est d'abord un feu spirituel >> famine spirituelle de l'âme qui se prive volontairement des conditions pour voir Dieu..

C'est ensuite un feu psychique >>> Somatisation dans une angoisse psychique

C'est ensuite un feu physique >>> Somatisation dans le corps.

Mais évidement, ce n'est pas un barbecue au sens "saucisse de Strasbourg" où Dieu grille celui qui a refusé de l'aimer. Dieu n'est pas un ObersturmFührer SS.
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Note sur la vie éternelle et l'au-delà
Congrégation pour la Doctrine de la Foi
17 mai 1979




Ce que l’Église enseigne

Il faut d’abord que tous ceux qui ont à enseigner discernent bien ce que l’Eglise considère comme appartenant à l’essence de sa foi ; la recherche théologique ne peut avoir d’autres vues que de l’approfondir et de le développer.

Cette S. Congrégation, qui a la responsabilité de promouvoir et de protéger la doctrine de la foi, veut ici rappeler l’enseignement que donne l’Église au nom du Christ, spécialement sur ce qui advient entre la mort du chrétien et la résurrection générale.

[...]

5. L’Église, conformément à l'Écriture, attend « la manifestation glorieuse de Notre-Seigneur Jésus-Christ » (Dei Verbum, 1, 4), considérée cependant comme distincte et différée par rapport à la situation qui est celle des hommes immédiatement après leur mort.

[...]



7


En ce qui concerne les conditions de l’homme après la mort, le danger de représentations imaginatives et arbitraires est particulièrement à redouter, car leurs excès entrent pour une grande part dans les difficultés que rencontre souvent la foi chrétienne. Les images employées dans l’Écriture méritent cependant le respect. Il faut en saisir le sens profond, en évitant le risque de trop les atténuer, ce qui équivaut souvent à vider de leur substance les réalités qu’elles désignent.

https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ia_fr.html
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

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A la fin de la note
Responsabilité pastorale

Après avoir rappelé ces données, qu’il soit permis maintenant d’évoquer les aspects principaux de la responsabilité pastorale telle qu’elle doit se traduire dans les circonstances actuelles et à la lumière de la prudence chrétienne.

[...]

Il faut aussi arriver à faire partager aux théologiens nos soucis pastoraux pour que leurs initiatives de recherches ne soient pas témérairement répandues parmi les fidèles dont la foi est mise en péril aujourd’hui plus que jamais.

Le dernier Synode a manifesté l’attention que l’Épiscopat porte au contenu essentiel de la catéchèse, en vue du bien des fidèles. Il est nécessaire que tous ceux qui sont chargés de le transmettre en possèdent une idée très claire. Aussi devons-nous leur donner les moyens d’être en même temps très fermes sur l’essentiel de la doctrine et attentifs à ne pas laisser des représentations enfantines ou arbitraires se confondre avec la vérité de la foi.
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Toi le tout petit a écrit : mar. 22 févr. 2022, 22:36 Paxet Bonum,
Regardez bien j'ai mis un lien en-dessous du texte et cela n'a rien à voir avec le Padre PIO.
C'est celui-ci :
https://croire.la-croix.com/Definitions ... 1701054507
Bonjour Toi le tout petit,

Je n'ai jamais prétendu que ce texte pouvait être de Saint Padre Pio, cela saute aux yeux !
Je parle de vos interventions en général s'appuyant sur le Saint Padre Pio.
Jamais et en rien le Saint Padre Pio n'a été contre les enseignements de Notre Seigneur sur le thème de l'enfer, loin de là.

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence
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Toi le tout petit
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

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Paxet Bonum

Si vous me le permettez, j'ai non seulement plaisir à partager des textes que j'ai pu lire dans le livre d'Antonio SOCCHI : "le Secret de Padre Pio" mais il m'arrive également de m'appuyer sur d'autres textes dont j'écris la référence en dessous. Je ne suis pas la porte-parole de Padre Pio.

Si vous trouvez de la confusion dans mes écrits, n'hésitez pas à me le faire remarquer, je n'ai pas votre érudition.

MERCI d'avance Paxet Bonum. :amoureux:

Ci-dessous une prière du Padre Pio que j'aime beaucoup et que je tiens à faire partager :

Reste avec moi, Seigneur, car j’ai besoin de te savoir présent pour ne pas t’ oublier. Tu sais avec quelle facilité je t’abandonne.

Reste avec moi, Seigneur, parce que je suis faible et j’ai besoin de ta force pour ne pas tomber si souvent.

Reste avec moi, Seigneur, parce que tu es toute ma vie, et, sans Toi, je suis sans ferveur.

Reste avec moi, Seigneur, parce que tu es ma lumière, et, sans Toi, je suis dans les ténèbres.

Reste avec moi, Seigneur, pour faire connaître ta volonté.

Reste avec moi, Seigneur, pour que puisse entendre ta voix et te suivre.

Reste avec moi, Seigneur, parce que je désire t’aimer davantage et être toujours en ta présence.

Reste avec moi, Seigneur, si tu veux bien que je te sois toujours fidèle.

Reste avec moi, Seigneur, parce que, si pauvre que soit mon âme, elle désire être pour Toi un lieu de consolation, un nid d’amour.

Reste avec moi, Seigneur Jésus, parce qu’il se fait tard et que le jour décline... c’est à dire que la vie passe, la mort, le jugement, l’éternité approchent et il est nécessaire de refaire mes forces pour ne pas m’arrêter en chemin et, pour cela, j’ai besoin de Toi. Il se fait tard et la mort approche. Je crains les ténèbres, les tentations, les sécheresses, les croix, les peines, et combien j’ai besoin de Toi, mon Jésus, dans cette nuit de l’exil.

Reste avec moi, Seigneur, parce que, dans la nuit de cette vie et de ses dangers, j’ai besoin de Toi. Fais que je puisse te reconnaître comme tes disciples à la fraction du pain. Que la communion eucharistique soit la lumière qui dissipe les ténèbres, la force qui me soutienne et l’unique joie de mon coeur.

Reste avec moi, Seigneur, parce qu’à l’heure de la mort, je veux rester uni à Toi, sinon par la communion, du moins par la grâce et l’amour.

Reste avec moi, Seigneur, je ne Te demande pas de consolations divines parce que je ne les mérite pas, mais le don de ta présence, oh ! Oui, je te le demande.

Reste avec moi, Seigneur, car tu as tout ce que je cherche : ton amour, ta grâce, ta volonté, ton Cœur, ton Esprit. Je t’aime et et ne demande pas d’autre récompense que de t’aimer davantage d’un amour ferme et sincère. Je veux t’aimer de tout mon cœur sur la terre, pour continuer à t’aimer parfaitement durant toute l’éternité.

Ainsi-soit-il.
----------------------------------------------------------
Appréciez-vous cette prière ? :amoureux: souhaitez-vous la référence ?
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

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Oups ! :zut: j'ai oublié.
Paxet Bonum
Je vous invite également à partager d'autres thèmes sur le Forum qui ne se rapportent pas au Padre Pio dans lesquels je m'exprime et d'autres intervenants aussi.
Si vous le souhaitez, j'aimerais connaître votre avis sur les autres thèmes du Forum.
J'ai écrit la référence de ma réponse en bas du texte. Surtout si j'ai oublié d'écrire la référence, je compte sur vous pour me la rappeler.
MERCI d'avance :amoureux:
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

Message non lu par Coco lapin »

Arnaud Dumouch a écrit :
Coco lapin a écrit :Le mot feu n'est jamais utilisé pour désigner l'angoisse.
C'est parce que vous lisez peu la Bible. Vous ne connaissez donc pas la multitude des sentiments positifs ou négatifs que symbolise le feu.

Exemple :
Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de l'angoisse ; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient. Seule brillait pour eux une masse de ce feu qui s'allumait d'elle-même, semant l'angoisse, et, terrifiés, une fois disparue cette vision, ils tenaient pour pire ce qu'ils venaient de voir. Les artifices de l'art magique demeuraient impuissants, et sa prétention à l'intelligence était honteusement confondue ; car ceux qui promettaient de bannir de l'âme malade les angoisses et les troubles étaient eux-mêmes malades d'une peur ridicule.
Daniel 3, 50 et il leur souffla, au milieu de la fournaise, comme une fraîcheur de brise et de rosée, si bien que le feu ne les toucha aucunement et ne leur causa douleur ni angoisse.
Vous le faites exprès ? Je n'ai pas dit que le feu ne causait jamais d'angoisse. Je dis que le mot "feu" n'est jamais utilisé pour signifier/exprimer l'angoisse. Le mot "feu" ne symbolise jamais la notion d'angoisse elle-même. Le mot "feu" n'est pas synonyme du mot "angoisse". Je sais pas comment vous le dire pour que vous compreniez.
Arnaud Dumouch a écrit :C'est ensuite un feu physique >>> Somatisation dans le corps.
Quand on a des éruptions cutanées ou les nerfs en feu (je ne sais ce que vous imaginez), on ne dit pas "mon corps est jeté dans le feu" ni "je souffre dans cette flamme". Je vous l'ai dit, ça ne peut pas coller.
Arnaud Dumouch a écrit :Mais évidement, ce n'est pas un barbecue au sens "saucisse de Strasbourg"
Oh que si ! C'est l'étang ardent de feu et de soufre. C'est évident. Les saintes écritures et les visions des saints ne laissent aucune ambigüité. Vous n'avez aucun argument pour étayer votre hypothèse infondée, qui est, comme je l'ai démontré, strictement impossible.
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Coco lapin a écrit : mer. 23 févr. 2022, 12:21 Vous le faites exprès ? Je n'ai pas dit que le feu ne causait jamais d'angoisse. Je dis que le mot "feu" n'est jamais utilisé pour signifier/exprimer l'angoisse.
Relisez :
Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de l'angoisse ; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient. Seule brillait pour eux une masse de ce feu qui s'allumait d'elle-même, semant l'angoisse, et, terrifiés, une fois disparue cette vision, ils tenaient pour pire ce qu'ils venaient de voir. Les artifices de l'art magique demeuraient impuissants, et sa prétention à l'intelligence était honteusement confondue ; car ceux qui promettaient de bannir de l'âme malade les angoisses et les troubles étaient eux-mêmes malades d'une peur ridicule.
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

Message non lu par Coco lapin »

"semant l'angoisse"
L'angoisse est donc une conséquence du feu. Le feu ne représente pas l'angoisse elle-même. Ici, c'est un vrai feu qui leur a fait peur. Enfin, "vrai feu", dans la vision qu'ils ont eu, puisqu'il s'agit d'une hallucination, apparemment.
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Re: Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

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Pas du tout. Lisez le livre de la sagesse.

Le feu signifie une maladie spirituelle qui ronge l'âme en famine des athées. C'est un feu douloureux que celui d'une vie insensée et cela pousse les gens à se jeter sous les trains.

Je vous mets le chapitre 2 de ce livre qui décrit bien les choses. Décidemment, vous avez beaucoup de mal à comprendre ce qu'est une souffrance spirituelle. Pourtant, vous le voyez de vos yeux dans notre Europe matérialiste : Pourquoi les gens passent-ils leur temps chez les psys qui sont eux-mêmes malades d'une incompréhensible angoisse ? Pourquoi les paradis artificiels de la drogue se développent-ils ?
[+] Texte masqué
PREMIER ACTE, UNE CAUSE MÉTAPHYSIQUE : Pas de vie après la mort :

Sagesse 1, 16 Mais les hommes sans piété appellent la mort du geste et de la voix ; la tenant pour amie, pour elle ils se consument, avec elle ils font un pacte, dignes qu'ils sont de lui appartenir.
Sagesse 2, 1 Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs : "Courte et triste est notre vie ; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.
Sagesse 2, 2 Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur ;
Sagesse 2, 3 qu'elle s'éteigne, le corps s'en ira en cendre et l'esprit se dispersera comme l'air inconsistant.
Sagesse 2, 4 Avec le temps, notre nom tombera dans l'oubli, nul ne se souviendra de nos oeuvres ; notre vie passera comme les traces d'un nuage, elle se dissipera comme un brouillard que chassent les rayons du soleil et qu'abat sa chaleur.
Sagesse 2, 5 Oui, nos jours sont le passage d'une ombre, notre fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.

DEUXIEME ACTE, UNE CONSÉQUENCE ETHIQUE : La liberté de jouir résume la vie humaine (Carpe Diem):

Sagesse 2, 6 Venez donc et jouissons des biens présents, usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse.
Sagesse 2, 7 Enivrons-nous de vins de prix et de parfums, ne laissons point passer la fleur du printemps,
Sagesse 2, 8 couronnons-nous de boutons de roses, avant qu'ils ne se fanent,
Sagesse 2, 9 qu'aucune prairie ne soit exclue de notre orgie, laissons partout des signes de notre liesse, car telle est notre part, tel est notre lot !

TROISIEME ACTE, UN COMBAT CONTRE "LES INTOLÉRANTS" : déshonorons l'intolérant qui pense qu'il y a autre chose :

Sagesse 2, 10 Opprimons le juste qui est pauvre, n'épargnons pas la veuve, soyons sans égards pour les cheveux blancs chargés d'années du vieillard.
Sagesse 2, 11 Que notre force soit la loi de la justice, car ce qui est faible s'avère inutile.
Sagesse 2, 12 Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
Sagesse 2, 13 Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
Sagesse 2, 14 Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge ;
Sagesse 2, 15 car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents.
Sagesse 2, 16 Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père.
Sagesse 2, 17 Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin.
Sagesse 2, 18 Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires.
Sagesse 2, 19 Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation.
Sagesse 2, 20 Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité."
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