Des fins du mariage

[Perlum Pimpum]

Mon cher CM,

D'une, quant à la moralité des actes humains, qui se prend de l'objet, des circonstances et de la fin visée, il n'est pas déraisonnable de se situer au seul plan de l'objet. Que je sache, ni vous ni moi ne sondons les reins et les cœurs, pour connaitre des intentions visées par tel ou tel en des actes de fornication objective, lesquels sont intrinsèquement mauvais.

De deux, je ne fais que vous dire que la considération du mariage comme remède à la concupiscence n'est pas mauvaise, puisque enseignée par saint Paul. Que ce soit une fin subordonnée ou un moyen, j'avoue que ça ne m’intéresse guère. Ce qui m'intéresse, c'est de vivre en Christ, dans l'amour de Dieu et le respect de sa Loi, selon qu'il est écrit : « qui aime Dieu accomplit ses commandements » (Jn. XIV, 15, 21, 23 ; Jn. XV, 10 ; Jn. XVI, 27 ; I Jn. V, 3 ; II Jn. I, 6).

De trois, si je ne m'abuse, pro vocare est appeler à, en l’occurrence au dialogue. Je ne vois pas où serait la mauvaise foi, dans le cadre de mon précédent post, celui ayant déclenché votre réaction imbécile, à vous avoir répondu de manière laconique tout en étendant le débat, puisque c'est à la sensiblerie théologique sous-jacente à vos propos que je répondais.

Mais de quatre, et pour finir, deux posts polémiques aussi imbéciles qu'incendiaires en trois pages de discussion, comment le dire ? Un, c'est une erreur ; deux, c'est un trait de tempérament. Rassurez-vous, ça vous passera avant que ça ne me reprenne. Vous êtes bien évidemment libre de me caricaturer en quelque monstre chimérique et détestable qu'il vous plaira, mais vous comprendrez que par delà le rire que suscite en moi ce genre de propos, je ne vois pas qu'il m'y faille répondre. Comprenez que je suis d'un calme serein, et que ne souhaitant aucunement entrer dans vos polémiques incendiaires, je vous y laisse.

Bien cordialement.

[cmoi]

D'une, quant à la moralité des actes humains, qui se prend de l'objet, des circonstances et de la fin visée, il n'est pas déraisonnable de se situer au seul plan de l'objet. Que je sache, ni vous ni moi ne sondons les reins et les cœurs, pour connaitre des intentions visées par tel ou tel en des actes de fornication objective, lesquels sont intrinsèquement mauvais.

Ni vous ni moi, mais une telle réponse reconnaît par prétérition la possibilité d’une hypothèse qui ne s’appuie évidemment pas sur l’objet, et la récuse en son nom pour alors évincer subtilement les cas concrets qui la supposent. Vous refusez tout simplement par principe cette réalité, car vous croyez cela édifiant de le faire. Comme vous n’êtes pas idiot (j’ai plus de considération pour vous que celle qui se satisfait d’un sourire par smiley), c’est juste une façon de refuser le dialogue et de garder un ascendant, de refuser au nom de la loi, le risque de la foi.
C’est ce qui fait que la théologie est trop sérieuse pour être laissée aux seuls théologiens. Surtout quand ceux-ci veulent rester dans l’abstraction.

De deux, je ne fais que vous dire que la considération du mariage comme remède à la concupiscence n'est pas mauvaise, puisque enseignée par saint Paul. Que ce soit une fin subordonnée ou un moyen, j'avoue que ça ne m’intéresse guère. Ce qui m'intéresse, c'est de vivre en Christ, dans l'amour de Dieu et le respect de sa Loi, selon qu'il est écrit : « qui aime Dieu accomplit ses commandements » (Jn. XIV, 15, 21, 23 ; Jn. XV, 10 ; Jn. XVI, 27 ; I Jn. V, 3 ; II Jn. I, 6).

Encore une fois, vous prônez la loi statique (ne pas pécher) au détriment de la foi (partir de là où nous sommes et progresser sans arrêt dans la voie et la joie du Seigneur, ne pas reculer…) En cela non, vous n’êtes pas dans l’Esprit de ce qu’enseigne saint Paul.

De trois, si je ne m'abuse, pro vocare est appeler à, en l’occurrence au dialogue. Je ne vois pas où serait la mauvaise foi, dans le cadre de mon précédent post, celui ayant déclenché votre réaction imbécile, à vous avoir répondu de manière laconique tout en étendant le débat, puisque c'est à la sensiblerie théologique sous-jacente à vos propos que je répondais.

Vous ne la voyez pas car vous y êtes encore. Vous n’avez nullement étendu le débat puisque vous vous êtres aussitôt rétracté en refusant qu’il le soit (et tant mieux car c‘était hors sujet). Pour ce qui est de ce que vous qualifiez de « sensiblerie théologique », nous en avons tous et votre première réponse ici montre la vôtre. Alors ne refusez pas aux autres ce que vous vous accordez largement, et dans le sens encore une fois toujours de la justice en prétextant non pas la miséricorde (même si vous vous en donnez l’apparence), mais l’impuissance à juger - ce dont vous ne vous privez pas sans cesse et par ailleurs.
La différence, c’est que votre « sensiblerie » refuse la sensibilité.
Dialoguer veut aussi dire être ouvert à l’autre et à sa différence.

Vous êtes bien évidemment libre de me caricaturer en quelque monstre chimérique et détestable qu'il vous plaira, mais vous comprendrez que par delà le rire que suscite en moi ce genre de propos, je ne vois pas qu'il m'y faille répondre. Comprenez que je suis d'un calme serein, et que ne souhaitant aucunement entrer dans vos polémiques incendiaires, je vous y laisse.

Trop facile ! Où est la caricature, sinon dans votre esprit ? Il vous reste à la changer et vous assumer…
Comme vous l’aviez si bien écrit jadis :

Quand sur le fond on ne sait plus quoi répondre aux objections, basculer en mode polémique est une facilité autant qu’un aveu…

Car basculer, n'est-ce pas ce que vous avez fait et qualifié ensuite "d'étendre le sujet"?
Comme je n'aime pas tourner autour du pot, je suis allé directement à la limite que vous aviez déjà posé (j'en avais vérifié le dire : "lapider les adultères") et pour vous confier ma principale objection. Est-ce cela que vous appelez polémiquer (et que vous considérez comme presque une insulte) ? Je n'y vois pour ma part aucune différence avec le reste de nos échanges ; alors éclairez-moi, puisque vous gardez le sourire...
Ou sinon vous avez raison, snobez-moi...

[cmoi]

J'avoue avoir été choqué aussi, comme cmoi.

Merci pour votre réconfort.

Dieu dans son infinie sagesse , a créé l'homme ( et tout le vivant...) avec un besoin de reproduction , auquel, et afin qu'il soit perpétué ,il lui a associé du plaisir...
Il est évident que, si ce n'était pas le cas, il y a longtemps que nous aurions assisté à l'extinction de l'espèce humaine...
Je ne veux pas dire par là , que ce besoin doit être désordonné...

C'est plein de bon sens et offre l'occasion de tout reprendre et récapituler depuis le début, pour effacer d'éventuels malentendus. Mais dans le contexte actuel, bien que ce soit toujours un échec quand le malentendu est souhaitable, je crois cela inutile et peu souhaitable.

[Kerniou]

Cher Trinité,
Que de si sages propos si bien exprimés !

[Perlum Pimpum]

Est-ce cela que vous appelez polémiquer (et que vous considérez comme presque une insulte) ? Je n'y vois pour ma part aucune différence avec le reste de nos échanges ; alors éclairez-moi, puisque vous gardez le sourire...

Réputer votre contradicteur pharisien hypocrite, usurpateur de la juridiction ecclésiale, partisan de la lapidation des femmes, sans charité, sans connaissance des Évangiles, ennemi de la miséricorde, voilà ce que j'appelle caricature grossière visant à délibérément incendier le débat. Je réitère que vous avez enrobé vos objections, auxquelles je pourrais répondre, d'une gangue polémique inutile, laquelle ni ne me blesse ni ne me vexe, mais me fait clairement comprendre que vous avez cherché à faire dégénérer le débat. La confrontation sans concession des opinions est une chose - je n'ai rien contre le clash des idées - la caricature grossière et imbécile du contradicteur en est une autre. Je n'ai plus le gout de la violence verbale, nuisible aux débats qu'elle ne peut que ruiner, mais soyez assuré que je pourrais aisément vous étriller si l'envie de polémiquer me prenait. Je n'ai pas d'avantage à me justifier de vos calomnies. Ce n'est pas parce que je méprise profondément la sensiblerie théologique contemporaine que je n'ai pas l'amour des âmes et la soif de leur salut. Je n'en dirais pas plus, tant m'est infecte l'attitude de ces bavards avides de parler d'eux mêmes : j'ai la pudeur de ma vie intérieure ; je ne l'exposerais pas.

Cordialement.

[Perlum Pimpum]

Et pendant que j'y suis, même si je n'y suis plus...

D'une, quant à la moralité des actes humains, qui se prend de l'objet, des circonstances et de la fin visée, il n'est pas déraisonnable de se situer au seul plan de l'objet. Que je sache, ni vous ni moi ne sondons les reins et les cœurs, pour connaitre des intentions visées par tel ou tel en des actes de fornication objective, lesquels sont intrinsèquement mauvais.

Ni vous ni moi, mais une telle réponse reconnaît par prétérition la possibilité d’une hypothèse qui ne s’appuie évidemment pas sur l’objet, et la récuse en son nom pour alors évincer subtilement les cas concrets qui la supposent. Vous refusez tout simplement par principe cette réalité, car vous croyez cela édifiant de le faire. Comme vous n’êtes pas idiot (j’ai plus de considération pour vous que celle qui se satisfait d’un sourire par smiley), c’est juste une façon de refuser le dialogue et de garder un ascendant, de refuser au nom de la loi, le risque de la foi.
C’est ce qui fait que la théologie est trop sérieuse pour être laissée aux seuls théologiens. Surtout quand ceux-ci veulent rester dans l’abstraction.

« C’est juste une façon de refuser le dialogue et de garder un ascendant, de refuser au nom de la loi, le risque de la foi », dites-vous, en un jugement téméraire visant à me prêter une intention malséante. Je ne faisais pourtant qu'exprimer la doctrine catholique. Je vous croyais au fait du vocabulaire. J'avais tort. Vous ignorez manifestement le sens de certaines locutions...

Les actes intrinsèquement mauvais sont toujours mauvais ; ni les circonstances ni la fin ne peuvent les rendre bons.

La raison atteste qu'il peut exister des objets de l'acte humain qui se présentent comme « ne pouvant être ordonnés » à Dieu, parce qu'ils sont en contradiction radicale avec le bien de la personne, créée à l'image de Dieu. Ce sont les actes qui, dans la tradition morale de l'Eglise, ont été appelés « intrinsèquement mauvais » (intrinsece malum) : ils le sont toujours et en eux-mêmes, c'est-à-dire en raison de leur objet même, indépendamment des intentions ultérieures de celui qui agit et des circonstances. De ce fait, sans aucunement nier l'influence que les circonstances, et surtout les intentions, exercent sur la moralité, l'Eglise enseigne « qu'il y a des actes qui, par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances, sont toujours gravement illicites, en raison de leur objet ».

Sur les actes intrinsèquement mauvais, et en référence aux pratiques contraceptives par lesquelles l'acte conjugal est rendu intentionnellement infécond, Paul VI enseigne : « En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (cf. Rm III, 8), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de la volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux ».

En montrant l'existence d'actes intrinsèquement mauvais, l'Eglise reprend la doctrine de l'Ecriture Sainte. L'Apôtre Paul l'affirme catégoriquement : « Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu » (I Co VI, 9-10).

Si les actes sont intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer. Ce sont des actes « irrémédiablement » mauvais ; par eux-mêmes et en eux-mêmes, ils ne peuvent être ordonnés à Dieu et au bien de la personne : « Quant aux actes qui sont par eux-mêmes des péchés (cum iam opera ipsa peccata sunt) — écrit saint Augustin —, comme le vol, la fornication, les blasphèmes, ou d'autres actes semblables, qui oserait affirmer que, accomplis pour de bonnes raisons (causis bonis), ils ne seraient pas des péchés ou, conclusion encore plus absurde, qu'ils seraient des péchés justifiés ? »

De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix.

La doctrine de l'objet, source de la moralité, constitue une explicitation authentique de la morale biblique de l'Alliance et des commandements, de la charité et des vertus. La qualité morale de l'agir humain dépend de cette fidélité aux commandements, expression d'obéissance et d'amour. C'est pour cette raison qu'il faut repousser comme erronée l'opinion qui considère qu'il est impossible de qualifier moralement comme mauvais selon son genre le choix délibéré de certains comportements ou actes déterminés, en faisant abstraction de l'intention pour laquelle le choix est fait ou de la totalité des conséquences prévisibles de cet acte pour toutes les personnes concernées.

Ce qui répond à votre fâcheuse remarque.

[Trinité]

Bonjour,

Un constat .

Dieu dans son infinie sagesse , a créé l'homme ( et tout le vivant...) avec un besoin de reproduction , auquel, et afin qu'il soit perpétué ,il lui a associé du plaisir...
Il est évident que, si ce n'était pas le cas, il y a longtemps que nous aurions assisté à l'extinction de l'espèce humaine...
Je ne veux pas dire par là , que ce besoin doit être désordonné...

D'ailleurs , je me demande encore pourquoi les athées ne se posent pas ce genre de questions et n'y voient pas une origine divine...

[cmoi]

Bonjour,

Un constat .

Dieu dans son infinie sagesse , a créé l'homme ( et tout le vivant...) avec un besoin de reproduction , auquel, et afin qu'il soit perpétué ,il lui a associé du plaisir...
Il est évident que, si ce n'était pas le cas, il y a longtemps que nous aurions assisté à l'extinction de l'espèce humaine...
Je ne veux pas dire par là , que ce besoin doit être désordonné...

D'ailleurs , je me demande encore pourquoi les athées ne se posent pas ce genre de questions et n'y voit pas une origine divine...

Je pense Trinité que pour un athée il n’y a là que des instincts, et que celui de reproduction n’est qu’un sous-produit de celui de conservation (ce qui prête à toute espèce une sorte d’intelligence).
L’instinct donne du plaisir par sa satisfaction. Il n’y a pas d’intentionnalité derrière, car elle suppose en effet un créateur.
D’ailleurs la fin primaire avalise ce constat en y ajoutant pragmatiquement l’éducation des enfants, donc l’instinct paternel/maternel.
D’amour il n’est pas question pour un athée, je pense qu’il n’y a que des passions et qu’il les voit presque comme un désordre à contrôler par la philosophie, signe de sagesse. Lesquelles relèvent du grand mystère de notre particularité (intelligence/raison/cerveau/sensibilité/affectivité) et qui ne répond à aucun instinct.
Je me demande si le romantisme, le sentimentalisme, etc., ne sont pas que des sous-produits un peu dévoyés par exagération de la pratique des vertus théologales. Et de la cohabitation croyant/incroyant. En cela parfois, la conception de l’amour humain dans les civilisations non chrétiennes se prête moins à des pathologies.

Cette fin primaire est évidente, elle « prime » en cela. Mais de là à prétendre que dans la pensée éternelle de Dieu et sa sagesse, avant de nous créer, elle avait la préférence sur l’amour des époux, comme s‘il avait d'abord ignoré cette donnée fondamentale de son œuvre et ses développements, c’est donner à cette primauté un caractère que selon moi (et pas que !) elle n’a pas.
Non pas parce que chronologiquement elle suppose d’abord la copulation, et que celle-ci suppose d’abord (vision spécifiquement chrétienne mais répondant à la loi naturelle) l’amour des époux pour que tout cela soit ordonné au bien de l’enfant qui est aussi affectif, spirituel, etc.
Mais parce que je crois avoir des exemples que Dieu ne met pas en premier son meilleur, sa petite cerise sur le gâteau, le clou de sa création, ainsi pour l’incarnation de son Fils, Dieu fait homme.
Et que c’est là pareil, ce pour quoi je me sens réticent à considérer du moins que l’amour des époux soit « subalterne ».
Et j’ai donné je crois pas mal d’exemples des dérives à quoi sinon cela conduit.
Et je constate avec réjouissance que les œuvres du magistère s’approchent lentement et en douceur de ma position, qui vient elle-même d’ailleurs des réflexions qu’elles m’ont conduit à mener. Il me semble que c’est cela, innover dans la continuité.
Je souhaitais ouvrir des perspectives, en discuter, pas polémiquer.

[Fée Violine]

Fil verrouillé (provisoirement) et expurgé de quelques attaques personnelles.