Questions sur la Trinité

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Abderrazaq
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Re: La Très Sainte Trinité

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Sapin a écrit :
Raistlin a écrit : Ce qui est surtout admis, c'est que vu la quantité impressionnante de copies faites des Saintes Ecritures, il y a eu remarquablement peu d'erreur (essentiellement des fautes d'orthographe et de grammaire il me semble).

C'est à dire ? Pourriez-vous préciser ? Je n'ai jamais entendu parler de ça.
Bonjour YeuxOuvert,

Je suis plutôt d'accord avec Raistlin et il me semble avoir déjà lu que la découverte des textes de Qumram avait confirmé la fidélité des copistes et de la tradition orale et l'exemple le plus limpide était le texte du trito-Isaïe. Pourriez-vous donc nous donner vos références sur ce sujet s'il vous plaît.

In Xto

Sapin
Bonjour Sapin que la paix soit avec vous .
Raistlin a écrit :Je pense que vous voulez parler des traductions qui évoluent. Ce qui est normal puisque traduire un texte, c'est toujours perdre de la richesse du sens originel et qu'on peut toujours améliorer une traduction.
Comme vous le constatez Sapin j'ai encore beaucoup a apprendre avant de m avancez sur quelconque terrains sur le sujet .


Que la paix soit avec vous .
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Raistlin
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Re: La Très Sainte Trinité

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[/quote]
YeuxOuverts a écrit :Bien je suis la pour en savoir plus et pour le moment je n'emmetrais aucune hypothese sur le sujet . J'ai encore a apprendre sur ces passage en question et j'espere que vous voudrez bien y contribuer aussi .
Vous savez, je ne pense pas qu'il y ait grand chose à apprendre sur ces passages : ils sont assez limpides.
D'un côté, on apprend que Jésus est le Fils de Dieu et que son intimité avec le Père est telle qu'il partage certaines de ses prérogatives (exemple : le pardon des péchés). De l'autre, on apprend que Dieu ne saurait avoir de fils (encore que le Coran l'entende au sens humain du terme, ce qui serait absurde j'en conviens), qu'Il est trop glorieux, etc...
De plus, les évangiles affirment la crucifixion, la mort et la résurrection de Jésus. Le Coran affirme lui que ce n'était pas le Christ qui a été crucifié mais que, grâce à tour de passe-passe, Dieu aurait préservé son serviteur...

Pour moi, le Coran et les évangiles sont définitivement inconciliables sur la personne de Jésus de Nazareth. Essayer de tenir les deux pour vrais (ce que j'ai vu sur certains sites Internet) ne peut conduire qu'à une chose : la schizophrénie. <:

YeuxOuverts a écrit :Effectivement oui je vous l'accorde . Mais je vois pas pourquoi vous pensez que je croirais que vous avez dis que Jésus etais le fils de Dieu en vous basant sur des erreur de traduction .
Désolé, mais votre précédent discours laissait entendre que les chrétiens seraient susceptibles d'être passés à côté du sens réel de certains passages à cause d'erreurs de traduction. Veuillez accepter toutes mes excuses si j'ai mal compris.
En tout cas, mon propos était juste de dire que les erreurs de traductions qui existent ne remmettent à aucun moment en cause les vérités qui constituent la foi chrétienne.

Bien à vous,
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Abderrazaq
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Abderrazaq »

Que la paix soit avec vous .

Désolé, mais votre précédent discours laissait entendre que les chrétiens seraient susceptibles d'être passés à côté du sens réel de certains passages à cause d'erreurs de traduction. Veuillez accepter toutes mes excuses si j'ai mal compris.
En tout cas, mon propos était juste de dire que les erreurs de traductions qui existent ne remmettent à aucun moment en cause les vérités qui constituent la foi chrétienne.
En faites je vous est donné un point de vue de quelqu'un qui connais pas la bible comme vous le revendiquez et qui est exterieur au christianisme .
Une fois de plus je le repete c'est pour cela que je suis la, je veux connaitre votre religion et apprendre ce que vous dites et pensez de Dieu comme cela au moins je pourrais enfin lire la Bible correctement avec vos point de vue et ensuite peut etre pourrais je juger de part moi meme .
Je vous le demandes encore aidez moi a comprendre Le christianisme tel que vous le vivez .

Enseignez moi votre ecriture et son exegese des 4 evangiles .


J'ai une question a vous soummettre si vous me le permettez :

L'ange Gabriel est-il le saint esprit dans la Bible ?


Que la paix soit avec vous .
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Raistlin
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Re: La Très Sainte Trinité

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YeuxOuverts a écrit :L'ange Gabriel est-il le saint esprit dans la Bible ?
Non, l'ange Gabriel est un ange, c'est tout.
Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu, celui qui a parlé par les prophètes. Dans la Trinité chrétienne, c'est la troisième personne, consubstantielle au Père et au Fils.
Bref, le Saint Esprit est Dieu !

Voici deux passages pour vous montrer que l'ange Gabriel et l'Esprit Saint ne sont pas les mêmes personnes :
évangile selon Saint Matthieu a écrit :Il avait formé ce projet, et voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: «Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés» (Mt 1,20-21).
évangile selon Saint Luc a écrit :Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph, de la famille de David; cette jeune fille s'appelait Marie.
L'ange entra auprès d'elle et lui dit: «Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi».
A ces mots, elle fut très troublée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
L'ange lui dit: «Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père; il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son Règne n'aura pas de fin».
Marie dit à l'ange: «Comment cela se fera-t-il puisque je n'ai pas de relations conjugales»?
L'ange lui répondit: «L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1, 26-35)
En Christ,
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Abderrazaq
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Re: La Très Sainte Trinité

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Que la paix soit avec vous Raistlin .


Je n'est posé cette question que pour lorsque je lis la bible, je puisses lire en differenciant l'Esprit Saint de l'Ange du Seigneur .

N'y voyez pas de malice je vous assure mais je doit savoir diifferencier les sujets pour lire correctement les textes .
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Raistlin
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Raistlin »

YeuxOuvert a écrit :Que la paix soit avec vous Raistlin .
La paix soit sur vous également. :fleur:

YeuxOuvert a écrit :Je n'est posé cette question que pour lorsque je lis la bible, je puisses lire en differenciant l'Esprit Saint de l'Ange du Seigneur .

N'y voyez pas de malice je vous assure mais je doit savoir diifferencier les sujets pour lire correctement les textes .
Je l'avais compris ainsi, soyez rassuré.

Bien à vous,
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Abderrazaq
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Re: La Très Sainte Trinité

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Que la paix soit avec vous .

Je vous remercie de la bienveillance que vous avez a mon egard .

Que Dieu vous garde et vous benisse .
DavidB
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Re: La Très Sainte Trinité

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YeuxOuvert a écrit :

Oui et vous etes pas le premier c'est un ancien pretre qui a perdu sa foi qui m a conseiller de verifier et grace a la bible que mes beau parent possedait j ai pu remarquer un remaniage certes que beaucoup diront ;(essentiellement des fautes d'orthographe et de grammaire il me semble), mais remaniage quand meme . On ne peut verifier ce qui est historiquement veridique . Verifier de part vous meme avec un bible datant d'avant 1947 .
Tout ca ce n'est pas pour attaquer votre foi que je le dis mais pour montrer qu il a eu plusieur alteration bien qu'on ne soit pas daccord sur la forme d'alteration .
Bonjour YO,

la grâce de notre Seigneur t'accompagne. D'abord, j'aimerais rappeler que nous, les chrétiens, ne sommes pas des gens du livre, mais de l'Esprit. De plus, j'ajouterai que les écrits de Qumran ont été rédigés par les esséniens, une secte juive que n'a pas pu reconnaître Jésus de ce qu'elle prétendait être le petit reste d'Isaïe et que seul l'ascétisme pouvait mener au ciel, alors que Jésus semble plutôt rechercher l'unification de tout Israël, sinon pourquoi aurait-il perdu son temps à marcher sur tout le territoire? De plus, les esséniens étaient très exclusifs contrairement à Jésus. Pour ce qui est des "re-maniages" les exégètes reconnaissent au moins 4 traditions mises à écrit dans notre Ancien Testament, remaniage par les juifs, qui ont reçu la révélation non pas comme une dictée mais dans leur expérience du divin par l'Esprit Saint qui a guidé et dirigé Israël autant de l'intérieur du coeur que dans les événements qui les entouraient. Les écritures sont des témoignages de cette expérience de Dieu. Par exemple, il y a dans l'Ancien Testament, d'abord des textes qui font du Seigneur le Seigneur d'Israël et plus fort que les autres dieux. Puis ils en viennent à réaliser que les autres dieux ne sont rien, mais ils croient quand même que YHWH est pro-Israël. Puis, en avançant encore dans leur expérience, ils en viennent à constater que YHWH est pro-humanité toute entière, mais ne savent pas comment ça doit se réaliser. Le christ arrive et fait ouvrir la révélation à toute l'humanité, ce que les juifs n'ont pas reconnu. Mais ce qui ressort, c'est que la révélation divine s'est faite progressivement et pas d'un seul coup, comme pour l'Islam. Pour un chrétien, comme pour un juif, il est hors de question de croire que les écritures sont dictées directement d'une bouche à une oreille. C'est L'Esprit Saint qui illumine de l'intérieur pour que nous sachions interpréter la volonté du Seigneur dans les événements qui nous entourent.

Les chrétiens, étant d'abord de l'Esprit, se sont laissé guider dans l'écriture de ses textes. Les écrits chrétiens n'ont rien d'un dictée venue d'en-haut, mais sont le témoignage de la rencontre de l'humanité avec Dieu mise à écrit pour tous les théophiles(chercheurs de Dieu) du monde. Mais le Témoignage n'est pas Dieu et ne donne pas nécessairement Dieu non plus. La rencontre est ailleurs, dans le baptême de l'Esprit Saint, et les écritures chrétiennes sont aussi des "garde-fou" des "juges" de l'expérience de cette rencontre avec Dieu. Le chemin, pour le chrétien, ce n'est pas les écritures, c'est Jésus. Et les écritures nous racontent ce qui concerne ce Jésus pour que nous-mêmes puissions le rencontrer, le reconnaître et ainsi en Jésus, entrer dans le chemin, la vérité et la Vie.

Que les textes aient été traduit différemment, il peut y avoir plusieurs hypothèses. Des avancées spirituelles qui ont permis des traductions qui favorise un sens plus qu'un autre, sans que ce sens soit fondamentalement nouveau, mais vous reconnaîtrez que certains mots que nous utilisons aujourd'hui n'ont pas le sens qu'ils avaient hier. Ici au Québec, depuis quelques décénnies, écoeurant peut signifier autant quelque chose d'exquis que de répugnant. Le mot "rapport" peut signifier autant "insignifiant" qu'un inventaire de donné avec interprétation. Il en va très probablement de même avec les écritures. Les gens de l'Antiquité ont traduit les textes avec ce qu'ils étaient, ceux du moyen-âge aussi et ont été pour la majorité très très fidèles au texte. Aujourd'hui, avec les sciences que nous avons développées dans l'interprétation, la traduction, l'exégèse, etc, nous pouvons relire les textes originaux et relire les traductions et préférer parfois, avec une relecture aussi de la patristique, une traduction qui favorise un sens que nous avions peut-être perdu ou laissé s'estomper avec le temps. Il ne s'agit pas de "changer" le sens mais parfois de corriger un tantinet son orientation. Par exemple, ici au Québec, des gens confondent très fréquemment "admettons" et "supposons" qui sont pourtant des antithèses. Supposons suggère une hypothèse, admettons, une conclusion. Il y a fort à parier que ce phénomène des mots qui changent un tantinet de "sens" selon les cultures touche aussi les écritures. Par exemple encore, avant gentil voulait dire païen, aujourd'hui, au Québec, on l'utilise pour dire de quelqu'un qu'il est aimable. En antiquité les barbares étaient ceux qui n'étaient pas de culture grecque, aujourd'hui ce sont des sanguinaires sans aucun sens de l'humanité. Avant les païens étaient des paysans, aujourd'hui ce sont des gens qui ne connaissent pas le Seigneur, un peu partout dans le monde, il y a le fruit qui s'appelle "myrtille". Ne demandez pas à un québécois ce qu'est une myrtille, demandez-lui plutôt ce qu'est un "bleuet"... Bien, je pourrait continuer de la sorte infiniment, mais ce que je veux surtout insister, c'est que le chrétien a le droit, pour la fidélité à l'Esprit, de questionner un mot et de le rendre par une traduction qui n'est pas nécessairement littérale.

Le Seigneur te bénisse,


David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Abderrazaq
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Abderrazaq »

Merci beaucoup DavidB cette precision m'apporte beaucoup pour avoir une premiere approche des ecritures .
Mon ami DavidB pour ce qui concerne le terme "Les Gens du Livre" prononcé dans "Al Qur'an" signifie Communauté ayant recu la revelation sans se rapporter a un livre (physique) mais plutot l'enseignement du Divin .



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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par franc_lazur »

YeuxOuvert a écrit :Effectivement oui je vous l'accorde . Mais je vois pas pourquoi vous pensez que je croirais que vous avez dis que Jésus etais le fils de Dieu en vous basant sur des erreur de traduction .


Que la paix soit avec vous .

Bonsoir et que la paix soit sur toi.

Je n'ai pas bien compris cette histoire d'un prêtre qui aurait perdu la foi à cause de mauvaises traductions de la Bible !!!!!

Mais quelles sont ces mauvaises traductions ? Le sais-tu ? de quels versets ce prêtre parlait-il ?

Pour le Nouveau Testament, c'est facile de vérifier : je possède la version originale en grec, et, comme pour le Coran et la langue arabe, on peut vérifier la fiabilité de telle ou telle traduction ...

QUE DIEU NOIUS GUIDE !
DavidB
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par DavidB »

YeuxOuvert a écrit : Merci beaucoup DavidB cette precision m'apporte beaucoup pour avoir une premiere approche des ecritures .
Ça fait plaisir. :fleur:
YeuxOuvert a écrit : Mon ami DavidB pour ce qui concerne le terme "Les Gens du Livre" prononcé dans "Al Qur'an" signifies Communauté ayant recu la revelation sans se rapporter a un livre (physique) mais plutot l'enseignement du Divin .
J'essaierai de m'en rappeler. Merci à toi.
YeuxOuvert a écrit : Que la paix soit avec toi .
Avec toi aussi. :)

David
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Abderrazaq »

Franc_lazur a écrit :Je n'ai pas bien compris cette histoire d'un prêtre qui aurait perdu la foi à cause de mauvaises traductions de la Bible !!!!!
J'ai dis que ce pretre avais perdu la foi mais j ai pas que c'etais a cause de ca .
A ce que j ai compris il a perdu la foi en l'eglise pas en Dieu car selon ce qu'il m a dit c'est que l'eglise ne porte pas l'esperance qu il porte en Dieu mais ces propos n'engage que lui .

Les traduction ne doivent pas concerné le NT puisque il a fais reference au decouverte de qumran donc ca ne peut etre que l'AT parceque les esseniens n'avais pas le NT si je me trompe pas .

Que la paix de Dieu soit avec toi et que Dieu nous guide .
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par franc_lazur »

Et avec toi, la Paix de Dieu.

Ce prêtre me semble bien mal informé, car ce qui est clair depuis que les manuscrits de Qumrân ont été publiés, c'est qu'ils sont les mêmes Textes que ceux de la Bible officielle en hébreu.

Une constante demeure : c'est le très peu de divergence, le très peu de différence qui distinguent nos Bibles modernes de ces collections de textes anciens, retrouvés à Qumrân !

Tu peux jeter un coup d'oeil sur cet article :

http://www.la-bible.net/article.php?refart=qumran


Amicalement.
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Abderrazaq »

franc_lazur a écrit :
Tu peux jeter un coup d'oeil sur cet article :

http://www.la-bible.net/article.php?refart=qumran


Amicalement.

Que la paix soit avec toi frere .

Je vais aller voir de suite je te remerci pour le lien . :ciao:
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Re: La Très Sainte Trinité

Message non lu par Abderrazaq »

popeye a écrit :
Abderrazaq a écrit : Effectivement vous me seriez d'un grand secours dans ma recherche .

Salut Abderrazaq.

Je vais mettre à profit mes deux jours de temps libre pour vous donner une réponse circonstanciée.
Je vous remerci beaucoup Popeye
Que Dieu vous garde .
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