Cours sur les Évangiles - débutant

[Richard C]

Bonjour

Je participe à un cours (bible 101) pour les nuls et je vous partagerai les textes de 6 entretiens.
Pour le moment il y en a deux en Ligne que vous pouvez lire sur ce site.

http://ofs-de-sherbrooke.over-blog.com/ et les titres sont:

Cours sur les Évangiles ou ressourcement spirituel 1 de 6
Cours sur les Évangiles ou ressourcement spirituel 2 de 6
Il serait intéressant de revenir ici pour partagé nos réflexions

Richard

[Boris]

Le premier cours s'ouvre sur un mensonge :

Actes 4,13:
"Remarquant l'assurance de Pierre et de Jean et comprenant que c'étaient des illettrés et des gens simples, ils (les membres du Sanhédrin) étaient dans l'étonnement. Ils les reconnaissaient pour avoir été avec Jésus." Ce texte déclare que les disciples de Jésus n'étaient pas des lettrés.

J'ai 4 traductions de la Bible (Secong, Crampon, TOB et BJ) : le mot illettré n'apparait dans aucune de ces bibles.
On y parle d'instruction et de culture.

Il me semble au contraire que les Juifs savaient lire pour pouvoir participer à la prière commune et prendre leur part dans cette prière.

[Richard C]

Bonjour Boris,

Pour ma part je ne trouve pas de mensonge j'ai vérifié trois bibles et tous disent sans instruction se qui est très proche de "illettré"
Richard

Bible en français courant
4 13 Les membres du Conseil étaient très étonnés, car ils voyaient l'assurance de Pierre et
de Jean et se rendaient compte en même temps que c'étaient des hommes simples et sans instruction. Ils reconnaissaient en eux des compagnons de Jésus
-------
BJ
4 13. Considérant l'assurance de Pierre et de Jean et se rendant compte que c'étaient des
gens sans instruction ni culture, les sanhédrites étaient dans l'étonnement. Ils reconnaissaient bien en eux ceux qui étaient avec Jésus ;
-----------------
Louis S
Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction ; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.

[Christophe]

Le premier cours s'ouvre sur un mensonge

Boris, il me semble que vous chipotez... L'illétrisme désigne parfois le manque d'instruction et de culture ; l'analphabétisme désignant lui, plus précisément, l'incapacité totale à lire et à écrire. La traduction proposée est ambigüe, mais pas fautive. De plus, l'objet du cours est l'exégèse des Evangiles et non pas la traduction. Or, l'exégèse proposée : "Ce texte déclare que les disciples de Jésus n'étaient pas des lettrés" me semble tout à fait fidèle au texte d'origine...

Fraternellement
Christophe

[Richard C]

Le premier cours s'ouvre sur un mensonge

Boris, il me semble que vous chipotez... L'illétrisme désigne parfois l'absence d'instruction et de culture ; l'analphabétisme désignant lui, plus précisément, l'incapacité totale à lire et à écrire. La traduction proposée est ambigüe, mais pas fautive. De plus, l'objet du cours est l'exégèse des Evangiles et non pas la traduction. Or, l'exégèse proposée : "Ce texte déclare que les disciples de Jésus n'étaient pas des lettrés" me semble tout à fait fidèle au texte d'origine...

Fraternellement
Christophe

Merci pour les précisions Christophe

[BenBornAgain]

Bonjour
Je trouve l'approche intéressante, il est toujours fructueux de s'imbiber de la culture environnante au temps de Jésus pour mieux saisir le message évangélique.
Par contre il me semble que reprendre la source Q et les datations tardives des Ecritures est (si je peux m'exprimer ainsi un peu dépassé). En effet la recherche historico critique a fait des bonds ces dernières années et il apparaît que la rédaction des Evangiles (en tout cas les synoptiques)se soient produit avant la destruction du temple (70 ap JC).
Donc ce point me semble bon à creuser..
Quand à l'affirmation de l'illétrisme des disciples, il me semble qu'il faille la relativiser, du fait que certains ont rédigé des évangiles et des lettres...
En Jésus

[Richard C]

Bonjour
Je trouve l'approche intéressante, il est toujours fructueux de s'imbiber de la culture environnante au temps de Jésus pour mieux saisir le message évangélique.
Par contre il me semble que reprendre la source Q et les datations tardives des Ecritures est (si je peux m'exprimer ainsi un peu dépassé). En effet la recherche historico critique a fait des bonds ces dernières années et il apparaît que la rédaction des Evangiles (en tout cas les synoptiques)se soient produit avant la destruction du temple (70 ap JC).
Donc ce point me semble bon à creuser..
Quand à l'affirmation de l'illétrisme des disciples, il me semble qu'il faille la relativiser, du fait que certains ont rédigé des évangiles et des lettres...
En Jésus

Bonjour BenBornAgain,

Concernant l'illettrisme, selon les informations que j'ai reçu il n'est pas certain qu'un seul des évangélistes ait été un apôtre, peut-être Jean, mais..... incertain

[BenBornAgain]

Bonjour Richard
A propos des auteurs du Nouveau Testament, l'hypothèse retenue longtemps par les exégètes étaient que les évangiles étaient des compilations tardives de la première voire de la seconde génération chrétienne. Du coup, ils affirmaient que les auteurs n'étaient pas les disciples.
Le fait est que les auteurs des évangiles ne se présentent pas. L'attribution à Matthieu, Marc, Luc et Jean est le fait de la Tradition en particulier d'auteurs tels qu'Eusèbe de Césarée. Leur témoignage me semble plus fiable que l'historico critique qui procède trop souvent avec des partis pris idéologiques.

[Richard C]

Bonjour Richard
A propos des auteurs du Nouveau Testament, l'hypothèse retenue longtemps par les exégètes étaient que les évangiles étaient des compilations tardives de la première voire de la seconde génération chrétienne. Du coup, ils affirmaient que les auteurs n'étaient pas les disciples.
Le fait est que les auteurs des évangiles ne se présentent pas. L'attribution à Matthieu, Marc, Luc et Jean est le fait de la Tradition en particulier d'auteurs tels qu'Eusèbe de Césarée. Leur témoignage me semble plus fiable que l'historico critique qui procède trop souvent avec des partis pris idéologiques.

Salut je suis assez d'accord avec toi en ce qui a trait aux signatures, (je croirais facilement l'hypothèse que) ce serait des noms fictifs représentants des communautés différentes,

[Charles]

Question : Quelles raisons déterminantes l’exégèse du siècle dernier avait pour retarder à la fin du premier siècle la composition des évangiles ?

Réponse : L’exégèse phrase à phrase d’un original grec restitué « ne remontait pas » au premier siècle ; elle « impliquait » une composition par collection de phrases éparses issues de la tradition orale (les logia pourvus de nombreuses variantes) ; il fallait « donc » le temps de cette composition grecque, du tri des logia, de la composition d’une théologie et d’une apologétique décrivant la foi supposée aussi imprécise que les logia grecs, peut-être seulement fixée par réaction contre les hypothèses théologiques et christologiques hasardeuses des intellectuels chrétiens en particulier Marcion vers 140. « L’identification » d’une source Q commune à Marc et Luc et « antérieure » à Matthieu, dont le contenu théologique et dogmatique était pauvre, a aidé les exégètes à coller sur la composition des évangiles le modèle scientifique à la monde au XIXe-XXe siècles de la formation d’un nouveau corps (ici le corpus évangélique) par « évolution » de corps mal dégrossis. Cette théorie de l’Évolution des textes, qualifiée abusivement de scientifique, selon le modèle de l’anthropogenèse, a exercé le même effet ravageur de pensée unique que son pendant biologique, avec le même mélange chatoyant de faits incontestables et de causalités non démontrées par raisonnement circulaires ; une théorie laïque qui ne pouvait fâcher aucun agnostique et se débarrassait des 70 textes de la Tradition, jetée avec l’oralité dans le puits sans fond des hypothèses non scientifiques.
Bien entendu, on peut interpréter les faits, la source Q, sans renier les textes de la Tradition par un peu plus de science et de bon sens, comme pour toute approche rationnelle qui bénéficie des avancées et des erreurs des théories précédentes qu’elle dépasse enfin.

Quelques idées fausses à ne pas perpétuer.

Sur les langues parlées par les apôtres : des langues sans précision, employées par des gens sans instruction ? En fait une belle langue ayant déjà vingt siècles d’existence et de perfectionnement au temps de Jésus, employée dans le très grand empire parthe et sur les routes des chameaux (vers la Chine, l’Inde…) par plus de locuteurs que le grec. Mais comme toutes les langues avec une variation dialectale continue.

Sur les textes araméens conservés : il n'y en a pas ? : si, la tradition orale est encore très vivante dans l’aire de l’araméen véhiculaire et la difficile conservation des parchemins dans le secteur humide mésopotamien et oriental a laissé moins de documents que la multiplication des éditions grecques et la conservation des papyrus dans le désert égyptien sec.

Sur la conservation de l’araméen aujourd'hui ; il n'y a plus d’araméophones aujourd'hui sauf dans le village de Maloula en Syrie près d’Alep ? Non : l’araméen moderne est encore parlé par près d’un million de locuteurs dont 700.00 en Irak, le reste dans les pays voisins et la diaspora dans le monde occidental. Ils sont en grande majorité des membres de la Grande Église de l’Orient, patriarcat de Babylone majoritairement rattachés à Rome.

Sur les langues parlées à Rome : le grec chez les gens cultivés et un latin populaire ? : Non : un grec populaire pour le commerce méditerranéen, un araméen parmi la communauté orientale surtout hébraïque, un latin commun sauf dans les milieux aristocratiques qui parlent grec comme on parlait français à Saint-Pétersbourg sous Catherine II. L’Église primitive a des premiers papes judéo-chrétiens (Pierre, Lin, Clet, Clément, Sixte) avant d’avoir des papes parlant latin et grec puis seulement latin. Se méfier de la portée limitée d’une langue aristocratique même si les écrits l’emploient davantage.

Sur l’hébreu parlé à Jérusalem : utilisé pour l’enseignement des rabbis et la synagogue ? Non : l’hébreu est peu utilisé sauf pour les controverses, et au Temple mais les synagogues semblent déjà toujours célébrer en araméen ; les textes liturgiques anciens de la synagogue sont en araméen, les textes hébreux résultant de la restauration savante de cette langue à Babylone après le Ve siècle. Il y a plus de textes araméens à Qumran que de textes français à la bibliothèque de Saint-Germain des Près aux XVIIIe siècle où le latin est pratiquement seul écrit, alors qu’il n’est plus parlé par l’élite ni le peuple et pourtant facteur d’unité en célébration ecclésiale mieux qu’au Temple.

Sur la langue des évangiles : tout en grec, araméen perdu ? Non : tout en araméen ; nous disposons de textes en araméen précis mais avec des variantes dialectales mésopotamiennes qui éliminent les hébraïsmes religieux des hébreux parlant araméen en Palestine. Par contre nous disposons de plus nombreux textes en grec, produits par les éditeurs de l’empire, avec beaucoup de variantes et de fautes qui ont permis d’en dresser un arbre généalogique et de remonter jusqu'aux textes du début du deuxième siècle.

Sur la culture des apôtres : On lit dans l’évangile que ce sont des gens sans instruction ? Oui, mais dans la bouche des gens du Sanhédrin, ceci exprimait qu’ils n’avaient pas été l’élève des rabbis (3 ans d’étude supérieure biblique et juridique). Mais ils avaient été l’élève de Jésus, le grand rabbi rejeté, et leur culture biblique devait être très supérieure à celle de nos docteurs d’université mais sans la sanction de diplômes (qui n’existaient pas, puisque le titre était : ancien élève de rabbi untel) ; une culture très orale.

Sur l’oralité : l’oralité est une culture de pauvres gens, qui laisse perdre ses souvenirs et ses traditions rapidement et sans précision ? Non : le recueil des traditions sur le Temple plusieurs siècles après la disparition de sa liturgie atteste le contraire. Pourquoi les judéo-chrétiens auraient-ils été moins respectueux de leurs traditions que les judéo-pharisiens ? Leurs reliques matérielles étaient mieux conservées que les reliques des rabbis, leur Peshitta aussi fidèle que le texte des massorètes.

http://pagesperso-orange.fr/rosaires/

[Serge BS]

Le mot grec est agrammatoï, ce qui se traduit par illettrés, sans instruction, même si certains l'interprètent dans le sens de sans instruction rabbinique.

On a aussi, juste après, idiôtaï, ce qui se traduit par ignorants, non instruit, mais qui veut aussi dire simples particuliers, non initiés.

Le texte est donc très difficile à traduire, et peut revêtir deux, voire trois sens.

Nous recourerons donc à la Vulgate qui fait dès lors autorité pour nous aider, et nous avons pour [Ac 4, 13] :
"Videntes autem Petri fiduciam et Ioannis, et comperto quod homines essent sine litteris et idiotae, admirabantur et cognoscebant eos quoniam cum Iesu fuerant",
donc, primo : illettrés, sans culture et, secundo : qui ne sont pas connaisseurs, profanes, ignorants...

La dimension "intellectuelle" (par rapport à la culture religieuse) est donc légèrement préférable, même si les deux sens sont tous aussi admissibles !

Un passage difficile !

Maintenant, comme ce sont les Sanhédrins qui s'étonnent, je pense qu'il faille se positionner par rapport à leur propre culture, donc dans le sens de "simples particuliers sans formation rabbinique quelconque"...

Mais il y a sur ce forum une personne bien plus qualifiée que moi en latin...

[François-Xavier]

http://pagesperso-orange.fr/rosaires/

Le site de l'excellentissime Pierre Perrier, qui vient d'ailleurs tout juste de sortir un livre super décapant sur le Boudhisme.
Il défend l'idée d'une transmissions orale des Evangiles, expliquant le fulgurant succès de l'évangélisation des premiers siècles : "les colliers de l'Evangile".
Il organise chaque année avec le RP Edouard-Marie Gallez (lui même, si, si) une session d'Araméen : journées nueillaises. Bref, vraiment des gens remarquables et intelligents.

il y a un blog bien mis à jour (association EECHO) qui résume la pensée de ces deux penseurs féconds :
http://eecho.fr/blog/
... avec au passage, d'ailleurs, un état des lieux actuel de la recherche sur l'exégèse coranique.

[sylvain34110]

Surprenante cette façon de voir les choses

Moi qui pensais que les personnes ayant écrit les évangiles avaient été en relation directe avec jésus ou au moins avec les apôtres.

Après je ne sais pas si ce qu'il dit est vrai ou pas, mais je pense que dire que les evangiles aient été arrangés pour que chacun "rassure "son peuple est un peu gros non?

qu'en pensez vous?

[sylvain34110]

Alors j'ai lu en tout 4 cours et je me suis arrêter la car même si il y a certain fait vrai selon les contexte de l'époque je trouve que ce qui dit est assez contradictoire par rapport a la vision globale qu'on peut avoir de jesus par rapport aux évangile.

Entre autres quans il parle des miracle de jésus,il dit que ca l'auteur(de l'évangile) ce serait inspirée de l'ancien testament pour inventer c'est miracle(c'est scandaleux)

Le pire dans tout ca est que cet hommes est prêtre. et il enseigne des choses completements fausse selon moi.

Je ne prétends pas détenir la vérité (loin de la)mais en lisant la bible on est quand meme capable d'avoir une certaine visions des choses.

[Anne]

J'avoue rejoindre Sylvain dans plusieurs de ces questionnements.

Je trouve que beaucoup d'informations qui sont données au sujet des évangiles ont de quoi laisser pantois les pauvres ploucs que nous sommes!

Il semble maintenant que ce soit "in" de relativiser, je dirais même d'édulcorer ce qui est transmis, via les évangiles, de la vie de Jésus et ses miracles.

La multiplication des pains = une métaphore sur la nourriture divine accessible à tous. (Ou alors qu'une partie de la foule avait amené un peu de "lunch" et le miracle consiste à ce que tout le monde ait partagé).
La marche sur les eaux/la tempête apaisée = des métaphores de la prévalence de Jésus sur le mal.
Et bla-bla-bla.

Finalement, s'il faut en croire ces interprétations, Jésus n'était qu'un gars comme n'importe qui et les évangélistes des fabulateurs métaphoristes.

On "réduit" le Christ à une partie de son message: ça donne l'impression que tout ça est bien embarassant et qu'il faut rendre le messager aussi "politically correct" que possible afin de le faire mieux accepter et digérer par les masses incrédules. Et pétons-nous les bretelles: nous avons découvert ce que les générations précédentes, ignorantes et crédules, n'avaient su seulement entrevoir étant trop bornées et fondamentalistes! C'est ainsi que notre foi est tellement plus pure et que nous sommes si supérieurs: nous n'avons pas besoin de ces prétendus miracles pour croire...

Encore heureux qu'il soit difficile de redire quoique ce soit au message de base (Aimez-vous les uns les autres), quoique ça existe sans doute quelque part et que je n'y ai pas encore eu accès...