L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

[Xavi]

Bonsoir Gaudens,

Merci pour votre contribution.

Je suis un peu désolé de voir à quel point nous vous faisons travailler des heures et des heures pour nourrir ces échanges …

Ne le soyez pas ! Cela me semble une priorité essentielle à notre époque.

Vous écrivez « je ne peux que vous rappeler qu’Adam et Ève ne me semblent pas avoir changé de lieu terrestre ». Or il me semble bien que si : ils furent expulsés du jardin « qui était en Eden »

L’Eden c’est le monde spirituel de Dieu, le paradis promis par Jésus au bon larron. Le récit est inévitablement imagé lorsque nous parlons des réalités spirituelles.

Mais, spirituel et images ne renvoient pas à des abstractions. Adam et Ève avaient, dans le jardin d’Eden, leur nature humaine corporelle et spirituelle. Ils n'étaient pas désincarnés dans le jardin d’Eden. Leur réalité corporelle y était présente.

Par contre, lorsqu’ils sont expulsés du jardin dans l’Eden, cette expulsion les prive de l’accès à l’arbre de vie et à l’arbre de la connaissance dont le chemin est barré par des anges à l’orient du jardin, du côté où le jour se lève dans la nuit. Ce sont des faits spirituels. Ils sont chassés vers l’orient.

Y a-t-il, en même temps, une expulsion physique d’un endroit terrestre ? Je ne peux pas l’exclure, mais rien ne l’indique dans le texte de manière certaine. La question est ouverte.

[Adam et Ève] restèrent peut-être en Eden, plus vaste que le jardin.

Cette hypothèse me semble aussi ouverte si nous considérons le jardin non comme un endroit clos limitant leur présence dans l’Eden, mais, au contraire, comme un endroit privilégié par la présence des arbres de son centre et la présence de Dieu. La question me semble aussi ouverte.

Du reste la superficie tant du jardin que de l’ensemble de l’Eden est un peu problématique. Ce jardin « à l’Orient de l’Eden mais toujours dedans a priori était irrigué par un fleuve qui, à la sortie (du jardin ? de l’Eden lui-même ?) se divisait en quatre bras dont deux identifiables, le Tigre et l’Euphrate. Formulation bizarre d’ailleurs puisqu’on imagine plutôt l’inverse : quatre fleuves qui se réuniraient pour n’en former plus qu’un, ce qui se produit en effet (pour le Tigre et l’Euphrate, les deux autres fleuves étant inconnus ou disparus) très loin en aval, au-delà de la future ville d’Ur en Chaldée, pas loin de l’embouchure du Golfe persique actuel

Je pense que c’est bien à la plaine de l’eden sumérien que la Genèse se réfère.

Le Tigre et l’Euphrate se rejoignent aujourd’hui à Al Qurnah (on y trouve toujours un « arbre de la connaissance » abondamment visité) à environ 150 km du golfe persique. Mais, la position exacte de cette confluence dans l’antiquité ancienne reste incertaine car le rivage du Gode Persique s’est avancé jusqu’à Ur, en Chaldée. Il y a toujours, à cet endroit, une connexion canalisée avec un troisième fleuve qui vient de la région de Suse, le Karkheh qui, lui-même est relié au Karoun, et un quatrième fleuve qui existait jadis, le Wadi al batin. Les eaux de ces quatre fleuves se déversaient dans le Chatt el Arab. Seul le Wadi al batin est aujourd’hui asséché.

Adam et Eve furent donc chassés à l’Orient du jardin, au-delà de la barrière de feu des Chérubins. Mais où ?

Avant la remontée de 120 mètres du niveau des eaux des mers après la dernière époque glaciaire, l’actuel golfe persique était totalement émergé à l’orient de la jonction des quatre fleuves précités.

Je me demande à partir de là si les hominidés préexistants à Adam et Eve avaient déjà une âme ‘humaine » ? Immmortelle comme nous ? Ou mortelle comme celle – dit-on parfois- des animaux ?
…
Ce qui me fait penser que ces hominidés possédaient déjà une âme c’est qu’ils étaient déjà des êtres dotés d’intelligence et d’une certaine sensibilité, ouverts aux réalités durables, sinon éternelles, pratiquant déjà des rites funéraires. Bizarre s’ils n’avaient pas déjà une âme…

Tout dépend de la définition que vous donnez au mot « âme » et au mot « humain ».

Du point de vue de la foi, l’âme humaine dont nous parlons ne concerne que les descendants d’Adam et Ève. La création concerne un être nouveau, et donc qui n’existait pas avant, ayant une nature corporelle et spirituelle. Cet être ne possède pas une âme comme un objet mais « est » une âme immortelle, en ce sens que la seule mort physique ne peut la détruire.

Donc, cela ne permet pas de penser à l’existence de telles âmes immortelles avant la création d’Adam et Ève.

On est tenté de le penser puisque vous écrivez qu’après la chute Adam et Eve « revinrent comme avant ».

Je ne me souviens pas avoir jamais écrit cela et cela ne me semble pas exact car, entretemps, il y a eu le baptême spirituel dans le jardin d’Eden et le péché originel qui ont fondamentalement modifié les conditions d’existence et d’interaction d’Adam et Ève dans le monde.

Mais vous évoquez d’ailleurs la possibilité que quelque chose leur soit quand même resté de leur état prestigieux antérieur; pas l’immortalité bien sûr

L’immortalité de leur âme n’a pas été totalement anéantie, ni les effets de leur baptême spirituel dans l’Eden. Dieu a veillé à leur maintenir une possibilité de pouvoir partager éternellement sa communion éternelle d’amour, ce qu’il réalisera pleinement par le Christ.

C’est fort décalé du sujet ici, mais c’est développé dans le sujet « Le pardon si peu connu du jardin d’Eden » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=28967

mais peut être cette extrême longévité que la Genèse indique pour leur descendance (longévité décroissante jusqu’à Yéred puis à nouveau croissante jusqu’à Noé).

Je pense plutôt que les durées en cause concernent des collectivités, des noms de famille.

Mais, c’est aussi trop décalé du sujet ici. C’est développé dans le sujet « Adam a-t-il vécu 930 ans ? » (cf. message du 12 novembre 2022) :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 90#p454890

Au sujet d’Eve, je crois comprendre qu’elle devint une « fille de Dieu » à l’égal d’Adam quand celui-ci s’unit à elle dans l’étreinte conjugale, par une sorte de capillarité ce qui rendrait un certain sens concret à la mention de la côte et du corps d’Adam comme source de la création de la femme. Est-ce ce que vous avez voulu dire ?

Je ne suis pas sûr du sens que vous donnez aux mots utilisés dans ce résumé, mais le sujet a été développé dans mon message précédent.

Je retiens l’idée d’un baptême spirituel et d'une interaction entre Adam et Ève dans un amour conjugal suscité par Dieu lui-même qui achève ou prolonge ainsi ainsi sa création de manière à les mettre en pleine conscience devant le choix originel de vivre ou non en communion d’amour avec leur Créateur.

Ici encore le sujet est davantage développé dans le sujet spécifique intitulé « La côte d’Adam » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=43984

[cmoi]

Le péché originel n’a rien transformé par lui-même, mais l’humain a cessé de gouverner le monde en communion avec Dieu de sorte que le monde entier en subit des désordres et reste dans les douleurs de son enfantement qui dure encore.

Rien n‘aurait changé ?

À cause du péché originel, l’humain a changé. Seulement l’humain. Tout le reste est demeuré inchangé, mais tout le reste a perdu son « logiciel », l’humain qui devait le gouverner sans désordre dans l’harmonie avec le Créateur.

Il me semble que les faits autant que la bible le contredisent.
Les faits, par tous ces animaux qui nous sont hostiles ou nuisibles, dangereux. Sans parler des bactéries, virus, microbes, plantes vénéneuses, etc. séismes, coulées de lave, tremblements de terre, etc. Ils ne découlent pas d’un désordre dû au fait que nous ne gouvernions plus le monde en communion avec Dieu (ou alors d’un manque de foi de notre part ! Je suis le seul à oser le soutenir…), ils seraient plutôt ce que nous ne parvenons pas à contrôler… Or si comme le texte l’affirme, tout était bon et parfait avant le péché, ils ne pouvaient pas nous être tels (hostiles nuisibles) en eux-mêmes, les choses ne pouvaient qu’être ou se passer autrement.
Ou pour le dire autrement, s’ils découlent de la cause que vous en donnez, c’est en vertu de la malédiction indiquée par Dieu comme résultant directement de notre péché, et non de conséquences indirectes passant par notre liberté affectée.
En eux-mêmes, aussi hostiles ou nuisibles nous soient-ils, ces créatures ou ces phénomènes naturels ne subissent rien… Ils sont ce qu’ils sont.
C’est donc que le péché a affecté un équilibre naturel qui les a rendus tels.

Dieu ne pouvait pas « tout » faire en une seule étape car l’amour, à l’image de la Trinité divine, demande un « autre ».

C’est une belle idée mais qui échoue devant la réalité car si c’était vrai Dieu n’aurait pas pu commencer la création vu qu’il n’y avait personne d’autre que lui. Vous sous-entendez que pour franchir une étape Dieu aurait eu besoin d’un préalable, celui qu’il y ait un « autre », comme s’il ne suffisait pas qu’il l’ait dans l’esprit ou en vue.
Mais vous avez aussi écrit :

Non, la création de l’humain est instantanée et sans étapes.

Et :

Si j’ai bien compris vos réponses, en fait vous envisagez 2 étapes :
Une où l’âme a été créée à la conception de 2 spécimens de ce que je continue d’appeler « animal source », car cette (ou ces) créatures auxquelles appartenaient les géniteurs n’avaient pas d’âme humaine…
Une autre où ces 2 spécimens sont introduits ensemble dans l’Eden, et où il se passe quelque chose de plus, un bouleversement total de leurs conditions d’existence mais aussi de leurs capacités, et où là Dieu notamment peut les rencontrer et le fait (un peu au départ comme dans l’épisode du buisson ardent pour Moïse, à ceci près aussi et qui n’est pas rien, qu’ils sont transformés, upgradés)
…
il fallut du temps pour que l’homme soit « prêt ».

OK

Et j’avais retenu que cette étape d’introduction dans l’Eden était pour vous importante, car jusque-là si je vous ai compris l’homme n’avait pas encore tous ses attributs surnaturels qui le faisaient tel ce pourquoi j’avais écrit à coco Lapin que « Xavi fait procéder la « création » de l’homme en plusieurs étapes, et que l’étape que vous indiquez est bien aussi chez lui celle où seulement l’homme devient un homme, même s’il a déjà eu une âme et qu’avant cette âme il avait des ancêtres qui n’en avaient pas ! »
Car vous maintenez aussi (il faut s’y retrouver !) que :

Le souffle spirituel est une deuxième étape distincte de la longue étape par laquelle le corps a été façonné.

Que sauf erreur de ma part vous n’associez pas à la création de l’âme.
Et quand vous écrivez :

Il n’y a jamais un homme qui devient un homme, ni une âme humaine avant la création, ni des ancêtres sans âme. L’humain est créé par Dieu sans ancêtres. Le fait que le corps humain ait été produit avec des gamètes de préhumains ne fait pas de ces préhumains l’origine, ni les ancêtres de la vie humaine nouvelle ou des êtres humains créés par Dieu.

Ce n’est pour moi qu’une façon de dire les choses qui ne change rien sur le fond.
Ceci dit, cela m’a aidé à vous comprendre.
Ces précisions aussi sont éclairantes :

Et, même pour le corps, on peut observer que, contrairement aux animaux, la lignée physique des humains a été façonnée spécifiquement depuis les atomes et les molécules qui forment la poussière du « sol », le physique séparé le deuxième jour de la création. Le corps humain n’est pas seulement produit par la terre mais spécifiquement façonné par Dieu.

Vous prenez donc ce que j’ai appelé l’animal source pour une sorte de moule-jetable.
Ce qui suit m’interpelle davantage :

Mais, de même que Dieu Lui-même n’a pas changé sa nature divine en s’incarnant en humain sans rien changer à la nature ni de sa mère terrestre, ni des autres humains qui l’entouraient, de même la création d'Adam et Ève n’a rien changé à la nature des êtres naturels parmi lesquels ils ont été créés et dont ils ont partagé les conditions tout comme Jésus, bien que de condition divine, a partagé les conditions des humains de son époque.

Car pour être Dieu Jésus n’en est pas moins aussi pleinement homme, tandis que Adam n’est plus pleinement de la même nature que ses géniteurs, et Jésus (l’Eglise aussi) reconnaît Marie pour sa mère et même comme la mère de Dieu, tandis que dans ue situation que vous voulez équivalente vous le refusez à Adam : bref, votre comparaison ne me semble pas pertinente.

je n’imagine pas à partir du big bang la possibilité d’une « création » d’animaux par la seule évolution, or elle est implicite dans votre thèse.
La thèse « littérale » de la Bible qui à mon sens suppose une création d’adultes me semble bien tenir la route !

Ce n’est pas seulement implicite, c’est simplement ce qu’affirme le récit biblique lui-même pour la création des animaux : « Que la terre produise… » (Gn 1, 24).

Je ne vais pas polémiquer sur le fait que vous utilisez ou rejetez le littéral selon ce qui vous convient, mais ce « produise » est à rapporter au « pullule » du verset 20 du dessus où Dieu ensuite « crée » bien la multitude des êtres aquatiques et ailés (qui sont du même règne) d’autant qu’au verset 25 (qui suit votre « produise ») il est ainsi précisé que Dieu « fit ». La terre a donc « produit » parce que contrairement à quand c’était dans l’eau ou les airs, Dieu l’a utilisé comme « matière première », mais cela ne change pas l’acte sur le fond.
On en revient de toute façon à ce que vous considérez comme étant la thèse scientifiquement prouvée, mais qui à mes yeux est encore insuffisamment prouvée.
Le sens du texte n’est pas si univoque que vous le présentez car sans quoi il n’y aurait pas eu besoin de Darwin pour que la thèse de l’évolution voie le jour, il aurait suffi de la Genèse !
J’avais bien commencé à écrire sur cela une alternative à votre thèse, mais en lisant votre dernier post je me dis que vous pourriez en être d’accord et ne pas y voir de contradiction ni donc d’alternative…
Je vais donc le mettre en spoiler

[+] Texte masqué

Si la thèse du big bang explique ou indique comment « tout a commencé » elle ne répond pas à la question philosophique par excellence : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pour aller plus loin, à savoir jusque Dieu, il n y a que les preuves de l’existence de Dieu d’Aristote ou d’autres, et elles sont philosophiques.
Car le big bang qui suppose la présence des 3 éléments solide, liquide et gazeux, il n’explique pas comment ils ont pu se composer pour produire la diversité ne serait-ce que des minéraux. Et à partir de ceux-ci, des végétaux. Comment concevoir la sève et sa montée, à partir du règne minéral ?
Il est plus facile de prévoir le contraire, la destruction de tout par une explosion, où tout retourne à l’atome, mais depuis l’atome, comment parvenir à la diversité du vivant ?
J’ai situé l’impossibilité au niveau du règne animal, j’aurais sans doute pu le faire avant. Comment à partir de la montée de la sève, passer à un cœur qui bat et active la circulation sanguine ? Comment à partir de lianes élastiques en arriver au muscle ? A cette construction savante que représente un animal, et sans même encore le mettre en mouvement de façon autonome et de telle sorte qu’il assure sa survie ? SI c’était possible, nous aurions déjà dû parvenir à le « refaire », l’objection du temps nécessaire n’en étant pas une, car nous pouvons en raccourcir les étapes par la technique.
Où je veux en venir ? Que chaque étape suppose l’intervention d’un principe de vie différent qui qualifie ce règne, et ce principe ne peut être donné que de l’extérieur et par celui qui est la vie. Et ce principe n’est pas qu’un souffle de vie, il est en accord avec l’objet.
Or la vie d’une plante ou celle d’un animal ne sont pas identiques. Idem entre l’animal et l’homme. Le principe de vie n’est pas le même. Le corps de l’homme a beau ressembler à celui de l’animal, il est plus uni à son âme et à son esprit qu’à la vie animale. (Ceci peut s’illustrer psychologiquement : ainsi un homme qui ignore Dieu complétement peut-il bien se porter physiquement, alors qu’un croyant aura une santé déficiente tant qu’il n’aura pas compris que l’esprit doit dominer la chair. Car sa santé déficiente venait d’un conflit intérieur, donc d’un manque de foi.) De même, à partir d’un homme, Dieu ne peut pas faire un ange, il ne faudrait pas seulement « soustraire le corps ». Non plus faire un homme à partir d’un ange : il ne suffirait pas d’y ajouter un corps « animal ». Cela parce que Dieu l’a manifestement voulu comme cela.
Chaque saut qualitatif suppose une intervention divine qui déborde ou dépasse le concept d’immanence, et c’est bien ce que nous raconte la Genèse. L’immanence assure la vie de ce qui est, elle ne permet pas le saut qualitatif.
Il y a quelques exemples de tentatives du contraire : la plante dévoreuse ou carnivore qui attrape et engloutit sa proie, la chenille qui devient papillon, l’azote qui peut être liquide ou gazeux, l’eau se décomposer en hydrogène et oxygène, etc., mais ce ne sont que des tentatives qui ne franchissent pas la frontière, qui jouent sur certaines métamorphoses possibles.
Comme Jésus nous l’a dit, celui qui tue notre corps ne nous tue pas, et il en a donné la plus belle preuve par sa résurrection. En revanche, celui qui tue le corps d’un animal le tue : son principe de vie n’est pas le même.
Celui qui réduit un objet en charpie, en atomes, ne le tue même pas car son principe de vie matérielle n’a pas été atteint – même s’il le rend invisible comme par une explosion.
En revanche, une plante peut mourir. Même si elle sert d’engrais, car son principe de vie le permet et en a été atteint.

Prenons maintenant la création d’Eve. Qui cherche à concilier les récits littéraux n’y arrivera pas. Pas même en leur donnant un sens allégorique car il n’y aura plus rien de réel. Ce n’est qu’en en dégageant le sens mystique qu’ils peuvent s’accorder, et seulement ensuite on peut redescendre au réel, au littéral. Ce qu’ils nous disent de commun c’est l’intervention de Dieu et sa puissance. C’est le lien entre l’homme et la femme. C’est la représentation que donne leur réalité et celle de ce lien. Il reste un mystère, cependant.

Il y a 2 récits de la création d’Eve. Dans l’un d’eux elle n’est pas issue d’une côte d’Adam. Donc cela ouvre des possibilités quasiment infinies… sans vraie contradiction.

Non, Ève est issue d’une côte d’Adam, mais les interprétations de la réalité corporelle de l’événement sont différentes.

Ben si, car il y a bien 2 récits de la Genèse qui ont été regroupés ensuite. Le ,premier est en (1 : 26-27) et ne parle pas de côte d’Adam ni que la femelle serait issue du mâle. C’est vous qui avez décidé qu’ils disaient la même chose et (ce que ne disent pas les exégètes) ne faisaient qu’un seul récit.

Il est précisé "la poussière DU SOL", et non "la poussière d'un animal".

En effet, mais le texte biblique précise lui-même que l’animal est lui-même produit par la terre et donc par la poussière du sol.

La différence, c’est que les autres êtres terrestres sont directement formés par la terre ce qui implique que Dieu a tout créé dans cette terre pour que cela soit possible. Alors que Dieu façonne lui-même le corps de l’humain dès le commencement, dès les premiers atomes de poussière dans l’univers.

Hum ! il le façonne à travers un moule qu’il rejettera ensuite, je crois que j’ai bien compris… ainsi que votre démonstration comme quoi ce n’était pas contraire à la dignité etc.
Le problème c’est que vous n’exposez votre thèse qu’à travers nos questions, alors on tâtonne comme pour un jeu de piste...

soit une création physique instantanée à l’âge adulte sans enfance ce qui sépare le corps humain de la nature physique et de ses règles de développement, ce qui sépare l’humain de la réalité terrestre créée pour lui, ce qui me semble nier le fait que toute la nature a été créée pour l’humain et fait du monde physique une réalité étrangère à l’humain.

C’est bien à ce cas- là que je pensais et je ne vois pas en quoi cela « séparerait » ni le reste puisque la poussière du sol serait aussi utilisée, et qu’ainsi l’homme prendrait possession de ce qui lui est destiné : faudrait-il à vos yeux qu’il connaisse (ou plutôt traverse) ce que nous avons tous oublié (les tétées, etc…) ?

Je ne peux que vous rappeler qu’Adam et Ève ne me semblent pas avoir changé de lieu terrestre.

Et moi Genèse (3 : 23-24), ce point de désaccord reste.

Comment Eve a-t-elle pu naitre d’une union conjugale : il aurait fallu qu’elle soit déjà !

C’était la question de Nicodème à Jésus.

Belle réponse, mais qui ne répond pas au cas car il s’agit ici de l’union conjugale et non de la naissance.
Finalement, j’ai parfois l’impression de ne plus rien comprendre de ce que vous avancez, mais pourtant si, les « informations reçues » s’organisent peu à peu, mais…

Je vous ai présenté mes objections à votre propre hypothèse.

Je ne l’ai pas remarqué, mais c’est normal vu que je n’en ai pas qu’une et qu’à vrai dire, comme je l’ai déjà écrit plusieurs fois, cela ne me semble pas d’un intérêt majeur pour ma foi. Imaginer des hypothèses farfelues ne me dérange en rien, et qu’elles soient trouvées telles m’amusent car je pense que Dieu a beaucoup d’humour et s’en amuse aussi. Ce qui m’étonne de votre part c’est bien cela, d’en avoir une et une seule et de l’avoir à ce point approfondie, bien que vous l’exposiez d’une façon pour moi inhabituelle.

si c’était prouvé, cela pourrait remettre en question des vérités théologiques

Non, certainement pas.

Ces vérités demeurent inchangées depuis deux mille ans, même si le Magistère les affine au fur et à mesure de l’évolution des connaissances.

Les vérités théologiques ne se limitent pas aux définitions dogmatiques et chacun peut les comprendre de façons fort diverses. La preuve : quand je lis vos réponses je suis souvent d’accord avec elles, mais elles ne me semblent pas pour autant toujours correspondre à mes questions car vous associez à ces vérités des représentations qui ne sont pas les miennes.
Si toutefois vous pensez vraiment que non, alors cette conversation n’a plus aucun intérêt, car j’y suis entré parce que vous m’aviez comme convaincu du contraire.

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

Merci pour votre solide message et vos efforts profonds.

Les faits, par tous ces animaux qui nous sont hostiles ou nuisibles, dangereux. Sans parler des bactéries, virus, microbes, plantes vénéneuses, etc. séismes, coulées de lave, tremblements de terre, etc. Ils ne découlent pas d’un désordre dû au fait que nous ne gouvernions plus le monde en communion avec Dieu (ou alors d’un manque de foi de notre part ! Je suis le seul à oser le soutenir…), ils seraient plutôt ce que nous ne parvenons pas à contrôler… Or si comme le texte l’affirme, tout était bon et parfait avant le péché, ils ne pouvaient pas nous être tels (hostiles nuisibles)

Vous le dites bien : « nous » sont hostiles ou nuisibles.

Et c’est bien dû à « un manque de foi ». Non, vous n’êtes pas « le seul à oser le soutenir ». Mais, manque de foi ou manque de communion avec Dieu, c’est la même réalité.

Ou pour le dire autrement, s’ils découlent de la cause que vous en donnez, c’est en vertu de la malédiction indiquée par Dieu comme résultant directement de notre péché, et non de conséquences indirectes passant par notre liberté affectée.
En eux-mêmes, aussi hostiles ou nuisibles nous soient-ils, ces créatures ou ces phénomènes naturels ne subissent rien… Ils sont ce qu’ils sont.
C’est donc que le péché a affecté un équilibre naturel qui les a rendus tels.

C’est exact.

Pourquoi semblez-vous percevoir un désaccord là où il me semble, au contraire, qu’il n’y en a pas ?

Le problème ce ne sont pas les phénomènes naturels mais le fait qu’ils nous nuisent, le fait que nous soyons incapables d’empêcher cette nuisance à cause de l’effet du péché originel.

Vous sous-entendez que pour franchir une étape Dieu aurait eu besoin d’un préalable, celui qu’il y ait un « autre », comme s’il ne suffisait pas qu’il l’ait dans l’esprit ou en vue.
…
si c’était vrai Dieu n’aurait pas pu commencer la création vu qu’il n’y avait personne d’autre que lui.

En réalité, il y a un « autre » en Dieu même de toute éternité puisqu’il est Trinité du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

Non, il ne suffit pas, même en Dieu, d’avoir quelque chose « dans l’esprit ou en vue ». Il faut vraiment plusieurs personnes en Dieu pour que Dieu soit amour, pour que sa vie soit amour. L’amour est relation et communion. S’aimer soi-même tout seul, ce n’est pas une représentation possible de Dieu dans l’éternité, car si cette solitude était la perfection éternelle de Dieu, Dieu n’aurait jamais rien créé.

Le sujet est très profond mais s’éloigne trop de la question des six jours ici en cause. Pour compléter ma réponse sur ce point, je peux vous renvoyer au message du 13 janvier 2023 dans le fil intitulé « Jésus, le Fils de Dieu » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 33#p455833

Le problème c’est que vous n’exposez votre thèse qu’à travers nos questions, alors on tâtonne comme pour un jeu de piste...

C’est vrai, hélas !

Mais tout se tient et, inévitablement, diverses questions viennent se greffer dans les échanges selon les représentations, convictions et réflexions de chacun.

Depuis très longtemps, je suis sensible à la diminution importante (surtout chez les intellectuels) de la foi dans l’histoire sainte que nous révèle l’Écriture, or elle me semble essentielle pour notre foi en la présence active concrète de Dieu et dans le chemin de vie qu’il nous propose.

Car tout se tient : la création, l’incarnation, les miracles, la résurrection du Christ, la vie éternelle.

Dans chaque fil de discussion tout revient par une fenêtre ou l’autre.

J’ai fait un premier effort de synthèse qui fait l’objet d’un pdf en format livre de 473 pages aérées (édition du 26 septembre 2019) et vous savez que je travaille actuellement à une compilation plus complète qui réorganise mes réflexions dans un pdf que je retravaille, mais, hélas, s’il y a une structure qui clarifie un peu, cela fait 1545 pages en format A4 et word 11 (version en cours du 24 février 2023) et, comme une composition musicale, cela fait revenir d’innombrables fois les mêmes refrains car cela reste tiré d’échanges avec de multiples interlocuteurs différents et autant de points de vue différents.

Mais, pour ceux que cela intéresse, en tout ou partie, le travail est partagé en l’état car les contradictions, comme celles que vous me présentez, me sont indispensables pour pouvoir ajuster, affiner, corriger dans la conviction qu’une telle recherche ne peut se faire qu’en Église, en communion avec l’enseignement du Magistère, mais aussi à l’écoute de toute l’Église et de toutes ses sensibilités :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 9&start=30

Les vérités théologiques ne se limitent pas aux définitions dogmatiques et chacun peut les comprendre de façons fort diverses. La preuve : quand je lis vos réponses je suis souvent d’accord avec elles, mais elles ne me semblent pas pour autant toujours correspondre à mes questions car vous associez à ces vérités des représentations qui ne sont pas les miennes.
Si toutefois vous pensez vraiment que non, alors cette conversation n’a plus aucun intérêt.

Rassurez-vous, je suis d’accord avec ce que vous exprimez ici et il me semble que nous essayons chacun de nous adapter aux représentations de l’autre.

Car, comme le considérez de manière juste, si le dogme ne change pas dans ses définitions, les compréhensions et représentations ne cessent de se diversifier et de se nuancer. Il faut toujours adapter la Bonne Nouvelle aux auditeurs d’époques et de contextes différents avec des connaissances qui évoluent.

Imaginer des hypothèses farfelues ne me dérange en rien, et qu’elles soient trouvées telles m’amuse car je pense que Dieu a beaucoup d’humour et s’en amuse aussi. Ce qui m’étonne de votre part c’est bien cela, d’en avoir une et une seule et de l’avoir à ce point approfondie, bien que vous l’exposiez d’une façon pour moi inhabituelle.

Désolé que cela vous paraisse une hypothèse « farfelue ».

la création de l’humain est instantanée et sans étapes.

vous maintenez aussi (il faut s’y retrouver !) que :

Le souffle spirituel est une deuxième étape distincte de la longue étape par laquelle le corps a été façonné.

Vous faites apparaître ainsi une contradiction manifeste.

Mais, il est toujours possible de trouver des contradictions si des mots s’appliquent à des réalités différentes. On peut écrire qu’il fait beau (à Marseille) et, un peu plus loin, qu’il peut (à Paris). La contradiction est manifeste mais non réelle.

C’est la création de notre personne (notre âme immortelle) qui est « instantanée et sans étapes », mais la formation de notre corps s’étend dans une durée avec des étapes de même que la formation de notre vie spirituelle.

La formation de notre corps s’étend dans une durée qui va du Big Bang (voire avant) jusqu’à la conception d’Adam et Ève (la création instantanée), puis jusqu’à la rencontre de deux gamètes de nos pères et mère, puis qui se poursuit durant neuf mois de grossesse et ensuite, après notre naissance, pendant en moyenne quelques dizaines d’années jusqu’à notre mort physique.

Et parce que nous avons une nature corporelle et spirituelle, la formation de notre vie spirituelle s’étend aussi dans une durée qui va de la création des cieux jusqu’au souffle divin qui a créé Adam et Ève (la création instantanée), puis leur plongée dans l’Eden (leur baptême spirituel, leur nouvelle naissance dont Jésus parle à Nicodème), puis survient un péché originel qui blesse leur vie, un vêtement de peau qui protège cependant cette vie, une transmission à tous leurs descendants, une restauration spirituelle dans et par le Christ que nous recevons ou non.

Mais, hélas, la confusion entre, d’une part, la personne qui est créée et que la mort physique ne peut détruire, et, d’autre part, son corps considéré isolément de manière exclusivement terrestre brouille sans cesse les échanges et la compréhension.

Et j’avais retenu que cette étape d’introduction dans l’Eden était pour vous importante, car jusque-là si je vous ai compris l’homme n’avait pas encore tous ses attributs surnaturels qui le faisaient tel

Voilà un exemple de la confusion en cause.

La création de la personne est achevée instantanément lors de sa conception, par un souffle divin dans la fusion d’éléments corporels. Dès cette conception, il ne manque à la personne humaine créée aucun attribut, ni naturel, ni surnaturel.

Il faut ensuite encore deux naissances : l’une après neuf mois pour l’autonomie du corps et l’autre pour la vie spirituelle. C’est en ce sens que j’évoque un « achèvement » et que nous retrouvons de la durée ainsi que des étapes.

ce pourquoi j’avais écrit à coco Lapin que « Xavi fait procéder la « création » de l’homme en plusieurs étapes, et que l’étape que vous indiquez est bien aussi chez lui celle où seulement l’homme devient un homme, même s’il a déjà eu une âme et qu’avant cette âme il avait des ancêtres qui n’en avaient pas !

Vous voyez vous-même que la confusion est ici totale en mélangeant la création de la personne et les étapes de sa formation.

Je ne me reconnais pas du tout dès lors dans ce résumé que vous proposez. Non, je ne fais pas « procéder » la création en plusieurs étapes, mais je la fais « précéder » et « suivre » de plusieurs étapes.

Non, l’homme ne devient pas un homme après avoir eu une âme. Il n’y a pas d’homme quand il n’est pas encore créé et il n’a plus besoin de le devenir après être créé. L’homme n’acquiert jamais une âme parce qu’il est une âme dès sa conception. Et non encore, cette âme n’a pas d’ancêtres. Seul son corps a une provenance dans la nature dont il fait partie et, en ce sens, vous pouvez seulement parler d’ancêtres de son corps, mais la personne est une création de Dieu.

C’est seulement à partir d’Adam et Ève, que chaque personne humaine a des ancêtres humains car c’est bien leur vie humaine corporelle et spirituelle, telle que créée par Dieu mais blessée par leur péché originel, qui nous est transmise et Dieu nous a créés chacun avec cette coopération de nos parents humains.

Notre vie personnelle est une vie semblable à celle d’Adam et Ève. Mais, cette vie ne provient pas des ancêtres biologiques plus anciens de notre corps.

Ce n’est pour moi qu’une façon de dire les choses qui ne change rien sur le fond. Ceci dit, cela m’a aidé à vous comprendre.

Merci, et votre effort est manifeste et m’est très utile, même si je ne parviens pas à vous montrer en quoi je pense que les distinctions développées plus avant changent beaucoup la compréhension de réalités importantes.

Vous prenez donc ce que j’ai appelé l’animal source pour une sorte de moule-jetable…
Hum ! il le façonne à travers un moule qu’il rejettera ensuite

Non ! Comment pourrions-nous qualifier de « jetable » la réalité de la nature physique dont nous faisons partie du fait de notre nature corporelle autant que spirituelle ?

pour être Dieu Jésus n’en est pas moins aussi pleinement homme, tandis que Adam n’est plus pleinement de la même nature que ses géniteurs, et Jésus (l’Eglise aussi) reconnaît Marie pour sa mère et même comme la mère de Dieu, tandis que dans une situation que vous voulez équivalente vous le refusez à Adam : bref, votre comparaison ne me semble pas pertinente.

Il me semble que c’est encore et toujours la même confusion entre la personne et son corps considéré séparément.

Jésus est vraiment le fils de Marie car sa personne humaine lui est transmise par Marie. La personne d’Adam vient directement de Dieu et tous les éléments de la nature avec et par lesquels Dieu l’a créé ne sont pas les géniteurs de sa personne.

Je ne vais pas polémiquer sur le fait que vous utilisez ou rejetez le littéral selon ce qui vous convient

C’est pourtant vrai car le sens littéral d’un texte doit, en effet, être compris dans le sens qui convient à la foi catholique dans son ensemble et que c’est bien cette foi qui me « convient » et avec laquelle je cherche toujours à rester en harmonie.

Le sens littéral du texte biblique, comme d’un dogme de l’Église, doit toujours être compris selon la foi de l’Église qui est le corps du Christ.

mais ce « produise » est à rapporter au « pullule » du verset 20 du dessus où Dieu ensuite « crée » bien la multitude des êtres aquatiques et ailés (qui sont du même règne) d’autant qu’au verset 25 (qui suit votre « produise ») il est ainsi précisé que Dieu « fit ». La terre a donc « produit » parce que contrairement à quand c’était dans l’eau ou les airs, Dieu l’a utilisé comme « matière première »

Quoi qu’il en soit, au verset 25 c’est la terre qui produit et Dieu crée en faisant produire par ce qui existe déjà et non seulement en utilisant Lui-même ce qui existe déjà comme il le fait en façonnant la poussière pour l’humain.

Pour les détails, je vous renvoie à ce que j’ai détaillé à ce sujet dans mon message du 16 décembre.

On en revient de toute façon à ce que vous considérez comme étant la thèse scientifiquement prouvée, mais qui à mes yeux est encore insuffisamment prouvée.
Le sens du texte n’est pas si univoque que vous le présentez car sans quoi il n’y aurait pas eu besoin de Darwin pour que la thèse de l’évolution voie le jour, il aurait suffi de la Genèse !

Il m’est impossible de présenter un sens différent de celui que je perçois, mais c’est vrai pour chacun de nous et cela n’empêche pas de devoir rester ouverts aux sens autres que les autres peuvent percevoir. Qui pourrait prétendre enfermer Dieu dans une compréhension univoque ?

Mais, c’est vrai que Darwin n’a pas inventé l’évolution progressive de la création que l’on trouve déjà dans la Genèse et dans les écrits de Saint Augustin.

Prenons maintenant la création d’Eve. Qui cherche à concilier les récits littéraux n’y arrivera pas. Pas même en leur donnant un sens allégorique car il n’y aura plus rien de réel.

Je suis d’un avis contraire.

Ce n’est qu’en en dégageant le sens mystique qu’ils peuvent s’accorder, et seulement ensuite on peut redescendre au réel, au littéral. Ce qu’ils nous disent de commun c’est l’intervention de Dieu et sa puissance. C’est le lien entre l’homme et la femme. C’est la représentation que donne leur réalité et celle de ce lien. Il reste un mystère, cependant.

Je suis bien d’accord, mais cela me semble expliquer l’avis contraire qui précède.

Il ne faut jamais abandonner le sens littéral, ni accepter une contradiction comme définitive, mais il faut sans cesse retravailler nos interprétations.

il y a bien 2 récits de la Genèse qui ont été regroupés ensuite. Le premier est en (1 : 26-27) et ne parle pas de côte d’Adam ni que la femelle serait issue du mâle.

Oui, c’est exact.

C’est vous qui avez décidé qu’ils disaient la même chose et (ce que ne disent pas les exégètes) ne faisaient qu’un seul récit.

Je n’ai jamais écrit, ni pensé, qu’ils « disaient la même chose », mais ils forment (même si historiquement c’est par un regroupement) un seul récit harmonieux en ce sens que le second prolonge le premier et l’éclaire.

une création physique instantanée à l’âge adulte sans enfance … me semble nier le fait que toute la nature a été créée pour l’humain et fait du monde physique une réalité étrangère à l’humain.

C’est bien à ce cas- là que je pensais et je ne vois pas en quoi cela « séparerait »

Toute la nature physique forme une mère indivisible comme le montre bien l’encyclique Laudato si’ du Pape François. Du Big Bang qui forme les galaxies en passant par la formation des atomes et des molécules et des règles du vivant, tout se tient et est créé par Dieu dans une cohérence qui est celle que le Christ lui-même crée dès le premier jour de la création.

Pour les détails, vous pouvez vous référer au sujet concernant cette encyclique :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=47386

Si Dieu avait voulu créer instantanément un corps adulte, il aurait certes pu le faire avec la poussière du sol, mais il aurait écarté ainsi tout le logos du monde, toutes les modalités de fonctionnement de l’univers qu’il a lui-même créées et voulues.

ainsi l’homme prendrait possession de ce qui lui est destiné

Certes, mais ce serait comme un corps étranger à lui-même. Ce n’est pas le cas.

J’avais bien commencé à écrire sur cela une alternative à votre thèse, mais en lisant votre dernier post je me dis que vous pourriez en être d’accord et ne pas y voir de contradiction ni donc d’alternative…
Si la thèse du big bang explique ou indique comment « tout a commencé » elle ne répond pas à la question philosophique par excellence : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pour aller plus loin, à savoir jusque Dieu, il n y a que les preuves de l’existence de Dieu d’Aristote ou d’autres, et elles sont philosophiques.
Car le big bang qui suppose la présence des 3 éléments solide, liquide et gazeux, il n’explique pas comment ils ont pu se composer pour produire la diversité ne serait-ce que des minéraux. Et à partir de ceux-ci, des végétaux. Comment concevoir la sève et sa montée, à partir du règne minéral ?
Il est plus facile de prévoir le contraire, la destruction de tout par une explosion, où tout retourne à l’atome, mais depuis l’atome, comment parvenir à la diversité du vivant ?
J’ai situé l’impossibilité au niveau du règne animal, j’aurais sans doute pu le faire avant. Comment à partir de la montée de la sève, passer à un cœur qui bat et active la circulation sanguine ? Comment à partir de lianes élastiques en arriver au muscle ? A cette construction savante que représente un animal, et sans même encore le mettre en mouvement de façon autonome et de telle sorte qu’il assure sa survie ? SI c’était possible, nous aurions déjà dû parvenir à le « refaire », l’objection du temps nécessaire n’en étant pas une, car nous pouvons en raccourcir les étapes par la technique.
Où je veux en venir ? Que chaque étape suppose l’intervention d’un principe de vie différent qui qualifie ce règne, et ce principe ne peut être donné que de l’extérieur et par celui qui est la vie. Et ce principe n’est pas qu’un souffle de vie, il est en accord avec l’objet.
Or la vie d’une plante ou celle d’un animal ne sont pas identiques. Idem entre l’animal et l’homme. Le principe de vie n’est pas le même. Le corps de l’homme a beau ressembler à celui de l’animal, il est plus uni à son âme et à son esprit qu’à la vie animale. (Ceci peut s’illustrer psychologiquement : ainsi un homme qui ignore Dieu complétement peut-il bien se porter physiquement, alors qu’un croyant aura une santé déficiente tant qu’il n’aura pas compris que l’esprit doit dominer la chair. Car sa santé déficiente venait d’un conflit intérieur, donc d’un manque de foi.) De même, à partir d’un homme, Dieu ne peut pas faire un ange, il ne faudrait pas seulement « soustraire le corps ». Non plus faire un homme à partir d’un ange : il ne suffirait pas d’y ajouter un corps « animal ». Cela parce que Dieu l’a manifestement voulu comme cela.
Chaque saut qualitatif suppose une intervention divine qui déborde ou dépasse le concept d’immanence, et c’est bien ce que nous raconte la Genèse. L’immanence assure la vie de ce qui est, elle ne permet pas le saut qualitatif.
Il y a quelques exemples de tentatives du contraire : la plante dévoreuse ou carnivore qui attrape et engloutit sa proie, la chenille qui devient papillon, l’azote qui peut être liquide ou gazeux, l’eau se décomposer en hydrogène et oxygène, etc., mais ce ne sont que des tentatives qui ne franchissent pas la frontière, qui jouent sur certaines métamorphoses possibles.
Comme Jésus nous l’a dit, celui qui tue notre corps ne nous tue pas, et il en a donné la plus belle preuve par sa résurrection. En revanche, celui qui tue le corps d’un animal le tue : son principe de vie n’est pas le même.
Celui qui réduit un objet en charpie, en atomes, ne le tue même pas car son principe de vie matérielle n’a pas été atteint – même s’il le rend invisible comme par une explosion.
En revanche, une plante peut mourir. Même si elle sert d’engrais, car son principe de vie le permet et en a été atteint.

Excellent ! Je me sens en parfait accord avec cette magnifique réflexion. J’y vois toutes les clés qui devraient vous permettre de comprendre ce que j’essaie d’exprimer dans nos échanges.

Comme vous l’avez-vous-même perçu, je n’y vois ni alternative, ni contradiction.

C’est même trop important dans les échanges ici pour être caché en texte masqué. Je ne peux que dire Bravo et Merci pour ce texte !

[Gaudens]

Bonsoir Xavi,
Je suis heureux de voir que vos différences de perceptions avec Cmoi s'estompent quelque peu (je ne comprends pas toujours vos échanges parfaitement mais bon...).

En ce qui concerne notre échange au sujet de la création d'Eve:

Au sujet d’Eve, je crois comprendre qu’elle devint une « fille de Dieu » à l’égal d’Adam quand celui-ci s’unit à elle dans l’étreinte conjugale, par une sorte de capillarité ce qui rendrait un certain sens concret à la mention de la côte et du corps d’Adam comme source de la création de la femme. Est-ce ce que vous avez voulu dire ?

Je ne suis pas sûr du sens que vous donnez aux mots utilisés dans ce résumé, mais le sujet a été développé dans mon message précédent.

Il me semble pourtant difficile d’être plus explicite et plus concret.Du reste en me plongeant dans le fil que vous avez donné en lien autour de la côte d’Adam, je trouve bien cette hypothèse ( voir ci-dessous) avec seulement une différence de termes : »union sexuelle au lieu d’ "étreinte conjugale ». Il me semble donc que j’avais bien compris.Esr-ce bien cela ?

« Même s’il est difficile d’exprimer une certitude et s’il ne s’agit que d’une hypothèse de réflexion, qui pourrait s’avérer inexacte et qui n’est pas un dogme, mais qui reste en concordance avec les affirmations de la foi de l’Eglise, le récit de la "côte" d'Adam et de l’apparition d’Eve n’est-il pas une description légèrement voilée d’une relation sexuelle, celle qui explique un lien, une communion tellement forte, qu’elle a pour effet, selon le récit de la genèse, que l’homme admire et aime sa femme comme lui-même (os de mes os, chair de ma chair), quitte son père et sa mère et s’attache à sa femme, et que devient ainsi pleinement présente l’image de Dieu, unique mais vivant de toute éternité en trois personnes en communion, source de vie éternelle pour la personne humaine ?

L’union sexuelle de l’homme et de la femme me semble au centre de la Genèse, bien plus que leur différence sexuelle. »

[Xavi]

Merci pour vos précisions. Le mot capillarité me laissait un peu perplexe, mais vous m'avez bien compris.

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

Il y a 2 récits de la création d’Eve. Dans l’un d’eux elle n’est pas issue d’une côte d’Adam. Donc cela ouvre des possibilités quasiment infinies… sans vraie contradiction.

Le premier récit évoque brièvement ce qu'il se passe le sixième jour. Le fait que Eve soit formée de la côte d'Adam ne contredit pas le fait que le sixième jour, Dieu a créé l'homme et la femme. En revanche, si vous dites que Eve n'est pas formée à partir d'Adam, cela contredit le chapitre 2.

Pour Saint Augustin, la lumière du premier jour (avant donc les luminaires, etc., ce qui est une première contradiction qu’il résout ainsi…) indique la création des anges, avant nous donc. Ce récit serait donc celui de la création tout entière et ne se dirigerait sur nous (gros égoïstes) que par un effet de zoom en raison de ce qui nous intéresse.

Le fait que la lumière du premier jour indique la création des anges ne résout pas le problème de la création du soleil après celle la Terre et des espèces végétales.

Cette première phrase peut n’être qu’une annonce de tout ce qui va suivre, cela ne veut pas dire non plus notre terre précisément, mais « toute terre ». Dans ce contexte, « notre » terre peut avoir été créée à plusieurs étapes jusqu’au 7ème jour, même si je vous l’accorde, cela dépend de comment on tire ses cheveux.

Cela indique forcément la création de notre Terre, car sinon sa création ne serait pas encore mentionnée au moment où l'amas des eaux est rassemblé et appelé "mer" et où la "terre" fait pousser du gazon, ce qui rendrait absurdes ces réalités concrètes. C'est donc bien de notre planète dont il était question dès le début.

Est-ce si important pour vous que ce soient des journées de 24 heures ?

Cela me paraît obligatoire si on veut rester logique. Les évolutionnistes, quant à eux, sont obligés de croire qu'il s'agit de périodes de millions d'années, et de croire que l'ordre de ces périodes tel que donné dans la Genèse est faux, ou de nier carrément tout le sens littéral naturel du texte pour inventer à la place ce que bon leur semble. C'est ce que fait Xavi : du freestyle incohérent avec le texte biblique.


Bonjour Xavi !

Et si l'Eve spirituelle existait déjà, pourquoi Dieu a dit : « Il n'est pas bon que l'homme soit seul, faisons-lui une aide semblable à lui » ?

Parce qu’il lui reste à découvrir l’amour, la relation avec un autre, la vie même que Dieu lui offre en partage.

« Il ne trouva pas pour l'homme une aide semblable à lui » (Gn2,20), ça veut dire que cette aide (la femme spirituelle) n'existait pas encore, contrairement à ce que vous supposez. Si elle existait déjà, Dieu n'aurait pas eu besoin de "former" une femme, il aurait simplement dit "je vais t'apprendre à aimer la femme et à vivre de la vraie vie en communion d'amour", ou "tu as déjà une aide semblable à toi mais tu ne sais pas encore l'aimer vraiment", ou un truc dans ce genre-là.
Le "profond sommeil" d'Adam et le fait que Dieu "amène" la femme à l'homme après l'avoir formée d'une côte empêchent de considérer qu'il s'agissait d'une union sexuelle. Car un sujet inconscient ne peut pas faire un véritable acte d'amour, et il n'est nul besoin d'amener la femme à l'homme si elle est déjà dans ses bras.

[Xavi]

Bonsoir Coco Lapin,

Le fait que la lumière du premier jour indique la création des anges ne résout pas le problème de la création du soleil après celle la Terre et des espèces végétales.

En effet, mais vous n’avez fait aucun commentaire sur mon message du 16 décembre qui apporte un point de vue sur ce problème.

Je suis désolé de constater que vous faites beaucoup d’affirmations sans faire l’effort de répondre avec précision aux autres points de vue qui vous sont présentés.

Les évolutionnistes, quant à eux, sont obligés de croire qu'il s'agit de périodes de millions d'années, et de croire que l'ordre de ces périodes tel que donné dans la Genèse est faux, ou de nier carrément tout le sens littéral naturel du texte pour inventer à la place ce que bon leur semble. C'est ce que fait Xavi : du freestyle incohérent avec le texte biblique.

Sauf pour l’exactitude des millions (et même des milliards) d’années, je ne peux que vous contredire en vous rappelant ici encore mon message du 16 décembre que ne semblez pas avoir lu car vous n’y répondez en rien.

Vous reprochez de l’incohérence, mais vous persistez à affirmer que les six jours de la création ont la durée d’un cycle solaire de 24 heures avant la création du soleil et que la planète terre aurait été créée avant le soleil, la lune et les étoiles. Cela me semble une impasse par rapport aux réalités objectives.

L’ordre de la Genèse est correct. Notre désaccord porte sur le contenu de ce qui est créé lors de chacun des six jours.

Je crois comme vous au sens littéral du texte. Notre désaccord porte sur l’interprétation que chacun de nous donne aux mots.

Il n’est pas question ici d’inventer, ni de « freestyle », ni de s’écarter de la cohérence avec le texte biblique.

Encore faut-il chercher à le comprendre en cohérence avec la foi de l’Église telle qu’elle est enseignée par le Magistère.

En ce qui concerne Ève, vous ne semblez pas davantage avoir été lire le sujet concernant cette question dont j’ai donné le lien et c’est très décalé du sujet ici.

Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter utilement dans ce fil de réflexion sur les six jours par rapport à votre lecture littérale particulière.

[cmoi]

Le fait que la lumière du premier jour indique la création des anges ne résout pas le problème de la création du soleil après celle la Terre et des espèces végétales.

En effet. Mais j’avais répondu à Trinité à ce sujet. La réponse sur la faisabilité se trouve dans le chapitre 2 verset 5 et porte sur la germination et la possibilité de survie des semences un certain temps sous terre.

Cela indique forcément la création de notre Terre, car sinon sa création ne serait pas encore mentionnée au moment où l'amas des eaux est rassemblé et appelé "mer" et où la "terre" fait pousser du gazon, ce qui rendrait absurdes ces réalités concrètes. C'est donc bien de notre planète dont il était question dès le début.

Tout comme les continents sur terre n’étaient à l’origine qu’un seul et non séparés, pourquoi exclure que « terre » inclut ici tout ce qui est « terre », donc toutes les planètes etc. (sans rentrer dans la distinction entre le solide et le gazeux). Nous nous situons de fait avant le péché, et qui sait quelles conséquences il put avoir sur le « sol » concernant l’aspect strictement physique ?

Est-ce si important pour vous que ce soient des journées de 24 heures ?

Cela me paraît obligatoire si on veut rester logique. Les évolutionnistes, quant à eux, sont obligés de croire qu'il s'agit de périodes de millions d'années, et de croire que l'ordre de ces périodes tel que donné dans la Genèse est faux, ou de nier carrément tout le sens littéral naturel du texte pour inventer à la place ce que bon leur semble. C'est ce que fait Xavi : du freestyle incohérent avec le texte biblique.

Je ne pensais pas « si loin » mais à la distinction jour/nuit, qui d’un jour à l’autre est variable en termes de temps, le jour étant celui de l’activité, la nuit du repos. Donc entre le littéral et la thèse « évolutionniste », il y a de la marge…
Je vous remercie pour ces deux liens :
L'évolution : une théorie invalidée par les faits
Le mythe de l'évolution humaine
Qui sont fort intéressants.

[Coco lapin]

Bonjour Xavi !

Le sens littéral est celui qui examine le sens des mots « à la lettre » ce qui va, en effet, au-delà des sens propres et figurés et considère les mots dans toute leur complexité jusqu’aux lettres très imprécises dans la langue originale du texte et à tout leur contexte, sans se limiter, en effet, au « sens propre » des mots en français.

Le sens littéral est le sens le plus évident ou non figuratif d'un mot ou de mots. Langage qui n'est pas perçu comme métaphorique , ironique , hyperbolique ou sarcastique . Contraste avec le sens figuré ou le sens non littéral.

Littéral : qui s'attache au sens strict d'un texte.
Qui est selon la lettre, conforme à la lettre. Ex : Le sens littéral de ce passage de l'Écriture sainte est très différent du sens allégorique. On a pris ce vers d'Homère non dans un sens littéral, mais dans un sens figuré.

Sens propre : Sens littéral d'interprétation d'un message ou d'une expression à prendre en considération sans pour autant négliger le contexte.
Au sens propre : Au sens littéral, au sens premier et non pas au sens figuré.

sens propre / sens figuré
Le sens propre est le sens primitif et fondamental, qui est l'objet individuel de la signification du mot.
Le sens figuré (sens tropologique) est celui qui résulte d'un emploi particulier où plusieurs sèmes deviennent non pertinents. Par exemple, un fruit est, au sens propre, un produit de la terre servant de nourriture, mais, au sens figuré, le résultat avantageux que produit quelque chose.

sens littéral / sens symbolique
Le sens littéral (sens logique) vient strictement de la lettre.
Le sens symbolique (soit moral, soit allégorique…) est le sens interprété, il tient le mot ou le texte pour signe d'autre chose. Par exemple, « couper des têtes » peut signifier, non pas littéralement, réellement, décapiter, mais, écarter des responsables.

Mais, ce n’est pas nécessairement « simple ». Ainsi, quel est le sens premier du mot « terre » dont nous avons discuté dans ce fil : est-ce le sol dans lequel nous plantons et récoltons ou est-ce notre planète ?

Vous affirmez sans hésiter que, dans le début de la Genèse, c’est de la planète « terre » dont le texte parle et, pourtant, il s’agit d’un usage dérivé car le sens premier et le plus courant c’est bien la terre dans laquelle nous plantons et récoltons par contraste aux rochers et aux eaux qui coulent.

Les auteurs de l'époque ne connaissant pas le concept de "planète", il est alors évident que la "terre" désigne la terre ferme, et le "ciel" la voûte céleste visible.

Genèse 1, 1-2 : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; les ténèbres couvraient l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. »

Quel ciel, quelle terre et quelles eaux ?

Genèse 1, 9-11 : « Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.?» Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre.» Et cela fut ainsi. »

Ah ben maintenant c'est clair, il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source.

Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.

Certes, c'est loin d'être un dogme, mais c'est l'interprétation communément admise par la majorité des ecclésiastiques, donc elle figure dans quasiment toutes les bibles commentées (vous aurez du mal à trouver un commentaire de Genèse 6 qui n'en parle pas).

J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.

Malgré vos longs textes, vous passez à la trappe les mots qui vous dérangent, tels que "arbres fruitiers" et "gazon" car vous ne pouvez pas montrer de façon logique à quoi ils pourraient faire référence à part au sens propre de ces mots. C'est pourquoi vous ne gardez que les "semences" et "fruits" qui eux peuvent s'employer communément au sens figuré.
D'autre part, vous pensez que les "animaux aquatiques" sont en fait les anges, sauf que Dieu commande par la suite à l'homme de dominer sur ces animaux aquatiques, ce qui montre bien qu'il ne peut s'agir des anges.

Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.

Dans ces conditions, c'est votre propre perception qui vous empêche de voir la logique du point de vue autre qui vous est présenté, ce qui est insuffisant pour démontrer cette absence prétendue de logique.

Déjà, c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde et donc à éliminer. Ensuite, employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien, donc ce serait la meilleure manière d'être mal compris par le lecteur, c'est-à-dire de le tromper, au final.

Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.

La terre est bel et bien créée dès le début, et non le 4ème jour, sans quoi le gazon ne pourrait pas pousser dessus le 3ème jour. Logique pure.


Bonjour cmoi !

En fait, le texte que vous citez est assez brouillon, et il faut se référer à l'autre texte de saint Augustin pour comprendre sa théorie :

« Or, c'est à cette dernière époque que l'homme fut créé mâle, et femelle : l'homme fut donc créé à deux moments différents. On ne saurait dire en effet qu'il fut créé le sixième jour et qu'il ne le fut pas ensuite, ou, réciproquement, que les uns furent créés le sixième jour, les autres plus tard : il n'y eut qu'un seul couple créé à deux époques différentes. Par quel secret, me demandera-t-on ? Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)

En lisant cela, on comprend que pour lui, Adam et Eve ne furent créés que "virtuellement", "en puissance", le sixième jour, et donc pas réellement. Ils furent simplement "rendus possibles". Et ce n'est qu'après le sixième jour qu'ils furent créés visiblement, physiquement, à partir du limon de la terre puis de la côte de l'homme. Pour Saint Augustin, le sixième jour, les premiers humains n'étaient encore qu'à l'état de limon, de "potentiel".

[Xavi]

Bonjour à chacun,

@Cmoi

Selon saint Augustin…Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui)…
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".

Cela me semble toujours juste.

Il me semble que Dieu n’a pas besoin d’étapes pour créer parfaitement et que le premier verset de la Genèse peut être compris sans aucune durée. Au commencement, Dieu crée les cieux et la terre. Tout y est. Mais, il me semble qu’il s’agit de tout le monde spirituel (les cieux) et de tout le monde physique (la terre), alors que vous considérez qu’il s’agit seulement du firmament physique (que vous estimez être créé le troisième jour avant la création du soleil le quatrième jour) et de la planète terre (que vous estimez créée avant le firmament, le soleil, la lune et les étoiles).

De mon point de vue, ce qui se passe le premier jour, c’est que toute la création est ordonnancée et vient à l’existence dans, par et avec la lumière du Christ. C’est simultanément physique et spirituel. Je n’ai donc aucun problème à envisager que le Big Bang de la science en soit la réalisation ou le reflet physique. On ne peut que constater que, quoi qu’il en soit, sa lumière et son énergie sont à l’origine de toutes les chaines causales ultérieures. En science, tout remonte au Big Bang. Du point de vue de la foi, tout remonte au Christ par qui tout a été fait.

De votre point de vue exclusivement physique, la lumière du premier jour est une lumière physique qui vient éclairer la planète terre et qui a été remplacée le quatrième jour par la lumière du soleil, de la lune et des étoiles. Cela me semble trop décalé par rapport à nos connaissances scientifiques.

Quand il conclut par "ces oeuvres furent donc distinctes", il veut dire qu'elles n'ont pas été évoquées par le premier récit et quand il parle de "simultané" il veut dire qu'elles y sont comme incluses.

Je le pense aussi

Notre lecture ne diverge que dans l’interprétation.

Xavi partage notre point de vue "spirituel" tout en défendant une réalité qui nous semble le contredire

Nous sommes d’accord pour considérer qu’il y a bien une réalité physique qui se trouve décrite tant dans le récit des six jours de la création que dans par le récit imagé de la création d’Ève dans le jardin d’Eden. Ces événements ne sont pas que spirituels. Ils sont aussi corporels. Là où nous divergeons, en ce qui concerne l'Eden, c’est dans le fait que vous considérez que le récit nous parle d’un paradis terrestre sur la terre alors qu’il me semble qu’il s’agit d’un paradis spirituel sur la terre. Ce n’est pas un endroit de la terre qui devient un paradis, c’est un peu de paradis qui est présent sur la terre. Dans votre perspective, c’est un endroit précis de la terre qui est devenu un paradis merveilleux ou un endroit extraterrestre, alors que, de mon point de vue, il s'agit d'un endroit de la terre resté inchangé mais où Adam et Ève ont vécu dans une réalité spirituelle.

De votre point de vue, Adam et Ève ont été chassés d’un endroit physique. De mon point de vue, ils ont été chassés d’une réalité spirituelle, même s’il est possible que cela corresponde à un déplacement physique mais je n’en sais rien.


@Coco Lapin

Genèse 1, 9-11 : « Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.?» Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre.» Et cela fut ainsi. »
Ah ben maintenant c'est clair, il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source.

Il me semble que devez cependant constater que ce n’est pas « clair » pour d’autres que vous.

Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.

Certes, c'est loin d'être un dogme, mais c'est l'interprétation communément admise par la majorité des ecclésiastiques, donc elle figure dans quasiment toutes les bibles commentées (vous aurez du mal à trouver un commentaire de Genèse 6 qui n'en parle pas).

Certes, mais seulement comme une interprétation parmi d’autres et, en aucun cas, comme un enseignement faisant autorité.

J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.

Malgré vos longs textes, vous passez à la trappe les mots qui vous dérangent, tels que "arbres fruitiers" et "gazon" car vous ne pouvez pas montrer de façon logique à quoi ils pourraient faire référence à part au sens propre de ces mots. C'est pourquoi vous ne gardez que les "semences" et "fruits" qui eux peuvent s'employer communément au sens figuré.

Mais non ! Il ne s’agit pas ici de sens figuré. Les arbres et la verdure du troisième jour sont précisément définis dans le texte littéral par la semence et les fruits qu’ils portent.

C’est la caractéristique fondamentale des êtres créés en cause qu’il s’agit de reconnaître ou de définir ici comme des êtres qui portent semences et fruits. Dans la chaine causale que nous voyons se déployer depuis le Big Bang, il n’y a rien de fixiste, de figé. La caractéristique de tout ce qui est créé est d’être porteur de ce qui vient ensuite.

Vous imaginez un arbre ou du gazon créés instantanément là où le texte nous invite, au contraire et explicitement, à les définir dans une chaine de reproductions où semences et fruits donnent d’autres arbres et d’autres verdures.

Je ne vois pas où il y aurait des mots passés à la trappe ou un manque de logique dans ce que j’essaie de vous expliquer.

Par contre, sur la base du texte littéral, je vous adresse ce même reproche. Il me semble que vous comprenez directement les mots « arbres » et « gazon » en pensant à ceux de votre jardin, mais en passant « à la trappe » les mots du texte qui les définissent et en ne respectant pas la logique causale qui me semble indiquée par le texte lui-même.

employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien

Dire que cela « fonctionne très bien » avant la création du soleil me semble irréel.

Mais, quoi qu’il en soit, je n’ai pas écarté le sens premier que vous invoquez, ni considéré les arbres ou la verdure du troisième jour comme des métaphores.

Ici encore, il me semble qu’il faut éviter de séparer le spirituel du corporel physique.

Une métaphore, c’est lorsqu’une réalité est seulement l’image d’une autre. Ici, il ne s’agit pas de désigner une chose par une autre, mais bien de décrire une réalité nouvelle créée le troisième jour qui, en ce qui concerne le monde corporel, est une création dont un arbre (comme ceux que nous pouvons voir dans nos jardins) n’est pas une métaphore mais un exemple-type, un modèle-type, une réalisation concrète.

Dans le troisième jour de la création, ce n’est pas l’arbre de nos jardins qui sert d’image pour autre chose, mais, aujourd’hui, c’est l’arbre de nos jardins qui est nommé ainsi parce qu’il est un exemple type de la réalité créée qui est ici en cause.

C’est parce que, le troisième jour, Dieu a créé des êtres qui se reproduisent selon leur espèce (par leurs semences et leurs fruits) et qu’Il les a nommés « arbres » que, ensuite, nous avons appelé ainsi les arbres de nos jardins.

Comme vous pouvez le constater, ce qui est clair pour l’un, n’est pas nécessairement clair pour l’autre.

vous pensez que les "animaux aquatiques" sont en fait les anges, sauf que Dieu commande par la suite à l'homme de dominer sur ces animaux aquatiques, ce qui montre bien qu'il ne peut s'agir des anges.

Attention, il me semble toujours très important de ne pas dissocier le spirituel du corporel. Donc, à la création des anges dans la réalité spirituelle correspond aussi une création observable dans l’ordre physique (corporel).

Je pense néanmoins que, dans la création, même les anges devaient être soumis aux humains créés à l’image de Dieu. Tout a été mis sous leurs pieds. Tout est soumis au Christ fait homme.

« Les anges ne sont-ils pas tous des esprits chargés d’une fonction, envoyés pour le service de ceux qui doivent avoir en héritage le salut ? » (Héb. 1, 14)

« Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir, dont nous parlons. Un psaume l’atteste en disant : Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, le fils d’un homme, que tu en prennes souci ? Tu l’as abaissé un peu au-dessous des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur ; tu as mis sous ses pieds toutes choses. Quand Dieu lui a tout soumis, il n’a rien exclu de cette soumission. Maintenant, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis ; mais Jésus, qui a été abaissé un peu au-dessous des anges, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de sa Passion et de sa mort. » (Héb. 2, 5-9)

« et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur. En effet, Dieu… au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu. » (Héb. 1, 4-6)

Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.

Déjà, c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde

Certes, mais je n’ai jamais considéré que votre point de vue serait absurde.

Je le pense d’autant moins qu’un grand nombre de personnes le partagent et que ce fut longtemps une opinion majoritaire. J’écoute avec intérêt et attention le point de vue que vous présentez car, tout de même, nous partageons largement la même foi dans l’historicité des écritures, la même foi dans la réalité physique de l’incarnation, des miracles du Christ et de sa résurrection, mais aussi dans l’existence réelle, historique, de l’exode d’Égypte, de Moïse, d’Abraham, de Noé, d’Adam et Ève ainsi que du péché originel.

Les divergences sont parfois bien plus importantes avec les opinions théologiques qui nient l’attribution du Pentateuque à Moïse et allèguent une invention de la Genèse à l’époque de l’exil à Babylone.

Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.

La terre est bel et bien créée dès le début, et non le 4ème jour, sans quoi le gazon ne pourrait pas pousser dessus le 3ème jour. Logique pure.

Oui, certes.

L’incompréhension ici concerne principalement le fait que vous considérez cette « terre » avant la création, le quatrième jour, du soleil, de la lune et des étoiles.

il faut se référer à l'autre texte de saint Augustin pour comprendre sa théorie :
« …l'homme fut créé mâle, et femelle… l'homme fut donc créé à deux moments différents. … le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)
En lisant cela, on comprend que pour lui, Adam et Eve ne furent créés que "virtuellement", "en puissance", le sixième jour, et donc pas réellement. Ils furent simplement "rendus possibles". Et ce n'est qu'après le sixième jour qu'ils furent créés visiblement, physiquement, à partir du limon de la terre puis de la côte de l'homme. Pour Saint Augustin, le sixième jour, les premiers humains n'étaient encore qu'à l'état de limon, de "potentiel".

La réflexion de Saint Augustin est complexe et j’en retiens surtout les chaînes causales dont il a perçu la réalité.

Dans l’extrait que vous citez, j’observe surtout que, pour St Augustin, c’est « virtuellement » que l’homme est « contenu » dans le limon de la terre et que la femme est contenue dans « ses côtes ».

Mais, la question de la côte est trop hors sujet ici, sauf pour rappeler, une fois encore, par rapport aux six jours de la création comme pour les événements dans le jardin d'Eden, qu’il me semble que leur ordre chronologique ne doit jamais séparer la création des cieux et de la terre, du spirituel et du corporel, par des représentations exclusivement corporelles (physiques).

[Coco lapin]

Bonsoir Xavi !

Mais non ! Il ne s’agit pas ici de sens figuré. Les arbres et la verdure du troisième jour sont précisément définis dans le texte littéral par la semence et les fruits qu’ils portent.

C’est la caractéristique fondamentale des êtres créés en cause qu’il s’agit de reconnaître ou de définir ici comme des êtres qui portent semences et fruits. Dans la chaine causale que nous voyons se déployer depuis le Big Bang, il n’y a rien de fixiste, de figé. La caractéristique de tout ce qui est créé est d’être porteur de ce qui vient ensuite.

Manifestement, vous ne comprenez pas ce qu'est le sens figuré (ou le sens symbolique), qui est le contraire du sens littéral. Vous utilisez les "arbres fruitiers" et le "gazon" comme représentations symboliques d'autres éléments : vous n'êtes donc pas dans le sens littéral.

Vous imaginez un arbre ou du gazon créés instantanément là où le texte nous invite, au contraire et explicitement, à les définir dans une chaine de reproductions où semences et fruits donnent d’autres arbres et d’autres verdures.

Des arbres fruitiers qui produisent d'autres arbres fruitiers de la même espèce. Tout n'est pas forcément créé instantanément, en effet. Mais il s'agit bien d'une chaîne de reproduction d'espèces végétales, et non d'une chaîne de formation de molécules de gaz juste après le big bang (ou carrément d'êtres immatériels avant le big bang).

Je ne vois pas où il y aurait des mots passés à la trappe ou un manque de logique dans ce que j’essaie de vous expliquer.

Par contre, sur la base du texte littéral, je vous adresse ce même reproche. Il me semble que vous comprenez directement les mots « arbres » et « gazon » en pensant à ceux de votre jardin, mais en passant « à la trappe » les mots du texte qui les définissent et en ne respectant pas la logique causale qui me semble indiquée par le texte lui-même.

Je respecte le sens premier des mots "arbres fruitiers" et "gazon" (même s'ils n'étaient probablement pas tout à fait identiques à ceux de notre époque actuelle), là où vous les passez sous silence, car en effet, le mot "gazon" et l'expression "arbres à fruits produisant du fruit selon son espèce" ne sont jamais, dans le langage courant, des expressions utilisées au sens figuré pour symboliser autre chose. "Produire du fruit selon son espèce", c'est trop technique et précis pour laisser supposer que l'auteur n'ait pas voulu signifier par là de véritables arbres.

Dire que cela « fonctionne très bien » avant la création du soleil me semble irréel.

Il y avait déjà la lumière du premier jour, et un support : la terre. Dieu a le droit de créer les choses dans l'ordre qu'il veut, du moment que ça reste "logiquement" possible. Cela vous gêne seulement parce que vous êtes persuadé que la Terre est apparue après la formation du Soleil. Mais Dieu est au-delà de la physique. S'il veut ressusciter, il ressuscite, bien que ce soit contraire à l'ordre naturel des choses.

Mais, quoi qu’il en soit, je n’ai pas écarté le sens premier que vous invoquez, ni considéré les arbres ou la verdure du troisième jour comme des métaphores.
[...]
Une métaphore, c’est lorsqu’une réalité est seulement l’image d’une autre. Ici, il ne s’agit pas de désigner une chose par une autre, mais bien de décrire une réalité nouvelle créée le troisième jour qui, en ce qui concerne le monde corporel, est une création dont un arbre (comme ceux que nous pouvons voir dans nos jardins) n’est pas une métaphore mais un exemple-type, un modèle-type, une réalisation concrète.

Vous vous moquez du monde ! Les réalités dont vous parlez en ce qui concerne le troisième jour n'ont rien à voir avec les arbres. Un élément en produit un autre ? Boum ! Ca y est, c'est l'exemple-type d'un arbre ayant en soi sa semence qui produit du fruit selon son espèce.
N'importe quoi !

Dans le troisième jour de la création, ce n’est pas l’arbre de nos jardins qui sert d’image pour autre chose, mais, aujourd’hui, c’est l’arbre de nos jardins qui est nommé ainsi parce qu’il est un exemple type de la réalité créée qui est ici en cause.

L'arbre de nos jardins, l'exemple-type de la reproduction d'éléments immatériels ? Vous êtes dans la rêverie la plus complète. Je vais vous laisser, je crois.

C’est parce que, le troisième jour, Dieu a créé des êtres qui se reproduisent selon leur espèce (par leurs semences et leurs fruits) et qu’Il les a nommés « arbres » que, ensuite, nous avons appelé ainsi les arbres de nos jardins.

Eh ! Nous aussi, nous nous reproduisons selon notre espèce ! C'est nous qui devrions nous appeler "arbres" !

Je pense néanmoins que, dans la création, même les anges devaient être soumis aux humains créés à l’image de Dieu. Tout a été mis sous leurs pieds. Tout est soumis au Christ fait homme.

Tout est soumis au Christ, mais les anges et les saints ne nous sont pas soumis à nous. Pas sur cette terre, en tout cas.
L'homme ne peut pas être appelé à dominer des créatures immatérielles qu'il ne peut même pas percevoir et sur qui il ne peut agir. De plus, les anges ne sont jamais appelés "animaux aquatiques" dans le reste de la Bible. Sans doute parce qu'un animal aquatique n'a rien à voir avec un ange.

Certes, mais je n’ai jamais considéré que votre point de vue serait absurde.

Mais êtes-vous conscient que votre interprétation ne peut supplanter le sens premier que dans le cas où celui-ci serait absurde ? Par conséquent, votre théorie est nécessairement fausse.

[Xavi]

Bonsoir Coco Lapin,

Merci d’avoir fait l’effort de répondre attentivement et je ne vois pas ce que je pourrais encore ajouter utilement ici sans me répéter car vos affirmations ou objections me semblent avoir été rencontrées, ce qui ne vous empêche pas de maintenir votre point de vue différent.

Mais, contrairement à ce que vous pensez en fin de message, le regard que je porte sur les créations spirituelles et sur les principes des réalités matérielles dans les six jours de la création n’exclut pas les réalisations matérielles créées et ne rend pas absurde ce que vous en pensez sur la seule base terrestre que vous permet le sens littéral auquel vous êtes attaché.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

[marss135]

Pour reprendre les choses à leur commencement qui est en effet compatible avec ce fil, nous disions :

Et je me suis fait la remarque de comprendre que vous aviez du mal à défendre votre foi car de la rendre compatible avec ce qui est écrit dans la Genèse.
Or à présent, et suite à mes développements, je m'étonne que la théorie de l'évolution vous permette "d'obtenir " cette compatibilité, alors qu'il est beaucoup plus simple de l'obtenir en croyant que Dieu nous a façonné comme la bible le mentionne, ce qu'aucune science ne peut à ce jour contredire !
Pouvez-vous m'éclairer sur ce point, sur comment vous voyez les choses et ce qui vous chiffonne ?

Je vais être obligé de sortir du fil ....

Il me parait beaucoup plus rationnel de penser que Dieu nous a créé dans le cadre de la théorie de l'évolution, à un moment X de notre histoire d'hominidés , comme le préconise Xavi.
A cet égard, apparait la problématique de l'antériorité des plantes et animaux, au péché originel,et soumis à la mort ,alors que ce même péché originel, n'a pas encore été commis...
D'autre part, la genèse me dérange dans son évolution anachronique par rapport aux jours de la création, notamment, entre le 3 jour et le 4 jour, ou il parait évident que les plantes et animaux terrestres, n'ont pas pu êtres crées avant les luminaires du ciel ...

Jour 3 de la Création du Monde

Dieu dit « Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en un seul endroit et qu’apparaisse le continent » et il en fut ainsi. Dieu appela le continent « Terre » et la masse des eaux « Mers »…
Dieu dit « Que la terre verdisse de Verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leurs espèces des fruits contenant leur semence » et il en fut ainsi… . Troisième jour.

Jour 4 de la Création du Monde

Dieu dit « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu’ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ; qu’ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre » et il en fut fait ainsi. Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et des étoiles…. Quatrième jour.

Cette évolution à l'envers est complètement "anti scientifique" à moins que quelqu'un m'explique ?

Mais Xavi à parler de tout cela longuement dans son ouvrage...

______________________________________________




L’ordre des six jours de la création est-il historique ?


03 Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut. 04 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres.(Genèse 1)



Déjà comme nous ne savons pas combien fait un jour de Dieu. Que "ces jours" ne peuvent être nos jours terrestres (24h00), puisque le soleil et la lune furent établis que le quatrième jour. Je dirai plutôt de périodes, car nous ne savons pas les jours de Dieu. Années, millénaires ou autres ... ? .

Tout en sachant que St-Pierre nous met en avant dans le NT : " Mes bien-aimés, il y a une chose que vous ne devez pas oublier : pour le Seigneur, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour." (2 St-Pierre 08)


Et si nous remontons les premiers jours de la Genèse, où l'Amour, Dieu seul, de sa gloire, de sa lumière, " Que la lumière soit. » Et la lumière fut", illuminait encore sa création pour concevoir le ciel et la terre, bien avant la conception des luminaires du ciel le quatrième jour, qu'Il donna comme relais pour éclairer la terre jusqu'à nos jours.

Dans l'Apocalypse 21, St-Jean dans sa révélation de Jésus Christ, nous met en avant lui aussi, comme pour la Genèse, le même principe pour la vie éternelle, que la cité sainte n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune, que la lumière de Dieu le Père et son Fils, l'Agneau, son Temple Saint, l'illuminera, rayonnera éternellement sa lumière divine pour tenir Vivant ses enfants pour l'éternité ... Ne serait-ce pas la même illumination de la gloire de Dieu, de l'Amour, pour concevoir aux 3 premiers jours, le premier ciel et la première terre " Que la lumière soit. » Et la lumière fut", comme il le fera encore pour perpétuer éternellement ce ciel nouveau, cette terre nouvelle, cette citée sainte ? qui n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune pour être éternellement illuminé, vivifié :



01 Alors j'ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer.
02 Et j'ai vu descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, toute prête, comme une fiancée parée pour son époux ...

... 22 Dans la cité, je n'ai pas vu de temple, car son Temple, c'est le Seigneur, le Dieu tout-puissant, et l'Agneau.
23 La cité n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune, car la gloire de Dieu l'illumine, et sa source de lumière, c'est l'Agneau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre apporteront ce qui fait leur gloire.
25 Les portes ne se fermeront pas tant qu'il fera jour ; or il n'y fera plus jamais nuit.
26 On apportera dans la cité ce qui fait la gloire et le prestige des nations.
27 Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni personne qui commette abomination ou mensonge, mais seulement ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 21-22)



43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Celui qui a des oreilles, qu'il entende ! (St-Matthieu 13-43)

[Xavi]

Les auteurs de l'époque ne connaissant pas le concept de "planète", il est alors évident que la "terre" désigne la terre ferme, et le "ciel" la voûte céleste visible.
… il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source.
… c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde et donc à éliminer. Ensuite, employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien, donc ce serait la meilleure manière d'être mal compris par le lecteur, c'est-à-dire de le tromper, au final.

Il me semble, en relisant ce fil, que cette observation est restée sans réponse alors qu’elle pose une bonne question.

Faut-il déduire du sens premier des mots pour les auteurs de l’époque de l’élaboration du récit de la Genèse que cela écarterait tout autre sens métaphorique ?

Peut-on comprendre ce que le livre de la Genèse nous révèle de l’action de Dieu dans l’histoire réelle du monde en se limitant au sens premier du texte pour ses auteurs antiques ?

Il me semble qu’il faut clairement répondre non à ces questions.

Certes, cela ne signifie pas que le sens premier puisse être écarté ou être considéré comme sans intérêt.

Si nous ne comprenons pas correctement ce sens premier, nous ne pouvons comprendre ce que ce sens premier peut signifier de manière métaphorique, ni la réalité que ce sens premier peut nous révéler de manière imagée.

Mais, si nous prenons ce sens premier antique pour une réalité scientifique et historique, nous risquons de nous méprendre sur ce que le texte en cause veut vraiment nous révéler.

Il est certain que ce qu’un auteur antique pensait de la réalité du monde physique ne correspond pas à la vérité scientifique connue actuellement.

À cet égard, lorsque Moïse a écrit le récit de la Genèse, il n’a pas inventé soudainement un récit de la création mais a raconté ce qui lui venait de la tradition transmise des générations qui l’ont précédé et cette tradition est rattachée à Abraham qui vivait à Ur en Chaldée, l’ancienne capitale du pays de Sumer, au sud-est de la Mésopotamie (aujourd’hui en Irak). Au temps d’Abraham, les Sumériens avaient certes disparu même si leur langue restait encore utilisée, mais il ne faut pas s’étonner de trouver dans la Genèse de nombreuses traces de la culture sumérienne.

Le récit du premier chapitre de la Genèse est une représentation conforme à ce que les Sumériens pensaient du monde physique. C’est un fait, même s’il est aujourd’hui démontré que ce que les Sumériens pensaient du monde n’est pas la réalité scientifique.

Il y a environ 4000 ou 5000 ans, le Sumérien pense que la terre où il vit est une étendue plate (horizontale) entourée de mers avec un monde souterrain en-dessous et il pense que cette terre a son origine dans des eaux primordiales éternelles. Les êtres divins y ont placé, au milieu des eaux éternelles, une coupole au-dessus de cette terre ce qui a créé un espace d’air avec des eaux éternelles qui continuent à subsister tant au-dessus qu’en dessous de cette terre qui est restée entourée d’eaux. En haut, ces eaux primordiales éternelles transpercent parfois la coupole du ciel (la voûte céleste) ce qui fait tomber la pluie et, par en bas, des eaux traversent un monde souterrain ce qui fait sortir l’eau des rivières par les sources.

Les Sumériens distinguaient à cet égard les eaux douces, qui entouraient la terre tant au-delà de la voute céleste qu'en-deçà du monde souterrain, des eaux salées qui entouraient la terre ferme au même niveau horizontal.

Nous pouvons aisément comprendre le texte biblique, dans le sens premier de leur conception du monde, lorsqu’il est écrit que « Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux, et qu’il sépare les eaux. » Dieu fit le firmament, il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament et les eaux qui sont au-dessus. Et ce fut ainsi. Dieu appela le firmament « ciel ». Il y eut un soir, il y eut un matin : deuxième jour. Et Dieu dit : « Les eaux qui sont au-dessous du ciel, qu’elles se rassemblent en un seul lieu, et que paraisse la terre ferme. » Et ce fut ainsi. Dieu appela la terre ferme « terre », et il appela la masse des eaux « mer ». » (Gn 1, 6-10).

Du fait de cette conception du monde, l’auteur de la Genèse considère, notamment, que le jour du déluge « les réservoirs du grand abîme se fendirent ; les vannes des cieux s’ouvrirent » (Gn 7, 11).

Le sens premier de ces textes exprime ainsi ce que l’auteur antique de la Genèse pensait concrètement.

Mais, à notre époque, il est démontré que cela ne correspond pas à la réalité scientifique et historique du monde que nous connaissons aujourd’hui.

Sauf à imaginer notre terre plate avec un soleil qui tournerait autour d’elle, celui qui s’arrête à ce seul sens premier du texte de la Genèse ne peut qu’en déduire qu’il a perdu toute valeur historique et ne constitue qu’une poésie ignorante de la réalité objective de l’histoire réelle. D’un point de vue historique, il semble clair que ce sens premier ne correspond pas à la réalité.

Si nous croyons que la Bible nous enseigne le vrai et non du faux, cela nous contraint à considérer les autres possibilités d’interprétation et de compréhension.

Ce que l’Esprit Saint a inspiré comme parole pour toutes les générations futures partout sur la terre et de toutes cultures et d’un niveau de connaissances sans cesse augmenté, c’est heureusement bien davantage que les pensées des écrivains humains des textes bibliques.

À cet égard, lorsque le sens premier qu’un texte biblique avait pour son auteur antique ne correspond pas à la réalité historique concrète, cela correspond néanmoins historiquement à une image qu’en avait cet auteur antique, et il nous reste alors à découvrir ce qu’une telle image peut nous dire de vrai sur la réalité historique.

En tant que chrétiens, nous pensons d’abord aux paraboles de Jésus qui, avec des récits inventés et donc sans fondement historique, décrivaient des situations bien réelles.

Nous pensons aussi au sens spirituel que Jésus lui-même a donné aux « cieux » en nous invitant à prier « Notre Père qui es aux cieux » ou en proclamant le « royaume des cieux ». Les cieux n’ont pas dans ces propos le sens premier matériel du début de la Genèse (où le mot « ciel » est en réalité un pluriel en hébreu à traduire plus exactement par « cieux »).

Nous pensons aussi au prologue de l’évangile de saint Jean qui interprète la Genèse pour nous indiquer que la lumière du premier jour c’est le Christ lui-même, c’est la Parole faite chair.

Nous pensons aussi à saint Paul à Athènes, lorsqu’il a voulu annoncer le vrai Dieu avec une idole d’un dieu inconnu. Bien qu’il avait « l’esprit exaspéré en observant la ville livrée aux idoles » (Ac 17, 16), il leur raconta : « en me promenant et en observant vos monuments sacrés, j’ai même trouvé un autel avec cette inscription : “Au dieu inconnu.” Or, ce que vous vénérez sans le connaître, voilà ce que, moi, je viens vous annoncer. Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qu’il contient, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas des sanctuaires faits de main d’homme » (Ac 17, 23-24).

L’auteur de cette statue d’un dieu inconnu ne pensait pas au Christ, mais cela n’a pas empêché saint Paul d’annoncer le Christ sur la base de cette image.

C’est sur ces bases que nous sommes invités à dépasser le sens premier du début de la Genèse pour considérer que divers éléments de la pensée antique ont été utilisés comme des images appropriées de certains aspects non exhaustifs de la réalité historique vue sous l’angle de l’action créatrice de Dieu et de certains aspects essentiels de la création de l’univers visible et de l’univers invisible.

À cet égard, les échanges de ce fil ont développé en quoi le récit du premier chapitre de la Genèse, bien que fondé sur des images sumériennes dont le sens premier n’est pas réel, constitue néanmoins un tableau qui donne une description vraie tant d’un point de vue théologique que d’un point de vue scientifique et historique, même si ce tableau sommaire exposé en six « jours » est évidemment sélectif de sorte que la vérité de ce qu’il révèle n’a pour objet que certains aspects de la réalité historique et qu’il est exprimé avec le langage et les pensées d’une culture particulière.

Ce tableau est aussi inévitablement symbolique dans la mesure où l’auteur humain ne pouvait décrire un passé lointain et originel qu’avec les mots et les pensées de son époque et ce qu’il pouvait observer dans la réalité visible ne pouvait être, par nature, que des images imprécises des réalités invisibles.

À cet égard, il est utile de s’intéresser au sens premier du texte de la Genèse autant qu’aux connaissances théologiques et scientifiques actuelles pour éviter les pièges d’un concordisme inapproprié et erroné qui prétendrait à tort attribuer à un texte biblique ancien des savoirs qui ne peuvent historiquement s’y trouver.

Dans la Genèse, l’inspiration de la Parole de Dieu utilise les mots et les pensées d’une époque ancienne comme des images dans la mesure où elles permettent de révéler la réalité et la vérité historiques que le texte nous partage sur quelques aspects essentiels.

Et, à cet égard, nous ne faisons pas un « libre-examen » du texte biblique, mais nous cherchons à le comprendre selon les évangiles et la foi de l’Église.

Et cela permet de considérer que l’ordre des six jours de la création est une réalité historique qui reste sans cesse à redécouvrir.