Alors la Sainte Messe en latin ou en français ?

[Olivier JC]

Bonjour,

Il me semble qu'en prenant un peu de hauteur, c'est là que gît la véritable problématique de la coexistence entre le missel promulgué par S. Jean XIII et celui promulgué par S. Jean-Paul II, qui trouve sa racine dans la manière dont a été conduite la réforme liturgique au lendemain du Concile Vatican II.

En effet, en lisant les interventions de ce fil et d'autres sur le même sujet, il peut être relevé que la sensibilité est le critère premier de la décision d'aller assister à la messe célébrée selon l'un ou l'autre de ces deux missels.

Nous ne sommes donc plus dans une logique de participer à une prière liturgique que nous recevons. Un chrétien de rite oriental, par exemple, va-t-il se poser ce genre de question ? Non. Car il n'a pas le choix : ce n'est pas sa sensibilité qui sera première par rapport au rite, mais c'est le rite qui forgera sa sensibilité liturgique.

Voilà ce que, je crois, l'Eglise latine a perdu et qu'il lui sera extrêmement difficile de retrouver, si tant est que ce soit possible.

+

[Marie2964]

Bonjour Olivier JC,

C'est un point intéressant que vous soulevez et auquel je n'ai pas de réponse néanmoins je crois que réduire le "problème" du choix entre le rite extraordinaire et le rite ordinaire à une seule question de sensibilité n'est pas suffisant. Pourquoi dans ce cas y-aurait-il besoin d'un Traditionis Custodes pour affirmer le rite ordinaire et surtout pour bannir de plus en plus le rite extraordinaire ?

Je ne vais pourtant pas pouvoir argumenter sur le fond car je n'ai pas les connaissances nécessaires et la répartie pour cela mais je suppose que cela va bien au-delà d'une "querelle de forme" puisque la forme "incarne" le fond si je peux m'exprimer ainsi.

Bien que je sache que les us et coutumes varient à travers les âges, il n'en reste pas moins que je suis choquée de la communion dans la main (par exemple). Peut-être certains réduiront-ils cela à de la simple forme, j'y attache pour ma part beaucoup d'importance. Peut-être vois-je de la sacralité là où d'autres n'en verraient pas et vice-versa.

Pour autant je ne comprends pas et m'étonnerais toujours de la hargne exprimée à faire disparaître la messe en latin. Catholicisme, religion de paix et d'amour ? Où se trouve la tolérance ? Y'aurait-il deux fois catholiques ? Pourquoi tendre la main aux orthodoxes, aux protestants, aux musulmans, aux zoroastriens, aux bouddhistes et pas aux catholiques "du bord opposé"?

Enfin, je digresse. Excusez-moi.

Marie, attristée par cette division.

[Skellig]

Merci Marie pour votre compréhension et votre soutien à mon témoignage.

En créant ce sujet, je voulais simplement faire partager ma joie de pouvoir assister à ce véritable trésor liturgique qu’est la messe sous la forme extraordinaire comme le rappelait si bien le pape Benoît XVI.

Certes, d’assister régulièrement à une messe en latin demande une courte initiation mais il existe un outil formidable qui est le missel quotidien complet (au prix de 50 euros) qui contient les textes en latin sur la colonne de gauche et les textes en français sur la colonne de droite et qui permet de suivre les textes de la messe du jour et de réciter les prières sans aucune difficulté pour toute l’année liturgique. De plus, comme dans une messe de rite ordinaire qui possède une chorale, rien ne vous interdit de chanter en même temps qu’elle les chants en vous reportant au livret de chants latins idoine, sachant que des chants en français sont également chantés. De plus, rien ne vous interdit de réciter à voix basse les différentes prières ainsi que le Notre Père dont le dernier verset: «sed libera nos a malo» est de tout manière toujours récité à voix haute par l’assemblée.

Dans ma communauté, nous avons mis en place une sorte de «parrainage» des nouveaux venus dans le rite extraordinaire et qui bénéficient donc d’un accompagnement personnalisé au cours des premières messes afin de se faire expliquer concrètement l’utilisation du missel ainsi que les réponses à leurs questions une fois la messe terminée. C’est également une manière pour ces personnes nouvelles venues de se sentir réellement accueillies par la communauté des fidèles.

Certes, la messe en latin est plus exigeante en terme d’investissement personnel mais de pouvoir assister à ce trésor liturgique mérite ce petit effort de compréhension du déroulement de cette messe.

Comme le dit si justement Marie, alors que pourtant je viens de m’inscrire il y a à peine quelques jours sur le forum, je suis déjà peiné, tout comme elle, de constater que l’on puisse faire des remarques peu amènes voire aigres-douces uniquement basées sur le fait de n’avoir assisté qu’à une seule et unique fois à une messe en latin et de constater aussi que les autres formes de pratiques religieuses chrétiennes comme l’orthodoxie ou le protestantisme pourtant plus éloignées du catholicisme que le rite extraordinaire (sans parler de la «tolérance» envers l’islam et autres religions) sont mieux tolérées par de nombreux catholiques du rite ordinaire que le rite extraordinaire pourtant pleinement catholique, lui…

[Gaudens]

Bonjour Skellig,
Je viens de relire rapidement ce fil (heureusement pas encore trop long !) et ne vois pas du tout où vous auriez pu récolter des réflexions "peu amènes ou aigre-douces" pour avoir assisté à une ou deux messes en latin? Sur un autre fil de discussion peut-être?

Marie; je vous signale que la communion dans la main n'a rien d'obligatoire dans la forme ordinaire.Moi même,après un arrêt pendant les deux années de Covid,j'ai repris l'usage de la communion dans la bouche et nous sommes de plus en plus nombreux à faire ainsi, c'est très visible.

[Skellig]

Je précise ma pensée en faisant cette citation: «Alors que dans la messe tradi on se contente d’écouter la chorale et d’essayer de comprendre où on en est.», cette phrase étant écrite par une personne qui reconnaît qu’elle n’a assisté qu’une seule fois à la messe en latin.

Tout d’abord il est faux de dire que lors d’une messe en latin l’assemblée se contente «d’écouter la chorale», elle peut très bien chanter de concert avec la chorale à plusieurs moments de la messe quant à dire qu’on «essaye de comprendre où on en est» au cours de la messe, il est évident que c’est forcément ce que l’on ressent si l’on assiste pour la première fois à une messe en latin et qu’on a rien fait au préalable pour s’y préparer , c’est donc une réflexion peu pertinente qui montre de plus le fort peu d’intérêt avec laquelle cette personne s’intéresse au sujet.

Concernant la communion sur la langue, pour avoir pratiqué la messe en rite ordinaire pendant des décennies et recevoir la communion dans la main, je peux témoigner d’avoir fréquemment constaté qu’aux personnes souhaitant recevoir la communion sur la langue, le prêtre, souvent, montre son agacement à devoir donner la communion sur la langue voire même dans de rares cas, son refus de le faire.

[Skellig]

Bonjour Gaudens,

Suite à votre conseil, j’ai commencé à prendre connaissance du fil que vous me recommandiez et certaines de vos propositions quant à l’amélioration de la messe en latin me semblent pertinentes, dommage qu’elles soient gâchées par des termes excessifs et caricaturaux comme :

- « l’archéologisme» des vêtements liturgiques de la messe en latin. Ces vêtements liturgiques sont très souvent de toute beauté et participent donc pleinement à la beauté générale de la célébration de la messe en latin tout comme les chants grégoriens d’ailleurs (diriez-vous aussi que le chant grégorien est un «archéologisme» inutile ?)

- le «strip-tease» du prêtre lors de l’enlèvement et de la reprise de la chasuble. Je n’ai encore jamais vu un prêtre de la messe en latin se déshabiller de manière lascive et érotique en célébrant la messe. Je perçois ces propos comme ridicules et caricaturaux et donc comme une forme de mépris à peine voilé envers la messe en latin cela est fort dommage et n’incite pas à la poursuite de la lecture du fil que vous me recommandiez.

[Gaudens]

Bonjour Skellig,
Désolé de vous avoir choqué.
Archéologisme n'a rien de péjoratif dans ma bouche.Il s'emploie pour toute démarche privilégiant toujours le plus ancien ,même pour des détails infimes, et fussent-ils enfouis depuis longtemps.Par exemple plusieurs démarches liturgiques post-conciliaires étaient aussi archéologiques à mes yeux en sens inverse ,telle le communion dans la main,présenté alors comme retour à une pratique primitive,etc...
Quant à strip tease,je vous accorde que l'expression est un peu osée.Mais voir un prêtre ôter un vêtement liturgique au milieu de la messe et le remettre ensuite me fait chaque fois une impression pénible,comme quelque chose de vaguement indécent(= qui n'est pas correct).

Vous semblez avoir intégré la sensibilité exagérée à mon sens de nos tradis qui ne supportent pas la moindre mise en cause alors qu'eux mêmes ne sont pas tendres avec les "conciliaires"(voyez les termes qu'utilise un Altior- que nous ne lisons plus guère ici depuis quelque temps - quand il en parle,vous verrez qu'il y aurait parfois de quoi s'offusquer).

Mais je vous conseille de continuer la lecture de ce fil et de tous ceux qui sont consacrés aux deux formes ordinaire et extraordinaire.

Bonne Semaine Sainte en tous cas.

[Skellig]

Merci Gaudens pour vos précisions et votre regret de l’emploi du terme: strip-tease en parlant du prêtre célébrant une messe selon le rite extraordinaire.

Soyez certain qu’étant tout nouveau sur ce forum, je n’ai pas encore pu subir l’influence des tradis du forum, ne les connaissant pas et donc ne les ayant pas encore lu. Si je fais preuve de susceptibilité, c’est peut-être que plus le temps passe, plus il semble que se met en place une chasse aux «brebis galeuses» du troupeau catholique que sont les tradis et cela de la part même du berger actuel du troupeau (traditionis custodes) d’où ce réflexe d’auto-protection qui peut vous apparaître comme de la susceptibilité, constat que je fais déjà alors qu’il y a 2 ans je pratiquais encore le rite ordinaire.
Bonne montée spirituelle à vous vers Pâques.

[Fée Violine]

Je précise ma pensée en faisant cette citation: «Alors que dans la messe tradi on se contente d’écouter la chorale et d’essayer de comprendre où on en est.», cette phrase étant écrite par une personne qui reconnaît qu’elle n’a assisté qu’une seule fois à la messe en latin.

Tout d’abord il est faux de dire que lors d’une messe en latin l’assemblée se contente «d’écouter la chorale», elle peut très bien chanter de concert avec la chorale à plusieurs moments de la messe quant à dire qu’on «essaye de comprendre où on en est» au cours de la messe, il est évident que c’est forcément ce que l’on ressent si l’on assiste pour la première fois à une messe en latin et qu’on a rien fait au préalable pour s’y préparer , c’est donc une réflexion peu pertinente qui montre de plus le fort peu d’intérêt avec laquelle cette personne s’intéresse au sujet.

Concernant la communion sur la langue, pour avoir pratiqué la messe en rite ordinaire pendant des décennies et recevoir la communion dans la main, je peux témoigner d’avoir fréquemment constaté qu’aux personnes souhaitant recevoir la communion sur la langue, le prêtre, souvent, montre son agacement à devoir donner la communion sur la langue voire même dans de rares cas, son refus de le faire.

C'est sûr, je m'intéresse fort peu aux bagarres sur la liturgie.
Quant à la messe "en latin", je la sais encore presque par cœur (je suis née en 1950). De plus, je suis latiniste professionnelle. Et j'aime beaucoup le grégorien .
Ce n'est pas le problème.
Chanter un cantique en même temps que la chorale, c'est facile. Mais du grégorien ?! Ça ne s'improvise pas.

Quant à la communion dans la bouche, je n'ai jamais vu de prêtre la refuser.

Les tradis qui nous agressent et qui se posent en victimes, je trouve ça exaspérant.
Avant de vous répondre, j'ai préféré attendre quelques jours, le temps de recouvrer mon calme.

Joyeuses Pâques à vous !

[Skellig]

Bonjour Violine,

Je vous cite: « les tradis qui nous agressent et qui se posent en victimes, je trouve ça exaspérant.»

Si les tradis vous exaspèrent tant, pourquoi Violine, vous faire volontairement du mal en intervenant sur un fil consacré à la messe en latin ?

Vous dites que vous êtes une latiniste professionnelle (ce dont je vous félicite sincèrement ! ) et que vous aimez le Grégorien ( nous avons donc au moins ce point en commun ) et pourtant vous écrivez qu’en dehors des messes en latin de votre enfance, vous n’avez assisté qu’une seule fois à une messe en latin répondant, de plus, à une invitation. Doit-on comprendre que votre intérêt pour le latin et le Grégorien n’est que sur le plan strictement culturel et donc pas également sur le plan cultuel ?

P.S: Quand ,à Paris le nombre des églises où l’on peut assister à une messe en latin ,passe de 15 à seulement 5 alors que la présence des fidèles à ces messes est forte surtout de la part de la jeune génération il y a de quoi se sentir légitimement victime !

Bonne fête de Pâques à vous aussi, Violine !

[Fée Violine]

Chanter des cantiques, je suppose, chanter ou réciter les prières de la messe, le Credo, le notre père etc., alors que dans la messe tradi on se contente d'écouter la chorale et d'essayer de comprendre où on en est (c'est du moins mon expérience, lors de la messe tradi à laquelle j'ai assisté il y a qq années avec un membre du forum rencontré à Montpellier).

Bonjour Fée Violine,

Très bien, je vois.

Je crois que nos sensibilités divergent en effet et que nous n'avons pas du tout la même approche de la messe. Je viens de le comprendre à travers vos mots. Pour avoir assisté à plusieurs reprises à des messes de rite ordinaire, je trouve qu'elle manque d'intériorité et d'humilité alors que vous vous considérerez qu'il s'agit d'une messe plus vivante que la messe traditionnelle. Je le comprends tout à fait et l'accepte. C'est un point de vue tout aussi valable que le mien.

En tant qu'ancienne protestante, je ne me reconnais pas dans le catholicisme de rite ordinaire, pas du tout. Je comprends néanmoins qu'il faille être "habitué" et avoir fréquenté longuement la messe traditionnelle pour pouvoir la suivre et en savourer les nuances et les subtilités.

Bonne journée.

Marie.

Marie, je ne faisais que répondre à la question que vous posiez à Vivien. Il est vrai que la question ne m'était pas adressée, mais je passais par là...

[Marie2964]

Bonjour Fée Violine,

Mais j'entends bien et n'y vois aucun problème bien sûr-encore heureux-!

Bon mardi de Pâques.

[Trinité]

Bonsoir skellig,

Si je vous disais que mon expérience est complètement inverse de la votre...

J'en ai déjà parler sur ce forum, mais vous n'avez pas du me lire...

Tout d'abord, je vais avoir 81 ans .

Je suis issu d'une famille catholique ,très pratiquante et de ce fait, depuis mon plus jeune âge, j'ai fréquenté l'Eglise et pratiqué bien naturellement.
J'ai même fait partie de la chorale "des petits chanteurs à la croix de bois" (annexe de Vannes, Morbihan)
A cette époque , dans les années 55 à 60 , il était évident que c'était l'ancienne liturgie qui était de rigueur avec la messe en latin...
S'il m'en est resté un souvenir précis, je vous avouerai que , ma conviction religieuse existait surtout par l'enseignement de mes parents.
Sur la messe elle même, je l'ai toujours trouvé très "austère" peu communicative et incompréhensible, à cause du latin, même si la traduction dans les missels apparaissait à côté...
On aurait dit qu'il s'agissait d'un évènement personnel, sans participation collective, sans osmose.
Il est vrai que, c'est une impression de jeunesse, et à cette époque, la ligne de conduite fixée par la famille était de rigueur.

J'ai eu une vie très tumultueuse , je ne fréquentais plus beaucoup l'Eglise, à partir de mes 20 ans.

J'ai eu la chance de retrouver Dieu, il y a une dizaine d'années, suite à un évènement personnel;
Je suis revenu à l'Eglise , et là...Quelle joie...des textes que je comprenais ENFIN...l'évènement eucharistique que je pouvais vivre ENFIN...une convivialité , entre paroissiens , une joie chez tous...que du bonheur!
J'ai intégré la chorale locale

Merci mon DIEU.

Maintenant, je ne veux pas vous faire de peine mais comme vous pouvez le constater, nous avons tous notre propre ressenti
et je respecte le votre...

Cordialement

[Skellig]

Bonjour Trinité,

Je tiens tout d’abord à vous féliciter et à me réjouir de votre retour au Christ après des décennies d’abandon de la pratique.

Etant tout nouveau sur le forum, je n’avais effectivement pas lu votre témoignage mais sachez que je le comprends parfaitement bien car ayant eu des parents et des oncles et tantes nés en 1926, 1927, 1930, ils ont tous bien connu eux aussi et plus longtemps que vous la messe en latin. Suite au concile Vatican II s’est alors créé au sein de ma famille deux tendances: la tendance des «enthousiastes» et celle des «nostalgiques» , autant vous dire que les discussions au cours de nos réunions familiales ne «manquaient pas de pétrole » !!

Je comprends parfaitement votre ressenti en assistant à la messe en français, l’ayant moi-même toujours pratiqué depuis ma plus tendre enfance jusqu’à il y a bientôt 2 ans. Je ne remets absolument pas en cause le fait que la messe puisse être célébrée en français mais mon seul souhait est que les pratiquants qui sont attachés à la messe en latin dont de plus en plus de jeunes et de familles puissent continuer à pouvoir bénéficier de ce rite extraordinaire qu’est la messe en latin.

Quant à la convivialité, je peux vous assurer qu’après des décennies de pratique de la messe en français où la plupart des gens «filent comme des lapins» après la messe je n’ai jamais trouvé un tel degré de convivialité que depuis que j’assiste à la messe en latin car nous formons une petite communauté d’environ 150 personnes qui sommes très soudées , heureuses de nous retrouver chaque dimanche pour la messe régulièrement suivie soit par un apéritif ou un pique-nique, bénéficiant du dynamisme de jeunes abbés très investis pour le catéchisme, les confessions, les visites aux malades, les réunions spirituelles, organisant même des pèlerinages paroissiaux dans la région très prisés par notre communauté. La moyenne d’âge est jeune ( j’ai 56 ans et je suis pourtant parmi les anciens ! ) de plus, nous comptons beaucoup d’enfants parmi nous ce qui facilite encore plus la convivialité. Je tiens à préciser que nous sommes de milieux sociaux-professionnels et d’origines ethniques divers et que nous comptons aussi de plus en plus de nouveaux baptisés adultes issus du protestantisme, d’autres religions, de l’athéisme, de la franc-maçonnerie…

Je vous souhaite une excellente journée que je vous souhaite ensoleillée et vous remercie encore pour votre témoignage.

[Kerniou]

Je crois que la convivialité dépend des paroisses. C'est à la sortie de la messe en français en échangeant quelques mots que j'ai pu m'intégrer dans la paroisse lorsque nous sommes arrivés et que nous ne connaissions personne.
Puis pendant longtemps, je suis allée à la messe dans une des communautés religieuses proches de la maison; les soeurs sont TRES accueillantes et les chants très beaux ... J'ai délaissé la plus proche parce qu'elle est le rendez_vous dominical des snobs de la ville qui viennent "sur leurs terres, passer chaque fin de semaine"... Qui ignorent les autres fidèles, obstruent la sortie, bloquent le passage, agissent comme s'ils étaient seuls, tant ils sont entre eux... et qui ont demandé que la messe soit chantée en latin, pour les fêtes ... Pour moi, ce n'était pas un problème!
Maintenant, je vais dans une autre communauté un peu plus éloignée et moins fréquentée où les chants, certes, sont moins beaux, les citadins beaucoup moins nombreux mais où l'on se salue avec le sourire !!! ...
Pourquoi, me direz_vous, déserter une paroisse accueillante ?
_Eh bien, pour le chauffage !!! ...
Vous répond une grand_mère cardiaque...et vieillissante! A l'église, on allume le chauffage juste avant la messe et on l'éteint après, jusqu'à la semaine suivante ... A la communauté où les offices ont lieu, chaque jour au moins le matin et soir voire davantage, le chauffage reste allumé en permanence ...
Mais, l'été, je retourne à la paroisse ... où l'église est vraiment beaucoup TROP froide le reste de l'année!
Pour moi, c'est la population des fidèles qui déterminerait l'atmosphère et la convivialité plutôt que le latin ou le français !