Sur l'origine du mal

[cmoi]

Bon!
J'ai quand même lu tout le nouveau testament 4 à 5 fois (les 4 évangélistes...)

C'est effectivement le principal, mais laissez-moi alors "défendre" la lecture de l'ancien testament, ce que fit Saint Mathieu avant moi qui précise bien que l'enseignement de Jésus est à prendre comme une suite logique, la cerise sur le gâteau, et non en opposition.
Opposition il y a parfois, un exégète récemment décédé et fort reconnu considère ainsi qu'il y en a éventuellement (car après il faut "peaufiner") bien une mais sur quelques points seulement : le divorce, les serments, le Sabbat et les lois sur l'impureté.
Ce débat ne doit pas nous faire occulter à quel point sur tout le reste l'Ancien éclaire pour nous le Nouveau.
D'abord, parce que dans l'ancien la vie ressemble davantage à la nôtre que dans le nouveau, où les miracles sont en veux-tu en voilà, ce qui fausse la perception. Il y en eut bien sûr dans l'ancien, mais souvent on y vit tout comme nous dans le souvenir de ceux-ci, et il faut "s'accrocher à sa foi" avant d'en retirer et pas toujours le profit. De plus les "situations de vie" sont bien plus diverses et variées. Les différents dilemmes que nous pouvons rencontrer pour vivre cette foi s'y posent et n'y sont pas occultés.
Dieu est immuable, celui de l'Ancien testament est bien le même, par conséquent c'est à nous de trouver à concilier ce qui ne nous paraît pas l'être, et cela stimule fort la réflexion et aide à comprendre comme il faut le Nouveau.
Si vous le voulez j'en donnerai des exemples...

Bon, soit je continue soit j'en donne un...

En voilà un.
Dans Mathieu chapitre 5, Jésus nous dit qu'il faut prier/jeûner faire l'aumône en cachette, sans ostentation, et dans cet esprit combien en prêchent fort la vertu de presque dissimulation depuis de sa foi et de sa pratique, la modestie, le respect des convictions des autres, etc. (on déborde souvent dans le fait de ne plus afficher sa foi, comme si avant elle était ainsi imposée de force, etc.
Or, dans l'ancien testament, Dieu ORDONNE aux israélites de porter des glands aux extrémités de leurs vêtements pour se souvenir de ses commandements, de porter ses commandements écrits comme en bandeau sur le front, de les marquer sur sa porte, etc. (autrement dit, de multiplier les post it sur son corps, ses objets, son environnement, pour se souvenir de ses commandements : cela est en réalité en réaction aux écarts du peuple, une sorte de pénitence.
Conséquence ? Evidemment, avec l'orgueil : l'affichage de sa foi, et tout ce que la parole de Jésus dans Mathieu a remis à sa place !
A cause d'une mauvaise compréhension et d'une mise en oeuvre trop littérale (certes exigée) du commandement.
Or ce n'était qu'une pénitence, une sentence Divine qui n'appartenait pas à la loi d'origine, le juste équilibre est à trouver entre les 2, mais la parole de Jésus n'est nullement à entendre comme depuis on lui en a prêté l'intention, même si c'est "un peu vrai", mais on est parti dans un autre excès !

[Ombiace]

Je vais donc reprendre un autre exemple sur lequel je n’avais pas réagi. Vous avez écrit :

De la relation entre Satan et le mal, je ne sais pas grand chose.

Et pourtant, dans les post qui ont suivi, parce que vos interlocuteurs ont abordé ce pas grand-chose, vous révélez que vous en savez beaucoup et que cela peut permettre de construire une réflexion !
Mais sans les regarder, comment pouvez-vous écrire une chose pareille (qui là encore paraît très humble et magnifique de modestie) sans nier tout ce que nous en apprennent le catéchisme et la théologie ?
Vous voulez réinventer ce qui existe déjà, mais que vous interprétez d’une façon telle qu’elle devient contradictoire, insuffisante ou absente alors qu’elle ne l’est en rien.
Vous jouez (puisque vous employez ce terme) à tout mettre la tête en bas pour à force de circonlocutions la remettre en haut, avec le tournis en plus. Et vous voudriez que cela ne soit pas une voltige bizarre, mais une forme d’enracinement profond. (Car de mon point de vue, si Didyme s’était « égaré dans ses raisonnements », c’est bien en vous lisant… !)
On ne met pas le vin vieux (le meilleur) dans des outres neuves car elles le font tourner. On le savoure et l’analyse en respectant la tradition qui sait ce qui lui convient. Vous ne faites que changer momentanément les angles de vue, mais pour cela vous devez obscurcir une partie de la lumière.
Bref, cela peut produire des « effets » intéressants, mais qu’est-ce qu’il en reste ?
Vous criez « au loup » là où il n’y en a pas…
C’est en tout cas le constat auquel j’en suis arrivé. Cela peut certes donner lieu à de gentilles conversations et même parfois intéressantes, mais qui ne font que faire passer le temps et secouer le cocotier alors qu’il n’y a pas de nécessité car sans faim à satisfaire.
Vous papillonnez, mais où donc est votre soif ? Dans l’abstraction ?

Pour moi, votre opinion me semble faite. Peut-être celle de la modération également, qui ne reprend rien de votre parti-pris. Je vais donc vous laisser à cette soif et cette faim, auxquelles vous semblez tenir, comme étrange critère de sélection

Ainsi donc et sinon, pour vous, sérieusement, il n’y a que Jésus qui peut savoir si la crucifixion fut un mal ou un bien, et en quoi ?

Non , ce n'est pas ce que j'ai écrit, mais la nuance vous agacera sans doute

[Trinité]

Bon, soit je continue soit j'en donne un...

En voilà un.
Dans Mathieu chapitre 5, Jésus nous dit qu'il faut prier/jeûner faire l'aumône en cachette, sans ostentation, et dans cet esprit combien en prêchent fort la vertu de presque dissimulation depuis de sa foi et de sa pratique, la modestie, le respect des convictions des autres, etc. (on déborde souvent dans le fait de ne plus afficher sa foi, comme si avant elle était ainsi imposée de force, etc.
Or, dans l'ancien testament, Dieu ORDONNE aux israélites de porter des glands aux extrémités de leurs vêtements pour se souvenir de ses commandements, de porter ses commandements écrits comme en bandeau sur le front, de les marquer sur sa porte, etc. (autrement dit, de multiplier les post it sur son corps, ses objets, son environnement, pour se souvenir de ses commandements : cela est en réalité en réaction aux écarts du peuple, une sorte de pénitence.
Conséquence ? Evidemment, avec l'orgueil : l'affichage de sa foi, et tout ce que la parole de Jésus dans Mathieu a remis à sa place !
A cause d'une mauvaise compréhension et d'une mise en oeuvre trop littérale (certes exigée) du commandement.
Or ce n'était qu'une pénitence, une sentence Divine qui n'appartenait pas à la loi d'origine, le juste équilibre est à trouver entre les 2, mais la parole de Jésus n'est nullement à entendre comme depuis on lui en a prêté l'intention, même si c'est "un peu vrai", mais on est parti dans un autre excès !

Hum !

Vous n'arrangez pas mon cas ...

Vous tombez , "pil - poil" dans le genre de conflit que j'ai du mal à gérer, même si j'entends bien, votre compréhension des 2 textes.
En fait , Jésus aurait apporté un éclairage nouveau , un peu excessif du texte d'origine?

[cmoi]

Côté nuances et affirmations péremptoires (inutile de prendre à témoin la modération c’est à chacun d’assumer son propos et la vérité c’est Jésus), je vous rappelle l’échange à l’origine :

si donc la douleur est rédemptrice (Jésus en croix) c'est que la douleur ne peut pas être un mal

Il faut tout de même considérer que dans le cas de Jésus en croix, ce serait plus à lui de dire si la crucifixion était ou non un mal, il est le mieux placé, n'est ce pas?

Par conséquent, votre propos était une façon de contester et d’argumenter contre le fait que la douleur étant rédemptrice, elle ne pouvait être un mal.

• Donc : Jésus a-t-il connu oui ou non la douleur sur la croix ?
  Cette douleur a-t-elle été rédemptrice, ou quoi d’autre ?
  Cette douleur était-elle un bien, ou un mal, et en quoi (un mélange des deux est possible, mais lequel prédomine) ?
  « La » douleur est-elle ou peut-elle être oui ou non rédemptrice ?

Autant de questions auxquelles vous ne répondez pas (alors que je l’ai fait) mais que vous soulevez en énigmes sans y répondre. Or un vide ou une absence n’est en rien une nuance, ni ne constitue une réponse, il ne s’agit pas de votre part de nuances mais d’ambiguïtés préjudiciables à la connaissance de votre opinion et susceptibles de provoquer un quiproquo.
Au lieu de lever les obstacles, vous avez fait le choix de polémiquer, et voilà que vous voulez en appeler à la modération, laissant entendre que je m’en prendrai à votre personne. Mais je me contente de m’en prendre à votre propos, et je me borne à rester dans son domaine de compétence.
Si toutefois vous aviez l’impression du contraire sur la moindre partie de mes contributions, je vous éclairerai sur le sens à retenir puisque de votre propre aveu vous ne parvenez pas à me comprendre.
Vous avez pourtant bien dû comprendre ce à quoi vous avez répondu…
Par ailleurs, votre réponse soulève d'autres questions expliquant ma première réaction

• oui ou non Jésus-Christ a-t-il donné à l'Eglise le droit et le pouvoir de répondre à sa place à la question que vous posez en prétendant ou laissant entendre le contraire ?
  Oui ou non l'Esprit-Saint en a lui-même aussi la tâche et cela depuis les prophéties de l'AT?

Et quand vous écrivez :

De la relation entre Satan et le mal, je ne sais pas grand chose.

(sur un fil, rappelons-le, qui traite de l’origine du mal ! ) c’est une façon de refuser tout ce qu’en dit l’Ecriture sainte et la tradition, ou de considérer que ce tout n’est que « pas grand-chose ». Je ne vois pas d’autre façon de le comprendre et je pense qu’il vaut mieux penser le contraire et l’approfondir.
Ou alors il aurait fallu le faire suivre d’un « mais » qui aurait indiqué que vous vouliez donner du poids à ce qui suivrait…
Sans oublier que cette affirmation est dite de votre part dans un contexte où vous, vous avancez savoir un certain nombre de choses qui valent quelque chose même si c’est pour poser des questions.
Alors d’où tirez-vous ces choses ?

Quant à cette soif sur laquelle vous jetez un dédaigneux opprobre, permettez-moi d’en donner l’évidente origine, pour quiconque s’intéresse un tant soit peu aux évangiles : « si un homme a soif, qu’il vienne à moi et qu’il boive. Quiconque croit en moi, comme l’ont dit les écritures, des fleuves d’eau vive couleront de son Cœur/ventre/sein. » (Jean, 7 : 37-38)
Il n’y est pas employé de façon si courante que je ne puise vous en donner un aperçu plus exhaustif qui ne dément cela en rien :

• «… ceux qui ont faim et soif de justice, parce qu’ils seront rassasiés. » (Mat, 5 : 6)
  « J’ai eu soif et vous m’avez abreuvé » (Mat, 25 : 35)
  « Quiconque boit ces eaux aura encore soif. Mais qui boit les eaux que moi je lui donne, n’aura plus jamais soif. » (Jean, 4 : 13-14)
  « Je suis le Pain de Vie. Qui vient à moi n’aura plus faim, et qui croit en moi n’aura plus jamais soif. » (Jean, 6 : 35)
  « Il dit : « j’ai soif ! » (Jean, 19 : 28)

Alors inutile de faire le dégoûté et encore plus, d’y trouver une incongruité.
Par ailleurs, mon opposition ferme et qui vous déplaît jusqu’à la caricature, ne fait que vous redire ce que je vous ai déjà dit sur plusieurs tons et depuis fort longtemps, or le motif de cette répétition ne tient qu’à vous. Je ne vois pas ce qui a changé, sinon que j’ai décidé de ne plus vous accorder le bénéfice du doute puisque vous ne cessez de vous en servir pour ébrécher la foi.

[cmoi]

Vous n'arrangez pas mon cas ...

Vous tombez , "pil - poil" dans le genre de conflit que j'ai du mal à gérer, même si j'entends bien, votre compréhension des 2 textes.
En fait , Jésus aurait apporté un éclairage nouveau , un peu excessif du texte d'origine?

En effet, je n'y vois aucune contradiction mais au contraire un "resserrage", l'ancien indiquait cela pour nous corriger nous, pas pour les autres.
Mais votre cas s'arrange, puisque cela indique que vous avez bien lu l'Ancien Testament, même si pas assez ou que des passages...

Or sans l'Ancien, le nouveau serait très incomplet.
Ce serait l'histoire d'un guérisseur mentaliste, ayant porté à leur accomplissement un grand nombre de prophéties, donné son interprétation sur la loi que son peuple avait reçu d'un Esprit qui se disait Dieu, réfuté toutes les accusations dont il était la cible, promis de ressusciter et ... à priori réussi !

[Ombiace]

Côté nuances et affirmations péremptoires (inutile de prendre à témoin la modération c’est à chacun d’assumer son propos

Je l'aurais volontiers fait, cher cmoi, si vous n'aviez pas franchi un degré d'interprétation qui ne me semble pas compatible avec une amélioration de notre mutuelle compréhension. Je vous abandonne donc le terrain

[cmoi]

Je l'aurais volontiers fait, cher cmoi, si vous n'aviez pas franchi un degré d'interprétation qui ne me semble pas compatible avec une amélioration de notre mutuelle compréhension. Je vous abandonne donc le terrain

Si je vous comprends bien, vous estimez avoir fait quelque chose comme proférer un oracle prophétique.
La question qui se pose alors, outre de savoir si c’était bien le lieu et le moment, c’est dans quel Esprit.

• Est-ce celui du vin, qui ouvre ensuite presque malgré lui la possibilité à des interprétations qui ne sont que judicieuses ? Ce serait à exclure, car ferait de vous un faux prophète.
  Est-ce dans l’Esprit d’Isaïe que je cite (6 : 9-10) : « Il me dit: "Va, et tu diras à ce peuple: Ecoutez, écoutez, et ne comprenez pas; regardez, regardez, et ne discernez pas. Isaïe. Appesantis le cœur de ce peuple, rends-le dur d'oreille, englue-lui les yeux, de peur que ses yeux ne voient, que ses oreilles n'entendent, que son cœur ne comprenne, qu'il ne se convertisse et ne soit guéri. » Auquel cas il y a la pertinente réponse d’Isaïe lui-même : « jusqu’à quand » car il me semble que depuis le Nouveau Testament, cet esprit est devenu caduc.
  Ou est-ce un jeu pour que nous donnions notre langue au chat ?
  Quoi d’autre ?

En attendant, ce n’est pas vous qui quittez le terrain car vous n’y êtes jamais entré. Vous avez depuis le début cultivé le mystère, attitude qui peut avoir bien des significations, bonnes (susciter l’intérêt, besoin de reconnaissance, style cultivé) ou mauvaises (mépris, arrogance) mais qui est aussi une façon d’accorder de l’importance aux apparences et à mes yeux rien que pour cela contraire aux évangiles – à moins de manier savamment l’humour ou un je ne sais quoi quand c’est opportun. Concernant le degré d‘interprétation, précisément je me suis abstenu d‘en avoir un quelconque car cela me fatigue ceux qui en demandent un ou qui se font prier.

Mais il y a plusieurs demeures dans la maison du père… Apparemment vous en souhaitez une qui puisse rester étanche et quelque peu ésotérique, comme si vous auriez besoin ou votre foi, d’être protégé !
J’ai un souhait tout à fait opposé ; peut-être pour avoir été beaucoup contraint ici-bas au contraire, je rêve de goulées d’air frais et de lumière…
Alors ici nos chemins se séparent...

[Ombiace]

Bonjour cmoi,

Vous avez depuis le début cultivé le mystère

Vous me semblez vous égarer de bonne foi, c'est pour cette bonne foi que finalement je réponds : Il n'y a pas d'autre mystère que mon désaccord à ce vous écriviez à l'origine, et que votre bonne foi prenait à témoin :

je vous rappelle l’échange à l’origine :

Il faut tout de même considérer que dans le cas de Jésus en croix, ce serait plus à lui de dire si la crucifixion était ou non un mal, il est le mieux placé, n'est ce pas?

Par conséquent, votre propos était une façon de contester et d’argumenter contre le fait que la douleur étant rédemptrice, elle ne pouvait être un mal.

Vous me semblez (impression peut-être) avoir développé toute votre provocante tirade, et dans un autre message du parti pris, dès l'instant de ma réponse ci dessus.
Or, je trouve en effet une énormité la conclusion à laquelle vous parvenez

si donc la douleur est rédemptrice (Jésus en croix) c'est que la douleur ne peut pas être un mal, même si elle s'oppose à notre bien-être.

que ma réponse qui se voulait éclairante a manifestement éclairé puisque vous semblez poser ensuite la bonne question :

Donc : Jésus a-t-il connu oui ou non la douleur sur la croix ?

Pour être encore moins "mystérieux", je précise l'affirmation qui me chiffona : "la douleur ne peut pas être un mal, etc.. ".
Quant à la réponse à cette question que vous me posiez ensuite, "Jésus a-t-il connu oui ou non la douleur sur la croix ?", elle ne m'est pas parue comporter de mystère insoluble pour vous.

Du coup, oui, votre propos d'origine sur la douleur m'a paru érroné, et la suite provocante envers moi et envers l'évidence

[cmoi]

Je maintiens que la douleur ne peut pas être un mal, même si elle en est la conséquence.
Car le mal dont nous parlons n'a rien à voir avec la douleur qui appartient au monde physique, voire psychologique et moral (mais il ne s'agit pas de "la morale").
Il s'agit d'un acte de foi, non de "bonne foi" encore que sans lui, la foi ne soit pas "bonne" en effet, mais incomplète.
C'est ce qui permet d'accéder à la mystique.
Peu m'importe que ce trésor soit par vous piétiné, il me nourrit.

"Ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps" indique beaucoup plus que le corps qu'il faut prendre au sens de vie terrestre et que d'une certaine façon la douleur tue (au point que beaucoup préféreraient se donner la mort), car la mort, au sens du monde, cela n'existe pas pour un croyant, ce n'est qu'un châtiment. Or aucun croyant n'oserait dire qu'un châtiment divin est un mal, et pourtant..

Vous êtes tout simplement dans l'erreur et n'avez pas compris la folie de la Croix, n'êtes pas encore entré dans le mystère de notre Rédemption. Mais c'est hélas le cas de 90 % des croyants... Ce pourcentage chute chez ceux qui ont "vraiment" connu la douleur en ses extrémités récurrentes (temps+intensité+pas que physique, il peut même être exclus) et c'est bien ce qui leur donne la paix et la joie.

Ce n'est pas pour rien si Jésus a rendu grâce de ce que cela ait été révélé non pas aux savants, mais aux petits enfants. Or les enfants d'aujourd'hui n'ont trop souvent d'autre hâte que de devenir autre chose, à cause du dévoiement des adultes, plus tard ils ne se souviendront même pas de ce qu'ils auront été... et ils cultiveront leurs évidences de "grands" entre grands !
Et comme pour la cigarette, il faudra faire comme tout le monde, c'est la contagion du monde...

[Kerygme]

Bonjour Ombiace,

Peut-être celle de la modération également, qui ne reprend rien de votre parti-pris.

Je vais répondre à titre personnel, c'est pourquoi ce ne sera pas en vert.

Il n'est pas nécessaire d'en appeler à la modération parce que vous jugez que les propos de Cmoi seraient du parti pris. Toute théologie est, à un moment ou à un autre, un parti pris mais la règle est - parce que la théologie est une science et non de la philosophie - qu'elle doit prouver ce qui est avancé. Et elle dispose pour cela de trois moyens : l'Écriture Sainte, le Magistère et les Pères de l'Église.

Et comme les propos de votre interlocuteur ne contreviennent ni aux dogmes, ni a l'enseignement de l'Église catholique, et que tout cela se fait dans un échange respectueux, alors la modération n'a aucune raison de prendre partie pour l'un ou pour l'autre; même si me concernant cet échange penche plus en faveur de l'un que de l'autre. D'autant que dans cette discussion il y a 2 autres membres de la Cité qui participent également alors ce ne serait pas juste pour eux non plus.

S'il n'y a aucun énoncé allant contre une vérité de foi et que le propos respecte un des 3 moyens cités, vous autant que Cmoi avez le droit de contredire, prendre partie ou éprouver un point de théologie qui reste toujours ouvert; quand c'est fermé c'est que c'est devenu un dogme ou définitivement rejeté et n'est donc plus discutable.

Bons échanges.

[Ombiace]

Je vais répondre à titre personnel, c'est pourquoi je ne réponds pas en écrivant en vert.

Merci cher Kerygme.

Il n'est pas nécessaire d'en appeler à la modération parce que vous jugez que les propos de Cmoi seraient du parti pris

Ce n'est pas à ce titre que j'espérais qu'elle y verrait sa place.
Je m'illusionnais donc.
Et j'en conclus que le parti pris est probablement à vos yeux de mon fait, et que les observations de cmoi faisaient avancer les choses, contrairement à ce à quoi je les réduisais en appelant cela du parti pris.

Malheureusement je suis au regret de vous décevoir, ainsi que les forumeurs dont vous me parlez, qui suivent la conversation : Je trouve toujours que les réponses de cmoi relevaient du parti pris, et j'ai la faiblesse (ou la force ?) de ne pas trouver quant à moi que le débat fait progresser quelque chose dans ces conditions.
Je suis bien conscient que mon appréciation peut paraître elle aussi subjective, mais précisément : c'est la mienne, et j'espère que vous l'accepterez, avec les conséquences que cela implique.
Merci d'avoir rectifié "bons échanges". Je ne suis en effet guère partisan de la querelle

[cmoi]

Vous avez une façon fort singulière de ne vous plaindre de rien, et de ne pas prendre en compte le fait que vous pourriez vous-même être de parti pris.
Tandis que mon avis est le fruit d’un long cheminement intérieur et qu’il s’emboite parfaitement avec la doctrine de la tradition vivante de l’Eglise (or je le partage sans me faire de grandes illusions), le vôtre semble relever d’un simple a priori sensuel, dont vous me permettrez de considérer le degré d’aveuglement proportionnel à la concupiscence résidant en chacun.
Sans me laisser leurrer par les divers habillages et vertueux costumes qui alors s’endossent. Car vous ne m‘avez pas encore présenté l’ombre d’un argument, tandis que je n’ai fait que m’échauffer et que j’ai toute l’Ecriture Sainte en réserve derrière moi – mais je vous épargnerai.
Pour celui que l’amour de Dieu enflamme, il arrivera un degré d’incandescence à partir duquel il s‘écrira, comme Jésus face à saint Pierre le sermonnant : « arrière Satan ! »
Non qu’il soit en face d’une tentation ou d’un péché, mais en face d’une erreur qui en fera commettre un grand nombre et proches de ceux contre l’Esprit, avec la couverture d’une prétendue ignorance universelle - or nous le voyons bien qu’aucun « savoir » n’est en cause. Et je pense que le salut éternel de beaucoup se joue là, à ce niveau profond et subtil où il n’est encore pas question de péché, que le reste n’est plus que du ressort du caprice, du hasard ou de la providence. Et que cela remplace bien des thérapies !

Comme Jésus l’a si bien dit « c’est moi qui vous ai choisis ». Et nous n’avons plus qu’à faire sinon le pas et le pari de l’amour. C’est celui qu’ils ont fait (11/12) et qui les a conduits et qui leur a permis de connaître le martyr.
L’amour c’est du tout ou rien, nul n’y est encore arrivé qui a le cœur partagé.
Or la logique de votre façon de voir exclu le martyr, invoquera probablement qu’il ne doit pas être recherché mais contraint. Pourtant Jésus a bien dit : ma vie, nul ne me la prend mais c’est moi qui librement la donne. Le don doit être antérieur.
Eh oui, se donner, ce n’est pas une partie de plaisir (l’aspect falsificateur de l’acte conjugal joue à plein), mais plutôt faire cet acte de foi qui transcende la douleur et y prépare.
Même dans le mariage, si le don n’est pas cela, on va dans le mur… Ou l’on va batifoler sur des terres moins sacrées où même hésitant l’on se sentira plus libre et pourra devenir un « sage ».

J’en retiens que si nous étions auparavant d’accord sur des phrases comportant un certain nombre de mots (mystique, Rédemption, etc.) en fait nous ne l’étions pas du tout – ce qui ne se révèle qu’aujourd’hui mais dont je m’en doutais bien et qui ne vous est pas propre.
Aussi que vous cherchez l’approbation du nombre, au lieu de faire preuve d’ouverture d’esprit.

[aldebaran]

Bonjour,
La souffrance est un sujet difficile et polémique, personne n'aime souffrir. Ceci étant j'ai du mal à saisir les arguments des uns et des autres.

Ressentir la souffrance n'est ni un bien ni un mal, c'est le résultat d'une action mauvaise des hommes. Ce serait plutôt la réaction de l'humain (les femmes ne sont pas exclues de cette peine loin de là!) face à cette souffrance qui importe, et nous porte vers un comportement soit saint soit moins. Ainsi elle n'est ni à rechercher ni à fuir, elle s'abat sur nous, telle l'épreuve.

Les saints sont souffrants, car leur sainteté irrite le monde qui se retourne contre eux et cherche à les faire taire. Mais ils ne sont pas saints parce qu'ils souffrent, mais acceptent leur souffrance car elle vient de leurs bonnes actions et non une punition pour de mauvaises.

Les martyrs n'ont pas cherché le martyr, mais l'ont trouvé en bout de route et s'y sont comportés de façon héroïque, prouvant leur amour pour Dieu.

Le malade ne se réjouit pas de sa maladie, mais le vertueux malade l'accepte et y trouve ainsi une voie spirituelle vers Dieu, en relativisant les vicissitudes terrestres et exprimant son amour pour Dieu.
Jésus Lui-même invoque que cette coupe amère lui soit détournée, mais l'accepte pour obéir au Père et par amour pour l'homme : c'est le prix du rachat de nos péchés, originel et tous ceux qui sont de notre du.

Enfin l'Enfer n'est il pas le lieu de la souffrance, du tourment (et même le Purgatoire dans une moindre mesure), alors que le Ciel celui de la félicité? Plus de souffrance au Ciel, enfin, car le mal n'y a aucune place.

La souffrance est un mal d'un point de vue humain. Mais d'un point de vue chrétien, elle peut être utilisée pour un bien ; en particulier la prière des souffrants est très efficace.
Maintenant rechercher la douleur dans le but de souffrir n'est pas ce qui est demandé. Mais elle fait partie de notre condition humaine depuis la Chute.

[Trinité]

... car elle vient de leurs bonnes actions et non une punition pour de mauvaises.

Vous croyez?
J'ai des doutes à ce sujet.

[aldebaran]

... car elle vient de leurs bonnes actions et non une punition pour de mauvaises.

Vous croyez?
J'ai des doutes à ce sujet.

Bonjour Trinité,
Doute sur quoi, qu'une vie vertueuse amène le monde à au mieux nous mépriser, ou bien que la souffrance vienne plutôt d'une punition divine?

Je l'ai dit, c'est une question compliquée, et assez éludée. D'ailleurs je n'ai pas souvenir d'une seule homélie sur le sujet dont j'ai mémoire.
Sauf erreur le catéchisme n'est pas non plus très prolixe, confère recherche par index.

Sur le point 1, les évangiles sont clairs, le monde sévira sur nous. Ex "Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. 22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom" Matthieu 10:22

Pour le second, je ne crois pas et n'est rien trouvé pour dire que Dieu envoie le malheur sur le pécheur. Si on exclut les punitions collectives de l'AT genre Sodome ou le Déluge, mais Dieu a dit qu'il ne le ferait plus.
Non je ressors vraiment de mes lectures que la souffrance individuelle ne vient jamais de Dieu, mais Dieu la permet pour nous mettre à l'épreuve. Alors beaucoup diront, mais pourquoi nous met-Il à l'épreuve s'Il nous aime? On en revient à la nécessité de faire un choix, la vie terrestre est clairement devenue l'époque du choix, alors que les parents pourtant dans la Grâce ont chuté par grave désobéissance.
Par contre le pécheur, surtout sur les péchés graves, perd la Grâce et donc l'aide du Seigneur, et chemine de plus en plus en aveugle et va au devant de grands troubles d'esprit.

Et il est indéniable que la douleur est 1) un moyen d'expiation, 2) un moyen de sanctification, 3) un moyen de corédemption (cf St Paul). C'est dans l'enseignement constant de l'Eglise, même si cela peut paraitre austère ou injustement pénible pour les plus modernistes (mais qui sont j'en suis convaincu dans l'erreur).

Enfin les mystiques font bien la différence entre la souffrance de la chair, et celle de l'esprit. Ainsi une personne pourra beaucoup souffrir dans sa chair et pourtant éprouver une grande paix et une certaine joie, qui ne vient pas d'un malsain masochisme, mais de celle de souffrir à l'image et l'imitation du Christ.
Je ne sais plus où j'ai lu que les anges nous considéraient comme des créatures assez indigentes depuis la Chute, mais nous enviaient beaucoup notre possibilité de souffrir par amour pour Dieu.

Sinon, la Vierge Marie est Notre Dame des 7 douleurs, et pourtant elle fut sans péché et donc sans aucune raison de punition?