Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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ChristianK
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Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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Le catéchisme de 1992 mentionne plusieurs fois le sacrifice expiatoire et propitiatoire et réfère à Trente plusieurs fois, à propos de la messe et du sacrifice du Christ:
Jésus consomme son sacrifice
616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ.
623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " (Ph 2, 8), Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).


1460 La pénitence que le confesseur impose, doit tenir compte de la situation personnelle du pénitent et doit chercher son bien spirituel. Elle doit correspondre autant que possible à la gravité et à la nature des péchés commis. Elle peut consister dans la prière, une offrande, dans les œuvres de miséricorde, le service du prochain, dans des privations volontaires, des sacrifices, et surtout dans l’acceptation patiente de la croix que nous devons porter. De telles pénitences aident à nous configurer au Christ qui, seul, a expié pour nos péchés (cf. Rm 3, 25 ; 1 Jn 2, 1-2) une fois pour toutes.


1476 Ces biens spirituels de la communion des saints, nous les appelons aussi le trésor de l’Église, " qui n’est pas une somme de biens, ainsi qu’il en est des richesses matérielles accumulées au cours des siècles, mais qui est le prix infini et inépuisable qu’ont auprès de Dieu les expiations et les mérites du Christ Notre Seigneur, offerts pour que l’humanité soit libérée du péché



433 Le nom du Dieu Sauveur était invoqué une seule fois par an par le grand prêtre pour l’expiation des péchés d’Israël, quand il avait aspergé le propitiatoire du Saint des Saints avec le sang du sacrifice (cf. Lv 16, 15-16 ; Si 50, 20 ; He 9, 7). Le propitiatoire était le lieu de la présence de Dieu (cf. Ex 25, 22 ; Lv 16, 2 ; Nb 7, 89 ; He 9, 5). Quand S. Paul dit de Jésus que " Dieu l’a destiné à être propitiatoire par son propre sang " (Rm 3, 25)




457 Le Verbe s’est fait chair pour nous sauver en nous réconciliant avec Dieu : " C’est Dieu qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10).

620 Notre salut découle de l’initiative d’amour de Dieu envers nous car " c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10). " C’est Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).


1367 Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : " C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère " (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743). " Et puisque dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ, qui s’est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l’autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire " (ibid.).


1992 La justification nous a été méritée par la Passion du Christ qui s’est offert sur la Croix en hostie vivante, sainte et agréable à Dieu et dont le sang est devenu instrument de propitiation pour les péchés de tous les hommes. La justification est accordée par le Baptême, sacrement de la foi. Elle nous conforme à la justice de Dieu qui nous rend intérieurement justes par la puissance de sa miséricorde. Elle a pour but la gloire de Dieu et du Christ, et le don de la vie éternelle (cf. Cc. Trente : DS 1529) :

La messe est donc un sacrifice expiatoire-propitiatoire. Donc la messe rythmée, ou à musique mièvre, ou leur permission, opèrent une destruction symbolique qui à la longue peuvent entrainer une hérésie "cryptogamique" (Rahner) (phénomène pratiquement absent à la forme extra):

« Un théologien a parlé de l’ “hérésie cryptogamique” 1 . Elle consiste notamment en ceci : une prédication, dit-il en substance, qui serait littéralement exacte, mais qui ne parlerait jamais (par exemple) des Anges, ni de l’Enfer, qui omettrait méthodiquement les vérités de foi les concernant, et laisserait le peuple chrétien dans l’ignorance à leur sujet, serait une très réelle hérésie : une hérésie qui pourtant ne se manifesterait par aucune proposition explicite et condamnable, mais seulement par une omission permanente ayant de très lourdes conséquences. »
Le texte de Rahner ajoute les thèmes, en plus de l’enfer : les conseils évangéliques, les vœux religieux et leur sens, châtiment temporel des péchés, indulgences, jeûne, le démon (on le remplace par le mal dans l’homme), le purgatoire, la prière pour les âmes du purgatoire, et autres choses supposément démodées; et il ajoute l’hésitation et l’embarras quand on est obligé de parler de ces choses.
Rahner, « A new form of heresy » in Nature and Grace, 1964, pp. 75-6.



J'ajoute le texte de Trente sur le sujet
Concile de Trent - SESSION XXII - 17 septembre 1562

Cbapitre I Parce que la perfection n’avait pas été réalisée sous la première Alliance, au témoignage de l’apôtre Paul, en raison de la faiblesse du sacerdoce lévitique, il a fallu, Dieu le Père des miséricordes l’ordonnant ainsi, que se lève un autre prêtre selon l’ordre de Melchisédech1 , notre Seigneur Jésus Christ, qui pourrait amener à la plénitude et conduire à la perfection tous ceux qui devaient être sanctifiés. Sans doute, lui, notre Dieu et Seigneur, allait-il s’offrir lui-même une fois pour toutes à Dieu le Père sur l’autel de la croix par sa mort2 , afin de réaliser pour eux une rédemption éternelle. Cependant, parce qu’il ne fallait pas que son sacerdoce soit éteint par la mort, lors de la dernière Cène, la nuit où il fut livré3 , il voulut laisser à l’Église, son épouse bien-aimée, un sacrifice qui soit visible (comme l’exige la nature humaine). Par là serait représenté le sacrifice sanglant qui devait s’accomplir une fois pour toutes sur la croix, le souvenir en demeurerait jusqu’à la fin du monde et sa vertu salutaire serait appliquée à la rémission de ces péchés que nous commettons chaque jour. Se déclarant établi prêtre pour toujours selon l’ordre de Melchisédech4 , il offrit à Dieu le Père son corps et son sang sous les espèces du pain et du vin ; sous le symbole de celles-ci, il les donna aux apôtres (qu’il constituait alors prêtres de la nouvelle Alliance) pour qu’ils les prennent; et à ceux-ci ainsi qu’à leurs successeurs dans le sacerdoce, il ordonna de les offrir en prononçant ces paroles : Faites ceci en mémoire de moi5 , comme l’a toujours compris et enseigné l’Église catholique. En effet, ayant célébré la Pâque ancienne, que la multitude des enfants d’Israël immolait en souvenir de la sortie d’Égypte, il institua la Pâque nouvelle où lui-même doit être immolé par l’Église, par le ministère des prêtres, sous des signes visibles en mémoire de son passage de ce monde à son Père, lorsque, par l’effusion de son sang, il nous racheta et nous arracha à la puissance des ténèbres et nous fit passer dans son royaume6 . Et c’est là l’oblation pure, qui ne peut être souillée par aucune indignité ou malice de ceux qui l’offrent, dont le Seigneur a prédit par Malachie qu’elle devrait être offerte pure en tout lieu en son nom, qui serait grand parmi les nations7 , que l’apôtre Paul a désigné sans ambiguïté lorsque, écrivant aux Corinthiens, il dit: ceux qui se sont souillés en participant à la table des démons ne peuvent participer à la table du Seigneur8 , entendant par le mot « table », dans l’un et l’autre cas, l’autel. C’est elle, enfin, qui, au temps de la nature et de la Loi, était figurée par les diverses images des sacrifices, en teint que renfermant en elle tous les biens que ceux-ci signifiaient, en étant la consommation et la perfection de tous.

Chapitre II Parce que, dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ est contenu et immolé de manière non sanglante, lui qui s’est offert une fois pour toutes de manière sanglante sur l’autel de la Croix, le saint concile enseigne que ce sacrifice est vraiment propitiatoire, et que par lui il se fait que, si nous nous approchons de Dieu avec un cœur sincère et une foi droite, avec crainte et respect, contrits et pénitents, nous obtenons miséricorde et nous trouvons la grâce d’un secours opportun9 . Apaisé par l’oblation de ce sacrifice, le Seigneur, en accordant la grâce et le don de la pénitence, remet les crimes et les péchés, même ceux qui sont énormes. C’est, en effet, une seule et même victime, c’est le même qui, s’offrant maintenant par le ministère des prêtres, s’est offert alors lui-même sur la Croix, la manière de s’offrir étant seule différente. Les fruits de cette oblation - celle qui est sanglante - sont reçus abondamment par le moyen de cette oblation non sanglante ; tant il s’en faut que celle-ci ne fasse en aucune façon tort à celle-là. C’est pourquoi, conformément à la tradition des apôtres, elle est légitimement offerte, non seulement pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres besoins des fidèles vivants, mais aussi pour ceux qui sont morts dans le Christ et ne sont pas encore pleinement purifiés.

Canons sur le très saint sacrifice de la messe
1. Si quelqu’un dit que, dans la messe, n’est pas offert à Dieu un véritable et authentique sacrifice ou qu’« être offert » ne signifie pas autre chose que le fait que le Christ nous est donné en nourriture : qu’il soit anathème.
2. Si quelqu’un dit que par ces mots : Faites ceci en mémoire de moi17, le Christ n’a pas institué les apôtres prêtres, ou qu’il n’a pas ordonné qu’eux et les autres prêtres offrent son corps et son sang : qu’il soit anathème.
3. Si quelqu’un dit que le sacrifice de la messe n’est qu’un sacrifice de louange et d’action de grâces, ou simple commémoration du sacrifice accompli sur la Croix, mais n’est pas un sacrifice propitiatoire ; ou qu’il n’est profitable qu’à celui-là seul qui reçoit le Christ et qu’il ne doit pas être offert pour les vivants et les morts, ni pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités : qu’il soit anathème.
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ChristianK
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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Principale consequence: le péché, originel, mortel,véniel , est au centre de la liturgie, donc la théologie dite "negative". La thėologie dite "positive" favorise donc l'heresie "cryptogamique" (Rahner) sur le saint sacrifice expiatoire

https://sociocatho.forumactif.com/t36-a ... messe-1991
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ChristianK
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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Deux articles très intéressants sur ces sujets :
https://www.la-croix.com/Debats/Tradis- ... 1201275166
https://www.la-croix.com/Debats/Tradis- ... t-messe-2- 023-07-21-1201276205

Mes commentaires : on se place au point de vue de l'unité plutôt que sur celui de cohérence avec le catéchisme, sans doute pour arrondir les coins et adoucir le débat, pas une mauvaise idée dans ce journal.
Cependant on ne va pas au fond, par exemple sur le Dieu juge (credo) ou vengeur (au sens du français ancien et du latin et de l'évangile) , ou sur la pertinence de la chanson de Polnareff On ira tous au paradis, ou sur tous les autres aspects à part du sacrifice expiatoire qui sont contenus dans la notion d'hérésie cryptogamique de Rahner.

Ça semble quand même le début d'une prise de conscience du refoulé, que certains braquages de la fsspx n'aident pas vraiment à développer.
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Perlum Pimpum
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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Bonjour Christian,


D’une, l’opposition des rites faite par Aline Weidert dans le premier article de La Croix contredit l’esprit même du rite paulinien.

:arrow: Pour preuve :

PGMR (Instruction / Présentation générale du Missel romain), 2 : « La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente en accord avec toute la tradition de l´Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a énoncé, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène , institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu´à ce qu´il vienne, et en outre pour confier à l’Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection". »

Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution Sacrosanctum concilium, 47 : « Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu’à ce qu’il vienne, et pour confier ainsi à l’Église, son Épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection : sacrement de l’amour, signe de l’unité, lien de la charité , banquet pascal dans lequel le Christ est mangé, l’âme est comblée de grâce, et le gage de la gloire future nous est donné. »

Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution dogmatique Lumen Gentium, 3 : « Toutes les fois que le sacrifice de la croix par lequel le Christ notre pâque a été immolé se célèbre sur l’autel, l’œuvre de notre Rédemption s’opère. »

Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution dogmatique Lumen Gentium, 28 : « C’est dans le culte ou synaxe eucharistique que s’exerce par excellence leur charge sacrée : là, agissant en la personne du Christ et proclamant son mystère, ils réunissent les vœux des fidèles au sacrifice de leur chef, représentant et appliquant dans le sacrifice de la messe, jusqu’à ce que le Seigneur vienne, l’unique sacrifice du Nouveau Testament, celui du Christ s’offrant une fois pour toutes à son Père en victime immaculée. »


:arrow: La Messe est donc un acte sacrificiel, un acte du culte public de latrie, en lequel le saint sacrifice du Christ est offert à Dieu son Père aux quatre fins (expiatoire, propitiatoire, eucharistique, latreutique) traditionnelles. Conséquemment tous les actes accomplis au cours d’une Messe sont des parties de l’acte même par lequel l’Église offre le saint sacrifice :

Concile Œcuménique de Vatican II, Constitution Sacrosanctum concilium, 46 : « Les deux parties qui constituent en quelque sorte la messe, c’est-à-dire la liturgie de la parole et la liturgie eucharistique, sont si étroitement unies entre elles qu’elles constituent un seul acte de culte. Aussi, le saint Concile exhorte-t-il vivement les pasteurs d’âmes à enseigner soigneusement aux fidèles, dans la catéchèse, qu’il faut participer à la messe entière, surtout les dimanches et jours de fête de précepte. »

PGMR, 28 : « La messe comporte comme deux parties : la liturgie de la Parole et la liturgie eucharistique ; mais elles sont si étroitement liées qu´elles forment un seul acte de culte. »

Congrégation pour le culte divin, Instruction Redemptionis Sacramentum, 60 : « Dans la célébration de la Messe, la liturgie de la Parole et la liturgie de l’Eucharistie sont étroitement liées entre elles, et elles forment un seul et même acte de culte. »


[...] Il manquait du vert, c'est fait !


J’expliciterai à l’occasion.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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Remarques tres intéressanres et que je suis tenté de faire miennes sans aucune réserve, mais je dois vous poser une question car je crois que vous etes infiniment plus compétent que moi sur ces sujets:
-vous citez le concile pertinemment et le sacrifice de la messe, omniprésent, on peut utiliser intratext pour compter les occurrences. Mais que pensez-vous des adjectifs accolés? Regardez intratext, c'est presque toujours "eucharistique", ce qui veut dire action de grâce. Expiatoire et propitiatoire n'apparaissent jamais. Repropitiare est présent 1 seule fois dans lumen gentium et à propos du Xt, pas de la messe.
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ChristianK
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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Voici la page intratext

https://www.intratext.com/IXT/ENG0037/CN.HTM

Il n'y a pas l'équivalent francais pour tout le concile je crois, il faudrait faire 16 recherches, document par document.
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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Bonjour Christian,

ChristianK a écrit : mar. 25 juil. 2023, 17:28 Remarques tres intéressanres et que je suis tenté de faire miennes sans aucune réserve, mais je dois vous poser une question

-vous citez le concile pertinemment et le sacrifice de la messe, omniprésent, on peut utiliser intratext pour compter les occurrences. Mais que pensez-vous des adjectifs accolés? Regardez intratext, c'est presque toujours "eucharistique", ce qui veut dire action de grâce. Expiatoire et propitiatoire n'apparaissent jamais. Repropitiare est présent 1 seule fois dans lumen gentium et à propos du Xt, pas de la messe.
Je vous réponds comme suit.

1. Le Concile doit être lu en une herméneutique de continuité, pas en une herméneutique de rupture. L’herméneutique de rupture pose un hiatus doctrinal entre la Tradition et le Concile, et oblige à choisir soit la Tradition contre le Concile, soit le Concile contre la Tradition. Que l’herméneutique de rupture soit hélas répandue sur les flancs droits et gauche de l’Église ne la légitime pas. La seule herméneutique qui soit recevable est l’herméneutique de continuité, car elle seule est compatible au principe catholique d’une explicitation théologique et magistérielle toujours plus poussée de la foi reçue de Dieu révélant : une explicitation allant toujours dans le même sens et dans le même pensée, explicitant de nouveaux points en les intégrant aux explicitations passées.

2. La sacrifice de la Messe est un sacrifice eucharistique précisément parce que la Passion est un sacrifice expiatoire et propitiatoire. C’est parce que le Christ nous a délivré de la Colère divine (cf. Eph. II, 1-9) que nous pouvons rendre grâce à Dieu, qui nous applique les mérites de la Passion de son Fils toutes les fois où nous communions en état de grâce au Christ réellement et trans-substantiellement présent en les hosties consacrées pendant la Messe. « Car bien que lui soit " mort pour tous " (II Cor. V, 15), tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort, mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. » (Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3). Et de ce fait, le caractère eucharistique du sacrifice implique son caractère latreutique. Les quatre fins sacrificielles sont donc implicitement mentionnées dans la mention explicite du caractère eucharistique.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

Message non lu par Altior »

Parmi les stupidités de cet article, celle qui règne est la suivante : Plus Jésus, mort une fois pour toutes, sera réellement de nouveau mis à mort, immolé véritablement (cette fois-ci, il est vrai, de façon non sanglante), [...]

Donc, selon ces deux articliers, une Sainte Messe est une nouvelle mise à mort du Notre Seigneur. Parce qu'il y a des Messes dans au moins un coin du monde à tout moment, le bon Dieu ne cesse pas de mourir et de ressuciter à chaque instant. Par pitié, alors, la meilleure solution serait zéro Messe !
Vraiment, le débat et impossible avec des gens qui n'ont pas assimilé les vérités les plus basiques de notre foi. Des conciliaristes comme Rahner ou von Balthasar avaient, quand même, un autre niveau.
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,
Altior a écrit : mer. 26 juil. 2023, 13:05Vraiment, le débat et impossible avec des gens qui n'ont pas assimilé les vérités les plus basiques de notre foi. Des conciliaristes comme Rahner ou von Balthasar avaient, quand même, un autre niveau.
Il me semble qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'une partie non négligeable de la théologie catholique et de la pastorale a gravement dévié de la saine doctrine tridentine... La théologie que vous critiquez était très répandue entre le 17° et le début du 20° siècle.

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ChristianK
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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Altior a écrit : mer. 26 juil. 2023, 13:05

Donc, selon ces deux articliers, une Sainte Messe est une nouvelle mise à mort du Notre Seigneur. Parce qu'il y a des Messes dans au moins un coin du monde à tout moment, le bon Dieu ne cesse pas de mourir et de ressuciter à chaque instant. Par pitié, alors, la meilleure solution serait zéro Messe !
Mais immolation (comme l'agneau) implique mise a mort, c'est l'évidence, même si l'offrande de la vie (en ce cas ci par la mort) est peut être plus centrale dans le sacrifice.

Perlum Pimpum a écrit : mer. 26 juil. 2023, 8:57

1. Le Concile doit être lu en une herméneutique de continuité, pas en une herméneutique de rupture. L’herméneutique de rupture pose un hiatus doctrinal entre la Tradition et le Concile, et oblige à choisir soit la Tradition contre le Concile, soit le Concile contre la Tradition. Que l’herméneutique de rupture soit hélas répandue sur les flancs droits et gauche de l’Église ne la légitime pas. La seule herméneutique qui soit recevable est l’herméneutique de continuité, car elle seule est compatible au principe catholique d’une explicitation théologique et magistérielle toujours plus poussée de la foi reçue de Dieu révélant : une explicitation allant toujours dans le même sens et dans le même pensée, explicitant de nouveaux points en les intégrant aux explicitations passées.

2. La sacrifice de la Messe est un sacrifice eucharistique précisément parce que la Passion est un sacrifice expiatoire et propitiatoire. C’est parce que le Christ nous a délivré de la Colère divine (cf. Eph. II, 1-9) que nous pouvons rendre grâce à Dieu, qui nous applique les mérites de la Passion de son Fils toutes les fois où nous communions en état de grâce au Christ réellement et trans-substantiellement présent en les hosties consacrées pendant la Messe. « Car bien que lui soit " mort pour tous " (II Cor. V, 15), tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort, mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. » (Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3). Et de ce fait, le caractère eucharistique du sacrifice implique son caractère latreutique. Les quatre fins sacrificielles sont donc implicitement mentionnées dans la mention explicite du caractère eucharistique.
Ceci me semble la meilleure réponse défensive possible. Mais elle ne me satisfait pas entièrement en ce qui concerne le point 2, du point de vue pastoral et liturgique. Des esprits tournes vers le dogme, à la fsspx p.ex., vont tout de suite poser la question: pourquoi diable implicite??? Et surtout des esprits comme le mien tournés vers la protohéresie pastorale cryptogamique, ou par omission, vont tout de suite voir le lien avec "implicite", c'est pas nomme, on n'en parle pas etc. C'est exactement de la pire famille d'erreurs pastorales gravissimes. Une des causes donc, à mon avis, de la messe western...
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

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ChristianK a écrit : mer. 26 juil. 2023, 17:37
Altior a écrit : mer. 26 juil. 2023, 13:05

Donc, selon ces deux articliers, une Sainte Messe est une nouvelle mise à mort du Notre Seigneur. Parce qu'il y a des Messes dans au moins un coin du monde à tout moment, le bon Dieu ne cesse pas de mourir et de ressuciter à chaque instant. Par pitié, alors, la meilleure solution serait zéro Messe !
Mais immolation (comme l'agneau) implique mise a mort, c'est l'évidence, même si l'offrande de la vie (en ce cas ci par la mort) est peut être plus centrale dans le sacrifice.
Je crois que vous n’avez pas compris la finesse de la remarque d’Altior, qui reposait sur l’idée doctrinalement juste et pertinente, et il est remarquable que ce soit un traditionnaliste qui l’expose et la défende, que le Saint Sacrifice du Christ n’a eu lieu qu’une fois et qu’il n’y manquait rien que la messe y ajouterait : elle ne fait que le réactiver pour au contraire permettre de nous en appliquer les mérites.
Il est à cet égard symptomatique que ce soit dans ce contexte d’incompréhension que vous revendiquiez encore ainsi, voulant y voir des conséquences pastorales :

ChristianK a écrit : mer. 26 juil. 2023, 17:37 Ceci me semble la meilleure réponse défensive possible. Mais elle ne me satisfait pas entièrement en ce qui concerne le point 2, du point de vue pastoral et liturgique. Des esprits tournes vers le dogme, à la fsspx p.ex., vont tout de suite poser la question: pourquoi diable implicite??? Et surtout des esprits comme le mien tournés vers la protohéresie pastorale cryptogamique, ou par omission, vont tout de suite voir le lien avec "implicite", c'est pas nomme, on n'en parle pas etc. C'est exactement de la pire famille d'erreurs pastorales gravissimes. Une des causes donc, à mon avis, de la messe western...
C’est bien la preuve qu’au contraire il ne s’agit plus que d’une querelle de mots, à moins que vous ne soyez victime de l’erreur évitée et par prétérition dénoncée par Altior et qui repose sur la déformation d’une autre en soi très belle : la possibilité toujours et bien actuelle du miracle, mais le miracle n’est que celui de la Présence Réelle, pas d’un nouveau sacrifice.
Jésus nous a dit de « faire mémoire » et nous « faisons mémoire » : pourquoi se quereller sur le sens, il n’a pas exigé de nous que nous le comprenions, la remarque il y a peu de certains membres comme quoi certains sujets théologiques devraient être laissé aux "spécialistes" se justifie ici, car à force de chercher la connaissance, si on la sépare de certains principes de bon sens on risque de se tromper.
A priori il n’y a aucun rapport, à moins de vouloir en mettre un, entre le sens que nous donnons à l’eucharistie et la façon dont nous nous conduisons en chrétien, à moins encore une fois d’y mettre une intention délibérée - et la prêter aux autres est en soi tendancieux.
Les prêtres qui ont obéi aux nouvelles instructions papales n’ont fait qu’obéir, cela ne signifie en rien que leur intention soit devenue mauvaise du jour au lendemain (rendant leur messe invalide !) et n’a rien à voir avec les œuvres du concile, non plus avec l’implicite et l’explicite, mais plus avec le fait du mystère qui de toute façon nous dépasse, nous et notre compréhension imparfaite.

Je suis très étonné que vous n'ayez pas "compris" la remarque de Altior...
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Perlum Pimpum
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

Message non lu par Perlum Pimpum »

ChristianK a écrit : mer. 26 juil. 2023, 17:37
Ceci me semble la meilleure réponse défensive possible. Mais elle ne me satisfait pas entièrement en ce qui concerne le point 2, du point de vue pastoral et liturgique. Des esprits tournes vers le dogme, à la fsspx p.ex., vont tout de suite poser la question: pourquoi diable implicite???
Parce qu’il est impossible de tout dire en quelques lignes. Si les pères conciliaires avaient voulu tout dire, entrer dans le détail des choses de la foi, tout exposer dans sa rigueur et ses corrélations, ils y seraient encore aujourd’hui.

La question qui se pose me semble donc plutôt : pourquoi certains vont-ils arguer de ce qui n’est qu’implicitement formulé pour nier qu’il y soit formulé ? La réponse me semble être : par scandale pharisaïque, pour tenter de légitimer les actes schismatiques - je ne me prononce pas quant à savoir s’ils l’étaient formellement ou ne l’étaient que matériellement - au principe de l’érection de la fsspx.

ChristianK a écrit : mer. 26 juil. 2023, 17:37
Et surtout des esprits comme le mien tournés vers la protohéresie pastorale cryptogamique, ou par omission, vont tout de suite voir le lien avec "implicite", c'est pas nomme, on n'en parle pas etc. C'est exactement de la pire famille d'erreurs pastorales gravissimes. Une des causes donc, à mon avis, de la messe western...
Oui, mais ni vous ni moi ne sommes responsables du péché des personnes sombrant dans la « protohéresie pastorale » impérée par l’herméneutique de rupture.

Nous ne sommes responsables que des hérétiques - je ne me prononce pas quant à savoir s’ils le sont formellement ou s’ils ne le sont que matériellement - selon qu’il est écrit :

« Fils d’homme, je t'établis comme sentinelle sur la maison d'Israël. Tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche, et tu les avertiras de ma part. Quand je dirai au méchant : Tu mourras ! si tu ne l'avertis pas, si tu ne parles pas pour détourner le méchant de sa mauvaise voie et pour lui sauver la vie, ce méchant mourra dans son iniquité, et je te redemanderai son sang. Mais si tu avertis le méchant, et qu'il ne se détourne pas de sa méchanceté et de sa mauvaise voie, il mourra dans son iniquité, et toi, tu sauveras ton âme. Si un juste se détourne de sa justice et fait ce qui est mal, je mettrai un piège devant lui, et il mourra; parce que tu ne l'as pas averti, il mourra dans son péché, on ne parlera plus de la justice qu'il a pratiquée, et je te redemanderai son sang. Mais si tu avertis le juste de ne pas pécher, et qu'il ne pèche pas, il vivra, parce qu'il s'est laissé avertir, et toi, tu sauveras ton âme. » (Ez. III, 17-21). Et encore : « Si la sentinelle voit venir l'épée, et ne sonne pas de la trompette ; si le peuple n'est pas averti, et que l'épée vienne enlever à quelqu'un la vie, celui-ci périra à cause de son iniquité, mais je redemanderai son sang à la sentinelle. » (Ez. XXXIII, 6).
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

Message non lu par Altior »

Bonjour, Olivier !
Olivier JC a écrit : mer. 26 juil. 2023, 15:43 La théologie que vous critiquez était très répandue entre le 17° et le début du 20° siècle.
Pas tout à fait bien compris. Vous voulez dire que pendant ces trois siècles la plupart des théologiens dignes de ce nom aient soutenu qu'une Messe est une nouvelle mise à mort de notre Seigneur ? Si c'est ça, j'aimerais que vous avanciez un document magistériel dans ce sens.

Fraternellement vôtre,
A.
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

Message non lu par ChristianK »

cmoi a écrit : jeu. 27 juil. 2023, 9:19 Je crois que vous n’avez pas compris la finesse de la remarque d’Altior, qui reposait sur l’idée doctrinalement juste et pertinente, et il est remarquable que ce soit un traditionnaliste qui l’expose et la défende, que le Saint Sacrifice du Christ n’a eu lieu qu’une fois et qu’il n’y manquait rien que la messe y ajouterait : elle ne fait que le
Ok je n’ai pas compris exactement car dans les 2 articles j’ai pris les mots nouveau sacrifice dans votre sens de réactivation, renouvellement, et je crois que les auteurs sont allés vite dans le choix des mots, pas vraiment plus, et que c’est Altior qui a été pointilliste.

Jésus nous a dit de « faire mémoire » et nous « faisons mémoire » : pourquoi se quereller sur le sens, il n’a pas exigé de nous que nous le comprenions, la remarque il y a peu de certains membres comme quoi certains sujets théologiques devraient être laissé aux "spécialistes" se justifie ici, car à force de chercher la connaissance, si on la sépare de certains principes de bon sens on risque de se tromper.
A priori il n’y a aucun rapport, à moins de vouloir en mettre un, entre le sens que nous donnons à l’eucharistie et la façon dont nous nous conduisons en chrétien, à moins encore une fois d’y mettre une intention délibérée - et la prêter aux autres est en soi tendancieux.
Les prêtres qui ont obéi aux nouvelles instructions papales n’ont fait qu’obéir, cela ne signifie en rien que leur intention soit devenue mauvaise du jour au lendemain (rendant leur messe invalide !) et n’a rien à voir avec les œuvres du concile, non plus avec l’implicite et l’explicite, mais plus avec le fait du mystère qui de toute façon nous dépasse, nous et notre compréhension imparfaite.
Votre point serait défendable si la question en était une de recherche, si sacrifice expiatoire était ma théorie. Mais c’est pas le point, qui en est un de simple cohérence : les mots sacrifice expiatoire et propitiatoire sont à Trente, et dans les caté et PGMR qui reprennent tout à la fois Trente et Vatican II. Mais absents explicitement dans Vatican II, en particulier dans le document sur la liturgie. L’intention des prêtres, ni des cowboys de la messe western ou à gogo n’est en cause. On admet aussi bien sûr que Vatican II ne dit aucunement que la messe n’est pas un sacrifice expitatoire.
Je veux bien que le mystère nous dépasse en partie, mais pas le principe de non contradiction. On peut utiliser des mots différents , qui sont toujours imparfaits, mais ces mots doivent être cohérents.
Et ensuite je cherche à remonter de la messe western qui annonce la mort à ses causes, et il est évident que cette messe est incompatible avec un sacrifice expiatoire et très vraisemblablement compatible avec un sacrifice d’action de grâce « festif » (la fête joie et partage, typiquement cuculisée, donc selon moi lié au consumérisme).
Le reste ci bas.



Perlum Pimpum a écrit : jeu. 27 juil. 2023, 10:18
à la fsspx p.ex., vont tout de suite poser la question: pourquoi diable implicite???
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Parce qu’il est impossible de tout dire en quelques lignes. Si les pères conciliaires avaient voulu tout dire, entrer dans le détail des choses de la foi, tout exposer dans sa rigueur et ses corrélations, ils y seraient encore aujourd’hui.
Explication qui semble bien trop faible. Les paragraphes de Trente sont très courts. Ca c’est pour la longueur. Mais il y a plus, les théologies (pastorales) dites « négatives » et « positives » au concilium de Bugnini. A longueur égale, il faut porter grande attention à voir si les choses reléguées à l’ »implicite » (et qui étaient explicites avant) penchent toujours du même bord, ce qui doit éveiller grande suspicion si le résultat final est la compatibilité avec la messe western. Une pasto explicitement positive accompagnée d’une pasto négative seulement implicite causera à la longue la protohérésie pastorale cryptogamique, ou hérésie par omission.


La question qui se pose me semble donc plutôt : pourquoi certains vont-ils arguer de ce qui n’est qu’implicitement formulé pour nier qu’il y soit formulé ? La réponse me semble être : par scandale pharisaïque, pour tenter de légitimer les actes schismatiques - je ne me prononce pas quant à savoir s’ils l’étaient formellement ou ne l’étaient que matériellement - au principe de l’érection de la fsspx.
Ceci semble un procès d’intention, au moins partiellement, et certainement un procès d’intention total si on limite la question à la fsspx ou à ceux qui disent que le sacrifice expiatoire est nié au concile. Il n’est pas nécessaire qu’il soit nié pour entrainer ( peut-être par omission seulement) des conséquences pastorales comme la messe western, faute de pastorale « négative » (hautement évangélique) .
Pour moi la question est : l’implicitement formulé plutôt que l’explicitement, favorise-t-il la permissivité qui la messe western approuvée par 12 diocèses, donc des séminaires morts?
Cela dit, les procès d'intention contre la fsspx sont courants et excusables à cause de la très grande surdéfensivité de la fsspx, emportée par son élan, et explicable par l'extrême tridentinophobie de 1965-2000.

Et surtout des esprits comme le mien tournés vers la protohéresie pastorale cryptogamique, ou par omission, vont tout de suite voir le lien avec "implicite", c'est pas nomme, on n'en parle pas etc. C'est exactement de la pire famille d'erreurs pastorales gravissimes. Une des causes donc, à mon avis, de la messe western...
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Oui, mais ni vous ni moi ne sommes responsables du péché des personnes sombrant dans la « protohéresie pastorale » impérée par l’herméneutique de rupture.

Nous ne sommes responsables que des hérétiques - je ne me prononce pas quant à savoir s’ils le sont formellement ou s’ils ne le sont que matériellement


Ici, votre réponse a un aspect imparable : si la continuité implique addition de Trente et Vatican II sur le sacrifice expiatoire (exactement comme dans les caté et les PGMR) , effectivement tout le problème se volatilise.
Mais peut-être qu’elle ne s’applique pas exactement à la cryptogamie qui justement fonctionne par omission, non par contradiction. Car la messe western ne nie pas explicitement le sacrifice expiatoire, elle ne fait que le censurer, l’évacuer de l’esprit, par la seule musique et atmosphère.
Personne ne dit que Trente est dans l’erreur, mais personne ne parle de Trente, donc il s’agit tout à la fois de rupture et de non rupture.
Dit autrement : le simple passage à l’implicite constitue déjà une sorte de mini rupture pastorale (non dogmatique), facilitatrice de censure, même si la censure c’est pas explicite et reste cachée.

On pourrait aller plus loin, en un terrain il est vrai plus mou, et cette fois la fsspx pourrait avoir raison : selon elle (j’ai pas vérifié) tous les conciles passés ont réaffirmé explicitement les conciles précédents, et non Vatican II; donc en laissant des choses implicites, le concile ne facilite-t-il pas, sans la causer, une herméneutique de rupture, p.ex.par un pape postérieur?
cmoi
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Re: Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

Message non lu par cmoi »

ChristianK a écrit : jeu. 27 juil. 2023, 16:32 L’intention des prêtres, ni des cowboys de la messe western ou à gogo n’est en cause.
Je suis d’accord mais ce n’est pas l’avis explicite de la FSSPX et qui maintient cet avis année après années et sans parler de messe cowboy. Ne pouvant s’en prendre de front à la messe paulinienne, elle évoque cette possibilité d’intention défaillante en la rattachant aux paroles prononcées pour enseigner qu’il faut éviter d’y assister, ce qui est un manquement grave, plus grave que s’il elle affirmait clairement condamner le texte pour hérétique.
Soit il l’est, soit il ne l’est pas, et dans les 2 cas on se tait sur l’intention de l’officiant qui comme vous l’écrivez n’a rien à y voir …
Cette position ne peut qu’être condamnée et plus encore que si était affirmé l’hérésie.
Quel mauvais exemple pastoral !!

ChristianK a écrit : jeu. 27 juil. 2023, 16:32 Je veux bien que le mystère nous dépasse en partie, mais pas le principe de non contradiction. On peut utiliser des mots différents , qui sont toujours imparfaits, mais ces mots doivent être cohérents.
Je pense que parfois il faut prendre du recul, arrêter de trop penser à un sujet pour qu’il en jaillisse du neuf. Ainsi je comprends le silence de l’Eglise à ce propos. Il ne servirait à rien de répondre aux tradis, « bien sûr, c’est un sacrifice expiatoire etc. » cela ne ferait rien avancer…
ChristianK a écrit : jeu. 27 juil. 2023, 16:32 Et ensuite je cherche à remonter de la messe western qui annonce la mort à ses causes, et il est évident que cette messe est incompatible avec un sacrifice expiatoire et très vraisemblablement compatible avec un sacrifice d’action de grâce « festif » (la fête joie et partage, typiquement cuculisée, donc selon moi lié au consumérisme).
Les larmes autant que la joie la plus haute, la crainte la plus forte autant que le sentiment de libération le plus exaltant, etc., sont également possibles à la messe, selon la façon dont on vibre et qui ne dépend pas que de la liturgie. On ne peut pas en revanche avoir les couples à la fois, et c’est pourtant le pari de la liturgie que de permettre de tous les englober.
Au-delà des goûts personnels et culturels (comment juger du for interne ?), on comprend mieux pourquoi dans l’AT Dieu avait fixé de façon très pointilleuse les choses (jusqu’à motiver la mort des fils d’Aaron) : c’est déjà un bon point !

Qui peut prétendre savoir quel serait le désir de Dieu à l’égard de la célébration de l’eucharistie ?
Si cela se trouve, l’Eglise « se plante » depuis le début, ne satisfait qu’une petite partie de l’attente divine, on se querelle sur une partie dérisoire de l’intérêt qu’il éprouve pour ce qui la constitue ! Nous sommes repartis des bénédictions juives, de la prière de Salomon, etc. mais est-ce ce qu’Il voulait ? Nous avons repris les vieilles outres…
Croire que sa tolérance signifie que oui serait oublier la grande liberté qu’il nous donne, mais cela ne présume en rien de ce que serait son attente qui certes dépasse le formalisme mais passe par la formulation quand même.

Or il n’y a qu’une seule façon de sortir de l’impasse de cette querelle : par le haut !

Je ne suis pas en train de dire qu’il faut jeter toute la tradition, mais qu’elle doit être vivante pour la partie qui en est retenue. Et qu'il y en a plein d'autres de possible et qui n'ont pas été développées.
La raison d’être du sacrifice est notre salut, et sa raison est son amour. Il a voulu nous donner une démonstration de jusqu’où il pouvait aller de plus loin pour nous, selon nos données, et s’est fait homme pour y « rentrer ». Retenir sa souffrance, son sacrifice, en dehors de cette vérité, conduit à que du mauvais. Ce qu’il faut en retenir c’est d'abord son amour et même si ensuite pas uniquement, si nous avions été meilleurs nous n’aurions pas même eu besoin de cette démonstration !
Il aurait pu nous sauver autrement, ce fut son choix pour nous convaincre. Pas pour nous dire d’aimer la souffrance, ni même d’aimer sa souffrance ou de nous en lamenter : il préfère de notre part une bonne action envers notre prochain qui le représente et en qui il se trouve.

Croyez-vous que la position de cette fraternité soit de cet ordre ?
(Elle prétend que si, mais c'est déjà une pensée partisane et édulcorée qui ne prouve rien.)

Quel lien y a-t-il entre ce sacrifice et la façon de dire (les mots retenus) la messe ?
Ce lien est fort ténu, tout dépend de l’investissement qui est le nôtre dans ces mots, et choisir ceux évoquant sons sacrifice plutôt que ceux du remerciement n’a rien en soi de « meilleur », ce qui compte c’est que ce soit la façon la plus sincère, la plus honnête, la plus franche, la plus « amoureuse » et fidèle.
A l’outre ancienne, nous avions notamment ajouté des réflexions théologiques que la messe paulinienne a réduite : et alors ?

Si l’idée la meilleure (tout reste à discuter !!!) est que partout soit célébrée la même messe (et de bannir l’improvisation), alors il faut bien admettre qu’il faut une autorité et une seule pour en fixer la règle ! L’habitude et la tradition ne peuvent ni ne doivent la remplacer ! Plus on permet d’impro, plus il y a de risques « d’écarts » dogmatiques, de soupçons etc. à moins de renforcer contre cela le caractère « amoureux » en conséquence.
Il y a eu un équilibre qui a été remis en cause, alors il ne faut pas craindre d’en revenir aux fondamentaux et d’en traiter les points un par un.

Mais non, ce n’est pas l’omission du caractère sacrificiel qui a conduit à la débandade, c’est notre manque d’amour pour Lui et pour notre prochain. C’est parce qu’un fossé s’est creusé entre notre cœur, et un mode d’expression devenu inadéquat. C’est parce que nous sommes devenus blasés, indifférents, que nos affections sont frelatées ou ne se retrouvent plus dans le rite. Devenir pointilleux sur des vétilles est une autre façon de refuser le souffle de l'Esprit.
Et derrière cette querelle et ceux qui au fond s’en satisfont fort, s’il y a une vraie recherche de retrouver l’harmonie dans une transmission énamourée et solidaire, alors c’est positif.
Car c’est le signe que la soif est revenue.
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