Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

[Perlum Pimpum]

Merci CocoLapin,

Je lirais votre message ce soir, à tête reposée.

Cordialement.

[Olivier JC]

Bonjour,

Oui, le concile Vatican II semble en partie doctrinal, mais il n'a engagé l'infaillibilité sur aucun point, selon Paul VI et le cardinal Ratzinger.
A ce propos, c'est intéressant de constater comment, il y a encore quelques siècles, la plupart des clercs considéraient que l'infaillibilité était engagée dès que l'Eglise (chapeautée par le pape) enseignait une doctrine sur la foi ou les mœurs. Alors que de nos jours, j'ai l'impression que la plupart des clercs considèrent que pour que l'infaillibilité soit engagée, il faut que le texte magistériel précise que la doctrine en question est "de foi divine" ou "révélée par Dieu", tout en affirmant explicitement qu'elle doit être tenue par toute l'Eglise. On est passé d'une infaillibilité au sens large, à une infaillibilité très restreinte.

Selon le canon 598, qui reprend en l'approfondissant la doctrine de Filius Dei, "On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles chrétiens sous la conduite du Magistère sacré; tous les fidèles chrétiens sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.".

L'infaillibilité du magistère ne se limite donc pas à l'enseignement qui est présenté comme divinement révélé, mais également à toute doctrine concernant la foi et les mœurs qui est nécessairement liée au dépôt révélé sans lui être intrinsèque. Il me semble donc que cela demeure assez large.

Par conséquent, il est vain d'argumenter sur la pastoralité ou non du Concile Vatican II. Bien que se proposant un but pastoral, ce Concile n'en est pas moins formellement doctrinal. Il suffit de lire les documents pour constater que s'y trouvent exposée la doctrine catholique. Dès lors, tous les documents du Concile Vatican II ne présentent pas la même autorité magistérielle, et au sein d'un même document, des degrés différents d'autorité magistérielle peuvent être mis en œuvre selon qu'il s'agit d'exposer une doctrine divinement révélée ou définitive, ou qu'il s'agit simplement de pédagogie.

si l'on applique cela à la déclaration sur la liberté religieuse, on est contraint de constater que la liberté relieuse est présentée comme trouvant son fondement dans la dignité de la personne humaine "telle que l'on fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même". Il semble donc difficile de soutenir qu'il ne trouve pas là une doctrine que le magistère propose comme divinement révélée. Le chapitre II de la déclaration vient confirmer cette analyse : "bien que la Révélation n’affirme pas explicitement le droit à l’exemption de toute contrainte extérieure dans le domaine religieux, elle dévoile dans toute son ampleur la dignité de la personne humaine, elle montre en quel respect le Christ a tenu la liberté de l’homme dans l’accomplissement de son devoir de croire à la Parole de Dieu, et elle nous enseigne de quel esprit doivent se pénétrer dans leur action les disciples d’un tel Maître".

Les pères conciliaires ajoutent : "C’est un des points principaux de la doctrine catholique, contenu dans la Parole de Dieu et constamment enseigné par les Pères, que la réponse de foi donnée par l’homme à Dieu doit être libre ; en conséquence, personne ne doit être contraint à embrasser la foi malgré lui ".

Il ne faut pas omettre, également, ce passage : "tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité". Inutile de préciser ici qu'il n'existe pas plusieurs vérités, mais qu'il n'en est qu'une seule. Ce passage revient donc à dire que tout homme a l'obligation morale, in fine d'adhérer à la foi catholique.

Le document tire ensuite un certain nombre de conséquences pratiques. Nous sortons ici de ce qui doit être cru de foi divine et catholique pour entrer dans le magistère pédagogique dont la pertinence peut être discutée.

Quelle est la seule et unique conséquence nécessaire du droit à la liberté religieuse ? C'est que nul ne peut légitimement être contraint, par quelque personne ou quelque autorité que ce soit, d'embrasser la foi catholique. Rien d'autre. Ce ne sont pas des esclaves que cherche le Père, ce sont des enfants.

Ainsi, un Etat est illégitime à imposer à ses citoyens d'embrasser la foi catholique. Il serait en revanche parfaitement légitime à interdire toute manifestation publique d'une autre religion que la religion catholique, voire même à en interdire des manifestations privées. Que l'inverse ait été avancé le 7 décembre 1965 n'y change rien puisqu'il n'y a aucun lien de nécessité entre la liberté religieuse correctement comprise et les conséquences qu'en ont tiré, il y a plusieurs décennies, les pères conciliaires.

Ainsi, par exemple, lorsque les pères conciliaires écrivent que "c’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé", il est parfaitement légitime d'être en désaccord puisqu'une telle affirmation n'est pas une conséquence nécessaire du droit de tout homme à ne pas se voir contraindre d'adhérer à la foi catholique.

+

[ChristianK]

Il me semble bien que ce soit les tradis en ce que ce sont les seuls à contester la légitimité du pape et de l’autorité magistérielle, ce qui est très grave car du coup, toutes les autres dérives n’ont face à elles plus aucune puissance que celle équivalente à la leur, je veux dire celle des tradis eux-mêmes

Ceci est un problème différent. La supériorité, pour l’instant , de la forme extra, doit être distinguée des domaines ou la fsspx fait erreur ou tombe dans le simplisme.

L’ambiguïté est bien du côté de cette FSSPX dont la prétention à ne pas l’être (ambigu) dépasse les forces humaines. (Car concernant la "messe western", j'ai peu de doute qu'une simple décision du magistère en signera la disparition.)

La forme extra de la fsspx est incompatible avec la messe western, donc la fraternité joue un rôle de la plus grande importance en liturgie (et probablement en caté).
Votre position sur la messe western est une pétition de principe qui présuppose que celle-ci est un abus. Or tout indique qu’elle ne l’est pas, approuvée par le magistère local, donc compatible avec le novus ordo. Rien n’indique qu’elle disparaitra, elle pourrait très bien se répandre et justement, cela constituerait un test empirique : si elle se répand, ce sera une preuve de plus que le novus ordo est dangereux (et pas du tout pcq « protestant »; la messe western est infiniment plus grave qu’un simple protestantisme)

Ainsi : elle se légitimise elle-même de ce qu’elle suit ce qui se faisait avant le concile ou « depuis toujours », mais suivre ce qui se faisait par exemple avant le dogme de l’Immaculée Conception, c’est donner droit au fait de ne pas y croire, tandis que ce n’est plus possible après : ce raisonnement nie donc l’institution même de l’Eglise tout en se donnant l’air du contraire !

Exactement. C’est pourquoi se concentrer sur la notion de tradition est une fausse piste concernant la messe western. (ou l’ouverture sur le monde, ou la Pasto dite « positive » menant à la protohérésie cryptogamique (Dieu sait que Rahner n’était pas fsspx)

Il n’y a qu’à considérer le flou qu’entretient une formulation comme « n’exprime pas suffisamment » : où est la limite ? Et en quoi leur point de vue serait-il le bon ?

Absolument, ca revient à poser la question qu’est ce que la tradition exactement; j’ai moi-mëme compté les occurrences de cuculisation, et ma conclusion fut que la forme extra contient davantage de « positivité » qu’on ne le croit (malgré les 2 « aeternis suppliciis ») et la forme ordi plus de « négativité » qu’on ne le croit, et donc oui, comme vous dites, ou est la limite, comment trancher ?
. L’étude de la messe western est tout à fait autre chose et constitue à mon avis une preuve irréfutable, dépourvue de flou : cette pasto va crever et ses séminaires avec (ils le sont déjà). Or il y a au moins haute vraisemblance que la messe western est permise par le novus ordo (« qui permet trop de choses » disait Mgr Lefebvre, explicitement). La messe western est un symptôme gravissime qui va bien au-delà d’elle-même (Bien qu’on puisse aussi noter aussi l’hypothèse que le Québec serait un des pires endroits au monde)


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Nous sommmes HS sur DH

Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. » Et donc, de deux, l’État a le devoir d’être catholique. Les Encycliques préconciliaires l’affirment, ainsi que DH :


DH, 1c : « Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société. »

Ca va trop loin. L’Etat catho n’existe qu’en raison de circonstances d’après le document :
‘ »Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent certains peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et sauvegardé. »
Le devoir moral des sociétés ne prend donc pas nécessairement l’Etat catho bien que celui-ci soit permis en des circonstances.

Je n'ai pas dit que DH accordait un droit positif à répandre l'erreur. Mais le droit négatif à l'immunité de coercition est une conséquence directe du naturalisme qui a été explicitement condamnée par Pie IX.

Le caté précise que le bien commun au nom duquel la lilberté religieuse est soutenue ne doit pas être concu de facon naturaliste ou positiviste (ou libéral : la seule limite de ma liberté est la liberté d’autrui). Les condamnations de Pie IX portaients sur les libertés libérales de la révolution (philo libérale plutôt que droit naturel). DH parle d’une autre philo de la liberté.
Ensuite, précisément, en certaines circonstances historiques les religions peuvent être parties intégrantes du bien commun civil, indirectement, p.ex. si toute l’éducation et tous les services sociaux en dépendent. Et Alors on peut avoir une nécessité d’un état catho ou protestant ou musulman , d’où nécessité d’intervention du pouvoir civil. Et alors oui on peut dire avec Pie IX qu’il est faux que la meilleure société est nécessairement celle ou la pratique religieuse est libre. Et attention, Pie IX ne dit pas qu’on doive réprimer les fausses religions, il dit qu’il est faux qu’on doive absolument les protéger dans le cadre et en suivant des principes de la philo libérale. Mais DH dit seulement qu’on doit les protéger, dans des limites, en appliquant d’autres principes (qui peuvent réprimer le satanisme p.ex.).

le concile Vatican II semble en partie doctrinal, mais il n'a engagé l'infaillibilité sur aucun point

Oui mais il a sûrement affirmé des propositions déjà infaillibles, pas nouvelles

[Coco lapin]

Selon le canon 598, qui reprend en l'approfondissant la doctrine de Filius Dei, "On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles chrétiens sous la conduite du Magistère sacré; tous les fidèles chrétiens sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.".

L'infaillibilité se limite donc aux doctrines explicitement présentées comme divinement révélées ou comme étant "de foi catholique" ou "définitives", ou faisant partie du "dépôt de la foi".

Quant à DH, elle affirme effectivement deux choses distinctes : ne pas forcer à embrasser la foi catholique, et ne pas réprimer les fausses religions tant qu'elles ne troublent pas l'ordre public. La deuxième proposition est présentée comme indirectement liée à la Révélation puisque fondée sur des principes qui en découlent, mais ça ne suffit pas à engager l'infaillibilité, on est d'accord.

[cmoi]

Ce n'est pas la légitimité du pape ou de l'Eglise qui est contestée en elle-même, mais ce qu'ils ordonnent. Il me semble que Saint Thomas d'Aquin enseigne qu'on peut (et qu'on doit même) désobéir à une autorité légitime lorsqu'elle ordonne de faire ce qui est mal ou contraire au bien commun.

Pensez-vous vraiment que toutes les choses auxquelles les tradis ont refusé d’obéir soient « mal » à ce point ? (Car sans quoi, ils auraient dû ou devraient y obéir…) Curieusement, ils ne les ont pas toutes rejetées (jeûne eucharistique) ce qui montre une volonté précise à chaque fois et fait d'eux (c'est bien ce que leur reprochent les sédévacantistes) des arbitres du pape !

J’ai grand-peur que vous n’associiez absence d’infaillibilité à permission de désobéir !

(Les tradis ne manquent pas de me rappeler de Funès dans un des « gendarme à St Tropez », en train de « jouer » la prune avec le franchissement de la ligne continue au milieu de la chaussée. A ceci près qu’avec eux, c’est l’autorité qui est en cause et non le « citoyen » : comportement qui s’expliquerait si le conducteur était législateur et pour demander au législateur-citoyen d’assouplir ses règles en lui démontrant qu’elles ne sont pas applicables, et non pour les lui faire « durcir » sans autre besoin pressant (par plaisir ?)Il y a le risque en tout cas de finir par en prendre...)
Si le « gendarme » avait été le législateur, imaginez dans quel monde… !

Votre exemple est complètement inapproprié puisque l'Immaculée Conception est un dogme, et quant à la messe tridentine, elle a été déclarée valable pour toujours par Saint Pie V.

C’est d’ailleurs uniquement à cause de cet indult à perpétuité que Mgr Lefébvre a accepté de suivre les laïcs tradis qui le poussaient (avant la fondation d’Ecône…)
Il resterait à en analyser la valeur, car chaque premier concile depuis Nicée I a jeté l’anathème sur ce qui dirait autre chose que ce qu’il aura dit, or quand ils ne disent pas tous la même chose (difficile de ressusciter les participants pour s’en assurer !), comment on fait pour arbitrer, on donne raison auquel et qui ? La réponse me semble évidente… sans quoi il faudrait rejeter par exemple le filioque.

La question se posera un jour dogmatiquement, mais l’infaillibilité n’est pas un concept pour autoriser la désobéissance, et j’en profite aussi pour vous dire qu’elle n’appartient pas seulement au pape, mais aussi aux conciles œcuméniques et sans qu’il soit besoin d’autant de « formes ». C’est d’ailleurs parce qu’un tel concile a prononcé le dogme de l’infaillibilité papale qu’elle existe, sans quoi elle n’existerait pas… !
Cette obnubilation sur les « formes » est typique des tradis : 3 nappes sur l’autel ! S’il n’y a pas tout plein de signes de croix ( et si et si et si…), la consécration devient douteuse ! etc.
Vous n’avez quand même pas l’impression (je vous l’écris au souvenir de certaines de vos « révoltes » comme sur l’impureté alimentaire) que cela asphyxie et ridiculise la foi et la transmission apostolique ?

La limite est justement la compatibilité avec la messe protestante. Les protestants reconnaissent eux-mêmes qu'ils peuvent célébrer la messe ordinaire catholique tout en lui donnant un sens protestant. C'est donc le simple fait que la messe puisse être invalide qui détermine que la limite a été franchie.

Depuis le temps que j’entends cet argument fort dangereux à manier, je serais curieux de le voir argumenté par un protestant et de savoir ses convictions (car il y en a plusieurs au sein du protestantisme) !
L’avis impromptu d’un seul et sans concertation d’avec ses semblables n’a pas grande valeur… N’y aura-t-il pas été un peu trop vite extrapolé « les » protestants par ceux à qui cela rendait bien service… ?!

Ce que moi je trouve choquant et inapproprié (et il ne serait pas difficile de le rendre hérétique…), c’est de faire passer la messe tridentine pour un juge de paix de ce que doit être toute messe.
Je ne peux que me féliciter d’appartenir à une Eglise qui a osé se remettre en question et voulu redonner à son rite une valeur de réactualisation qui tienne compte et des personnes appartenant à cette actualité et des évolutions de sa théologie et de son exégèse ( ce qu’avait fait en son temps la messe de St Pie V).
Même s’il elle a échoué, elle a essayé et doit recommencer !

Nous ne sommes plus sous l’Ancien Testament et aucun rite eucharistique ne nous a été dicté par Dieu !

J’aurais voulu qu’avec le temps pareille comparaison perde de sa pertinence, mais je trouve au contraire qu’elle en gagne : je veux parler de Noé (le pape, car le capitaine de l’arche du salut) quand ayant inventé la magnifique culture de la vigne, il fut ivre (Genèse, 9 : 20-27) et trouvé « nu » (comme qui en fait ou renouvelle l’expérience pour la première fois) : du comportement de Cham ( que j’associe à celui d’un tradi) en comparaison de ses deux frères (Sem et Japheth).

Je ne vois pas de quoi vous voulez parler ici.

Mais le refus initial de la messe paulinienne ne relevait nullement des arguments qui sont venus depuis s’y ajouter. Le doute quant à sa « validité » en revanche a été émis dès le début comme un espoir d’avoir une raison d’entrer en dissidence… mais raison qui n’a pas été attendue !

(Je ne sais pas si vous êtes traditionaliste et suis désolé si je vous ai choqué. Si je le pensais j’aurais écrit différemment… comme je l’ai écrit sur un autre fil à propos de Saül avant sa conversion, je crois profondément que le fait d’être dans l’erreur (signe d’un défaut premier dont on est parfois redevable) ne veut pas dire que nous n’ayons pas certaines qualités qui seront avantageusement employées au ciel, et par conséquent qui feront que Dieu nous y intégrera en faisant droit à notre sincérité. L’ignorance invincible (ou aveuglement) peut n’être que partielle et s’accompagner de grandes connaissances !
Je pense que contrairement à ce que pensent et promeuvent ceux qui le font, il est très difficile de rester un chrétien intègre (avec la largeur de vue qui devrait être celle d’un disciple de Jésus) en s’affiliant au traditionalisme… Car s’il y a bien une chose de certaine, c’est qu’un traditionaliste se doit d’avoir médité et pensé et repensé sa situation sous tous ses angles, or je ne trouve rien de plus triste et saugrenu que ces reportages de la société civile qui nous en présentent et semblent s’être donné pour mot d’ordre le contraire. )

[ChristianK]

@cmoi

Votre position ne fait pas toutes les nuances nécessaires et prend la fsspx trop au 1er degré. Il faut distinguer doctrine des tradis et pasto des tradis. Et ensuite il faut voir que la messe western, donc le novus ordo, comme la nouvelle cate (1966) , à base de biblisme, ne sont pas des problèmes de tradition, même s'ils sont liés. La cuculisation venue de la pasto "positive" n'est pas un problème de tradition, mais d'inadaptation gaffeuse en contexte consumeriste médiatique qui exige (par hypothèse) fermeture sur le monde accentuée, fermeture qui pourrait très bien être interprétée comme non traditionnelle, ou même contraire à la tradition.
Les gaffes pastos des ans 60-70 doivent être évaluées sous l'angle de ces gaffes même non sous l'angle de la tradition. C'est pourquoi, au lieu du terme tradi, je prefèrerais le terme plus précis neotridentins.
Enfin il ne faut pas confondre traditionnalime pasto et traditionnalisme doctrinal.
La fsspx doit absolument poursuivre sa mission, à titre de test empirique. La messe western prouve que la forme extra doit être maintenue à tout prix pour encore 1 siècle, après on verra.

[cmoi]

Votre position ne fait pas toutes les nuances nécessaires et prend la fsspx trop au 1er degré.

Je le sais très bien même si vous êtes le premier à m’obliger à le confesser franchement : sur ce forum, je force le trait pour répondre aux abus de ceux qui font du traditionalisme une herméneutique de rupture avec Rome et se donnent raison contre – ce qui n’est pas acceptable et qui ne peut pas correspondre à leur esprit initial en ce qu’il aurait été et restera « sain(t) ».
C’est pourquoi ces abus doivent être sanctionnés et ils devraient l’être par ceux qui les commettent avant de les commettre, s’ils veulent avoir la moindre crédibilité spirituelle.
Je n’ai fait dans mes manières que réutiliser leurs propres méthodes et raisonnements que je connais fort bien. Et d’ailleurs, au fur et à mesure qu’ils se rapprochent d’un comportement correct, je réduis mes attaques qui utilisaient par goût personnel une forme artistique et comique (mime, parodie, effet miroir, etc.) pas toujours perçue ni appréciée.

La suite de votre message reflète votre position qui contient sa part d’impartialité, mais aussi d’excès.
Je reprendrai maintenant votre résumé sous forme de conclusion finale pour m’en expliquer :

La fsspx doit absolument poursuivre sa mission, à titre de test empirique.

Ici se manifeste votre jeunesse. Car ce test empirique a déjà eu lieu et il n’a que trop duré, il affaiblit l’Eglise comme tout « test » (le mot est symptomatique : la vie spirituelle exclut tout test). C’est vous seul et ceux qui comme vous n’en ont pas connu certains aspects et développements qui croyez nécessaire de refaire ce qui a déjà été fait et que vous obtiendrez mieux que ce qui a déjà été connu – même si aujourd’hui les résultats sont noyés dans l’actualité et d’autres considérations nouvelles qui fondamentalement n’y changent ni n’y changeront rien.
Réfléchissez à comment devra (et non devrait) être la situation après une réconciliation, et vous comprendrez que le temps qui passe est du temps de perdu qui n’apporte plus rien (puisque seulement à vous-même et ceux comme vous mais qui n’en avez pas besoin). La main de Rome a plusieurs fois été tendue et refusée, or le temps ne fera qu’accentuer les fausses raisons d’un refus, les vraies sont les mêmes et elles ont déjà été fort réduites à différents moments cruciaux (je ne suis pas sûr que si tous les tradis savaient à quoi cela a tenu, qu’ils seraient d’accord avec la décision prise par les chefs de rester en dissidence).

La seule chose que cela manifeste, ce sont « nos » péchés (notamment d’orgueil).
La correction et une volonté de non-rupture voudraient que seules les raisons invoquées pour justifier ce refus soient encore débattues et exposées comme des motifs de séparation. Si cela avait été fait, les tradis auraient même pu influencer davantage (je veux dire : vraiment ! Et non dans leurs fantasmes…) l’évolution de l’Eglise.

Certains tradis certes voudraient aussi et à l’inverse ajouter d’autres raisons, mais ce qui est le plus exact serait de dire qu’entre eux (et je pense aux chefs) il y a une part importante de dissimulation et de mensonge sur ce qu’ils pensent profondément, mais gommée par la nécessité de « faire corps » et bien que nombreux sont ceux (pas tous ! Pas sincèrement…) qui encore au fond d’eux-mêmes persistent à se sentir aussi « unis » avec l’Eglise qu’ils critiquent et reconnaissent que sur certains sujets leur Fraternité a pris une option et qu’elle n’est pas la seule à pouvoir être valable et peut être même que…
Si certains comme l’abbé Laguérie ont pris leur distance ne croyez pas que ceux qui y sont restés sont tous dispensé d’un « for interne » qui révélerait bien des surprises s’il était révélé au grand jour - ce qui arriverait lors d’un événement comme la parousie.

La messe western prouve que la forme extra doit être maintenue à tout prix pour encore 1 siècle, après on verra.

Vous faites une fixation sur cette messe, alors que vous-même êtes capable de la relativiser, et lui accordez trop d’importance au sein de toutes les versions de la messe paulinienne. Si je peux me permettre : au lieu d’intellectualiser à outrance (« néotridentins », etc) et d’ainsi figer des rangs de combat, prenez de la hauteur et voyez combien tout cela est « petit » en humilité. Car oui, question pastorale et pourvu de bien mettre entre parenthèses certains désaccords (œcuménisme, etc.) leur pastorale forme encore des saints (mais celle de Rome aussi !), mais quand il y a eu 2 papes, il a bien fallu que la situation cesse qui sinon entraînait de vains conflits et de l’inefficacité…

Pour repartir de ce que j’écrivais et prendre un exemple, bien sûr que tous les tradis ne prennent pas ou pas toujours (car certains ne s’en posent même pas la question et n’en « connaissent » pas d’autre, à part la messe paulinienne exécrée à laquelle ils doivent parfois assister ou s’y refusent) la messe tridentine pour un juge de paix (ce serait en tout cas fort dommage si c’était le cas des clercs, un signe de défaillance théologique), mais ils s’enfoncent dans un argumentaire et un comportement qui justifie de le leur reprocher et devraient le reconnaître.
Après cette première étape, rien n’empêcherait (sauf à se sentir obligé de conduire une pastorale de rupture pour se « défendre » alors que personne ne les agresse – là est un des « nœuds » puissants qui les saucissonnent avec langue de bois et démonstrations d'innocence, le pape François en cela leur a rendu service et donné maints prétextes ) qu’ils acceptent de participer à un projet de réflexion pour établir une nouvelle liturgie pour demain.
Cette "solution" s'imposerait avec tant d'évidence dans un monde pragmatique et dépassionné !
Du côté de Rome, évidemment, « personne » dans la situation présente ne le proposera qui ne serait chahuté comme « fou » et chacun aura l’intelligence de se taire qui y penserait, mais la situation peut y changer très vite, beaucoup plus facilement que du côté de cette fraternité bien plus atteinte d’immobilisme que Rome (il faut le dire !)

[Coco lapin]

Bonjour !

Le devoir moral des sociétés ne prend donc pas nécessairement l’Etat catho bien que celui-ci soit permis en des circonstances.

Je n'ai pas très bien compris votre phrase, mais DH rappelle le « devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. » (DH §1) Donc l'Etat a bien le devoir d'être catholique mais, selon ce que vous avez cité de DH §6, à savoir...
« Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent certains peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et sauvegardé. »
Cela signifie que l'Etat, même catholique, doit maintenir ce droit à l'immunité de coercition envers les fausses religions.

Et attention, Pie IX ne dit pas qu’on doive réprimer les fausses religions, il dit qu’il est faux qu’on doive absolument les protéger dans le cadre et en suivant des principes de la philo libérale. Mais DH dit seulement qu’on doit les protéger, dans des limites, en appliquant d’autres principes (qui peuvent réprimer le satanisme p.ex.).

Pie IX a condamné le fait que la loi civile pourvoie à ce que « les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers. » (Syllabus, erreur N°78). Peu importe que cela découle d'une "philo libérale" ou non.
Et dans Quanta Cura, Pie IX affirme que le fait de ne pas reconnaître au pouvoir « le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande » est contraire à la doctrine de l'Eglise.
Quant à Léon XIII, il a déclaré dans Immortale Dei qu'il n'était pas permis de placer les doctrines fausses et mauvaises "sous la protection des lois". Et dans Libertas praestantissimum, il a déclaré qu'il était « juste que l'autorité publique emploie à réprimer [les doctrines mensongères et les vices corrupteurs] avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société. »

Ainsi, accorder (comme le fait Dignitatis Humanae) aux fausses religions certaines libertés publiques pour d'autres motifs qu'une tolérance nécessaire au bien commun, c'est tout à fait contraire à la doctrine catholique traditionnelle.

Doctrine catholique = Tolérance des faux cultes seulement si leur répression menacerait le bien commun (prudence politique).
Doctrine Vatican II = Tolérance obligatoire des faux cultes, et répression permise seulement si les abus des actes religieux portent atteinte à la "paix publique" ou à la "moralité publique" (notions subjectives).

Pensez-vous vraiment que toutes les choses auxquelles les tradis ont refusé d’obéir soient « mal » à ce point ? (Car sans quoi, ils auraient dû ou devraient y obéir…) Curieusement, ils ne les ont pas toutes rejetées (jeûne eucharistique) ce qui montre une volonté précise à chaque fois et fait d'eux (c'est bien ce que leur reprochent les sédévacantistes) des arbitres du pape !

Je n'ai pas la liste de tout ce à quoi la FSSPX a refusé d'obéir ou ce qu'elle a accepté, mais le fait qu'elle n'ait pas tout rejeté ne montre-t-il pas justement un discernement entre ce qui est fondamentalement mauvais (et donc à rejeter obligatoirement) et ce qui est tolérable ?

J’ai grand-peur que vous n’associiez absence d’infaillibilité à permission de désobéir !

Il ne s'agit pas de désobéir à tout ce qui n'est pas infaillible, mais de contester ce qui, parmi les affirmations faillibles, est objectivement contraire à la foi catholique.

(Les tradis ne manquent pas de me rappeler de Funès dans un des « gendarme à St Tropez », en train de « jouer » la prune avec le franchissement de la ligne continue au milieu de la chaussée. A ceci près qu’avec eux, c’est l’autorité qui est en cause et non le « citoyen » : comportement qui s’expliquerait si le conducteur était législateur et pour demander au législateur-citoyen d’assouplir ses règles en lui démontrant qu’elles ne sont pas applicables, et non pour les lui faire « durcir » sans autre besoin pressant (par plaisir ?)Il y a le risque en tout cas de finir par en prendre...)
Si le « gendarme » avait été le législateur, imaginez dans quel monde… !

Je n'ai pas compris ce vous racontez-là. Je connais pourtant cette scène où Cruchot (en civil) pousse à la faute les automobilistes, mais je ne vois pas le rapport.

C’est d’ailleurs uniquement à cause de cet indult à perpétuité que Mgr Lefébvre a accepté de suivre les laïcs tradis qui le poussaient (avant la fondation d’Ecône…)

Ah bon, merci pour cette info. Si vous avez la source, ça m'intéresse. Ne croyez pas pour autant que je veuille la contester, car elle n'a de toute façon pas grande conséquence.

Il resterait à en analyser la valeur, car chaque premier concile depuis Nicée I a jeté l’anathème sur ce qui dirait autre chose que ce qu’il aura dit, or quand ils ne disent pas tous la même chose (difficile de ressusciter les participants pour s’en assurer !), comment on fait pour arbitrer, on donne raison auquel et qui ? La réponse me semble évidente… sans quoi il faudrait rejeter par exemple le filioque.

Tant qu'un dogme ne contredit pas un dogme précédent, il n'y a aucun problème. Que vient faire le "filioque" là-dedans ?

l’infaillibilité n’est pas un concept pour autoriser la désobéissance, et j’en profite aussi pour vous dire qu’elle n’appartient pas seulement au pape, mais aussi aux conciles œcuméniques et sans qu’il soit besoin d’autant de « formes ».

Vous ne m'apprenez là rien que je ne sache déjà. Ce sont justement les cathos modernes qui veulent des formes solennelles pour admettre l'infaillibilité d'une doctrine.

Cette obnubilation sur les « formes » est typique des tradis : 3 nappes sur l’autel ! S’il n’y a pas tout plein de signes de croix ( et si et si et si…), la consécration devient douteuse ! etc.
Vous n’avez quand même pas l’impression (je vous l’écris au souvenir de certaines de vos « révoltes » comme sur l’impureté alimentaire) que cela asphyxie et ridiculise la foi et la transmission apostolique ?

Ce n'est pas à cause de la réduction du nombre de signes de croix que la consécration devient douteuse, mais à cause de la modification des prières. Et si bon nombre de catholiques ont perdu la foi, c'est en partie à cause de la réduction des agenouillements, et notamment du fait de recevoir la communion debout.

Depuis le temps que j’entends cet argument fort dangereux à manier, je serais curieux de le voir argumenté par un protestant et de savoir ses convictions (car il y en a plusieurs au sein du protestantisme) !
L’avis impromptu d’un seul et sans concertation d’avec ses semblables n’a pas grande valeur… N’y aura-t-il pas été un peu trop vite extrapolé « les » protestants par ceux à qui cela rendait bien service… ?!

Il s'agit de plusieurs théologiens protestants (je serais incapable de vous donner des noms, désolé), et de plusieurs évêques catholiques. Mais l'important est l'analyse objective de la nouvelle messe : il est indéniable qu'elle peut être interprétée dans un sens protestant qui peut nier la présence réelle et le sens du saint sacrifice de la messe (notamment son caractère expiatoire et propitiatoire).

Nous ne sommes plus sous l’Ancien Testament et aucun rite eucharistique ne nous a été dicté par Dieu !

Cependant, si vous changez les paroles de la consécration instituées par Jésus ("ceci est mon corps", etc), il y a de grandes chances que ce ne soit plus valide du tout.

En outre, puisque vous vouliez juger de la valeur de la déclaration de Saint Pie V, voici un extrait de la bulle Quo Primum Tempore :

[+] Texte masqué

« Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir, et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.

Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, [...] »

J’aurais voulu qu’avec le temps pareille comparaison perde de sa pertinence, mais je trouve au contraire qu’elle en gagne : je veux parler de Noé (le pape, car le capitaine de l’arche du salut) quand ayant inventé la magnifique culture de la vigne, il fut ivre (Genèse, 9 : 20-27) et trouvé « nu » (comme qui en fait ou renouvelle l’expérience pour la première fois) : du comportement de Cham ( que j’associe à celui d’un tradi) en comparaison de ses deux frères (Sem et Japheth).

Encore une comparaison sans rapport... Cham a rapporté un péché privé. Les scandales publics du pape dénoncés par les tradis sont... publics.

Mais le refus initial de la messe paulinienne ne relevait nullement des arguments qui sont venus depuis s’y ajouter. Le doute quant à sa « validité » en revanche a été émis dès le début comme un espoir d’avoir une raison d’entrer en dissidence… mais raison qui n’a pas été attendue !

Vous semblez sous-entendre que les tradis sont entrés en dissidence pour le plaisir. C'est affligeant.

Je ne sais pas si vous êtes traditionaliste et suis désolé si je vous ai choqué.

J'ai une préférence pour les catho tradi, mais je ne suis pas moi-même catholique.

L’ignorance invincible (ou aveuglement) peut n’être que partielle et s’accompagner de grandes connaissances !

Vous avez raison de le penser.

Je pense que contrairement à ce que pensent et promeuvent ceux qui le font, il est très difficile de rester un chrétien intègre (avec la largeur de vue qui devrait être celle d’un disciple de Jésus) en s’affiliant au traditionalisme… Car s’il y a bien une chose de certaine, c’est qu’un traditionaliste se doit d’avoir médité et pensé et repensé sa situation sous tous ses angles, or je ne trouve rien de plus triste et saugrenu que ces reportages de la société civile qui nous en présentent et semblent s’être donné pour mot d’ordre le contraire. )

Vous semblez supposer que la plupart des tradis ne sont pas honnêtes, parce que vous croyez qu'ils sont dans l'erreur et qu'il serait facile pour eux de le savoir. Considérez donc la possibilité qu'ils soient dans la vérité et qu'ils aient bien fait de garder la foi catholique intègre au lieu de céder aux fausses doctrines.

[ChristianK]

Le devoir moral des sociétés ne prend donc pas nécessairement l’Etat catho bien que celui-ci soit permis en des circonstances.
--------------------
Je n'ai pas très bien compris votre phrase,

Oui, au lieu de prend il faut lire comprend

mais DH rappelle le « devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. » (DH §1) Donc l'Etat a bien le devoir d'être catholique

non, société c’est pas la même chose qu’Etat. Une socité catho peut exister dans un état laic.

mais, selon ce que vous avez cité de DH §6, à savoir...
« Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent certains peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et sauvegardé. »
Cela signifie que l'Etat, même catholique, doit maintenir ce droit à l'immunité de coercition envers les fausses religions.

Oui mais ca veut dire aussi que ce sont des circonstances qui font que l’Etat est catholique, c’est permis sans être exigé

Pie IX a condamné le fait que la loi civile pourvoie à ce que « les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers. » (Syllabus, erreur N°78). Peu importe que cela découle d'une "philo libérale" ou non.

Ca importe tout à fait , de même que le titre « se rapportent au LIBERALISME MODERNE », avec adjectif. Voici le texte :

§ X.

Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.
LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes (16).

LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12).

78 ne condamne pas les Etats cathos et une loi permissive; la condamnation porte sur « C’est avec raison (toujours) », on veut dire ce PEUT être parfois à tort, dans certains états cathos. Autrement dit on condamne l’idée que ces Etats aient raison simpliciter, donc nécessairement raison (ils peuvent avoir tort).
J’ajoute 77 : On veut dire PEUT être utile. Pas nécessairement utile.
Il faut prendre les propositions condamnées de facon très précise.
Et tout ca « A NOTRE EPOQUE » (contexte du libéralisme de la philo libérale de la Révolution, Rousseau contre Aristote)

Et dans Quanta Cura, Pie IX affirme que le fait de ne pas reconnaître au pouvoir « le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande » est contraire à la doctrine de l'Eglise.

La citation est incomplète. La voici : « « le meilleur gouvernement est celui où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’obligation de réprimer, par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la tranquillité publique le demande. ».
Il s’agit seulement du meilleur gouvernement; donc il y a des cas ou le meilleur gouvernement (p.ex. d’un état catho comme sous Louis XIV) PEUT avoir l’obligation de réprimer.
Ét le contexte est celui des doctrines naturalistes du 19e s.

Quant à Léon XIII, il a déclaré dans Immortale Dei qu'il n'était pas permis de placer les doctrines fausses et mauvaises "sous la protection des lois".

Voici le texte plus long

De même, la liberté de penser et de publier ses pensées, soustraite à toute règle, n'est pas de soi un bien dont la société ait à se féliciter; mais c'est plutôt la source et l'origine de beaucoup de maux. La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon. Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et non moins que la nature des choses elle est immuable Si l'intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent. Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois….

Ici on parle de morale et de vérité donc de philo. La loi ne doit pas protéger le vice, elle peut le tolérer. Mais concrètement, dans des limites, le jugement de ce qu’est le vice peut être laissé aux individus en vertu de leur dignité sans que cela soit une protection du vice en tant que vice. L’état a toujours « protégé » la liberté de paresse personnelle. Suite :

que le droit à l'émeute répugne à la raison ; que ne tenir aucun compte des devoirs de la religion, ou traiter de la même manière les différentes religions, n'est permis ni aux individus, ni aux sociétés; que la liberté illimitée de penser et d'émettre en public ses pensées ne doit nullement être rangée parmi les droits des citoyens, ni parmi les choses dignes de faveur et de protection.

La liberté illimitée non seulement en religion, mais en science et en philo, est un mal.ON ne dit pas qu’une liberté limitée serait condamnable. Et il est vrai que les différentes religions sans plus de précision, comme le satanisme, ne doit pas être toléré; mais ca peut être le cas pour le catholicisme et le protestantisme, si le bien commun n’en souffre pas (et pas au sens naturaliste….)

Et dans Libertas praestantissimum, il a déclaré qu'il était « juste que l'autorité publique emploie à réprimer [les doctrines mensongères et les vices corrupteurs] avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société.

Encore une fois voici le texte plus large (NB. La fsspx « coupe » très très souvent les textes….)

Et maintenant, poursuivons ces considérations au sujet de la liberté d'exprimer par la parole ou par la presse tout ce que l'on veut. Assurément, si cette liberté n'est pas justement tempérée, si elle dépasse le terme et la mesure, une telle liberté, il est à peine besoin de le dire, n'est pas un droit, car le droit est une faculté morale, et, comme nous l'avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu'elle appartient naturellement, et sans distinction ni discernement, à la vérité et au mensonge, au bien et au mal. Le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l'Etat avec une liberté prudente, afin qu'un plus grand nombre en profite; mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale de toutes pour l'esprit ; mais les vices qui corrompent le coeur et les moeurs, il est juste que l'autorité publique emploie à les réprimer avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société. Les écarts d'un esprit licencieux, qui, pour la multitude ignorante, deviennent facilement une véritable oppression, doivent justement être punis par l'autorité des lois, non moins que les attentats de la violence commis contre les faibles. Et cette répression est d'autant plus nécessaire que contre ces artifices de style et ces subtilités de dialectique, surtout quand tout cela flatte les passions, la partie sans contredit la plus nombreuse de la population ne peut en aucune façon, ou ne peut qu'avec une très grande difficulté se tenir en garde.

Wiki dit justement : « condamne, dans leur version radicale, « les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque », à savoir la liberté des cultes, la liberté de la presse, la liberté d'enseignement et la liberté de conscience1. »
Il s’agit du libéralisme radical philosophique. C’est le contexte.

Ainsi, accorder (comme le fait Dignitatis Humanae) aux fausses religions certaines libertés publiques pour d'autres motifs qu'une tolérance nécessaire au bien commun, c'est tout à fait contraire à la doctrine catholique traditionnelle.

Non. Ca manque de nuances, qui sont il est vrai complexes.

Doctrine catholique = Tolérance des faux cultes seulement si leur répression menacerait le bien commun (prudence politique).
Doctrine Vatican II = Tolérance obligatoire des faux cultes, et répression permise seulement si les abus des actes religieux portent atteinte à la "paix publique" ou à la "moralité publique" (notions subjectives).

Justement non, PAS notions subjectives, le caté dit pas au sens naturaliste ou positiviste.
Et bien sûr à certaines époques la non répression des faux cultes ou même des vrais, peuvent menacer le bien commun civil. Des cathos, s’ils sont 10% de la population, s’ils tentent de faire un état catho en cette situation, avec des moyens actifs, doivent être réprimés au nom du bien commun civil.

Et si bon nombre de catholiques ont perdu la foi, c'est en partie à cause de la réduction des agenouillements, et notamment du fait de recevoir la communion debout.

Cette idée me semble féconde et recoupe ma vision de la messe western. Sauf qu’elle est infiniment moins convaincante que l’exemple de la messe western, celle-ci va beaucoup plus loin, avec la danse western folklorique du ptre avec les fidèles à 2 pas du chœur…

il est indéniable qu'elle peut être interprétée dans un sens protestant qui peut nier la présence réelle et le sens du saint sacrifice de la messe (notamment son caractère expiatoire et propitiatoire).

Encore une fois, la messe western est infiniment plus convaincante, avec toutes les autres messes à gogo ou yéyé. Le confessionnaux y sont fermés, tout à fait logiquement, à cause de la cuculisation. C’est pas du tout le protestantisme qui est grave, par comparaison c’est un péché tout à fait mignon.

Je le sais très bien même si vous êtes le premier à m’obliger à le confesser franchement : sur ce forum, je force le trait pour répondre aux abus de ceux qui font du traditionalisme une herméneutique de rupture avec Rome et se donnent

Autrement dit vous imitez la fsspx sur la forme. C’est à mon avis justement l’erreur, car alors s’ils font des erreurs vous serez contaminé par elles et ne pourrez voir les choses au 2e degré, avec les nuances nécessaires. Et le débat deviendra insoluble. Une bonne idée pour vous serait de traiter de la FSSP au lieu, cela favoriserait les nuances. Mais il resterait vrai que le trésor pastoral de la forme extra, absolument nécessaire avec ou sans pape, est dû à la fsspx

Ici se manifeste votre jeunesse. Car ce test empirique a déjà eu lieu et il n’a que trop duré, il affaiblit l’Eglise comme tout « test »

Absolument faux. Le test sert à identifier les erreurs postconcilaires pastorales et liturgiques, et la raison de la mort des séminaires des secteurs décadents (selection naturelle, ou surnaturelle?). Il doit d’autant plus se poursuivre que la FSSP a 0.75 séminaristes par lieu de culte, la FSSPX 0.25, et la comm.St Martin (avec novus ordo sacralisé) est entre les 2.
Il ne peut avoir déjà eu lieu car il doit durer nettement plus que 50 ans; il doit durer plus longtemps pour voir de nos yeux les prêtres tradis s’approcher des 50% des prêtres en une région, et aussi jusqu’à l’élimination finale des cohortes 1940-1955 (génération dite « lyrique »)

Réfléchissez à comment devra (et non devrait) être la situation après une réconciliation,

Le test ne vise pas une réconciliation qui pourrait être effectivement impossible. Il vise la création de la FSSP ou d’autres groupes semblables, qui p.ex. pourraient tester le novus ordo en latin grégorien orienté, avec bon système de défense antimondain.
En attendant cela, la FSSPX est nécessaire malgré ses défauts et erreurs, en attendant que les gaffes pastos postconciliaires locales donnent leur effet final de décadence sociologique.

La messe western prouve que la forme extra doit être maintenue à tout prix pour encore 1 siècle, après on verra.
------------------------------
Vous faites une fixation sur cette messe, alors que vous-même êtes capable de la relativiser, et lui accordez trop d’importance au sein de toutes les versions de la messe paulinienne.

Pas du tout car le point n’est pas que le novus ordo est western mais que la messe western est novus ordo; il s’agit de compatibilité, et celle-ci suffit à prouver que le novus ordo est dangereux pastoralement EN GENERAL (bien qu’en puissance). La messe western implique que toute messe novus ordo a un élément dangereux en elle.
La messe western arrive plusieurs fois par festival dans 12-15 diocèses depuis 30-40 et elle se répand, elle ne diminue pas. Elle EST un aspect du novus ordo, un monstre, et donc…
Si vous voyez en cela une simple fixation, vous ne pouvez comprendre mon point de vue.

qu’ils acceptent de participer à un projet de réflexion pour établir une nouvelle liturgie pour demain.
Cette "solution" s'imposerait avec tant d'évidence dans un monde pragmatique et dépassionné !
Du côté de Rome, évidemment, « personne » dans la situation présente ne le proposera qui ne serait chahuté comme « fou » et chacun aura l’intelligence de se taire qui y penserait, mais la situation peut y changer très vite, beaucoup plus facilement que du côté de cette fraternité bien plus atteinte d’immobilisme que Rome (il faut le dire !)

Exact mais à mon avis cette mission est (serait) celle de la FSSP et de la comm. St Martin p.ex., autant de tests.
Pour la FSSPX c’est trop demander à mon avis, et c’est dangereux pour elle et sa survie. Je vois pour elle une seule mission et en même temps la meilleure : poursuivre l’église de Pie XII, peut-ëtre de Pie X, avec tous les simplismes que cela implique, non pcq ils ont raison sur toute la ligne, mais pour tester, découvrir les pathologogies postconciliaires comme la messe western et probablement la béance sur le monde par ouverture répétée, une décadence évidente et spectaculaire.
Le schisme (qui n’existe pas encore) dans le contexte de cette mission, n’est pas plus grave que le schisme orthodoxe, il est même meilleur car infiniment plus utile et nécessaire. En un sens c’est un « bon » schisme si c’en est un.

[cmoi]

Je n'ai pas la liste de tout ce à quoi la FSSPX a refusé d'obéir ou ce qu'elle a accepté, mais le fait qu'elle n'ait pas tout rejeté ne montre-t-il pas justement un discernement entre ce qui est fondamentalement mauvais (et donc à rejeter obligatoirement) et ce qui est tolérable ?

Il ne s'agit pas de désobéir à tout ce qui n'est pas infaillible, mais de contester ce qui, parmi les affirmations faillibles, est objectivement contraire à la foi catholique.

Vous êtes dans la conjecture et non sans naïveté ni « acte de foi ».
La réalité est néanmoins éloquente : trouvez-moi un seul point sur lequel ils n’ont pas contesté et refusé une évolution à part le jeûne eucharistique ! Ils sont même allés jusqu’à revenir en arrière liturgiquement sur certains points actés et acceptés par tous y compris eux-mêmes jusqu’alors et parfois depuis longtemps, afin de bénéficier de l’indult qui précisait « aucun changement ».

Ah bon, merci pour cette info. Si vous avez la source, ça m'intéresse. Ne croyez pas pour autant que je veuille la contester, car elle n'a de toute façon pas grande conséquence.

Je suis la source. Car j’ai été en contact direct avec ces personnes et témoin de pas mal de ces événements secrets et parfois même acteur.

Tant qu'un dogme ne contredit pas un dogme précédent, il n'y a aucun problème. Que vient faire le "filioque" là-dedans ?

Les 2 conciles qui ont fixé le symbole de Nicée /Constantinople ont tous 2 affirmé qu’il ne saurait y avoir de modification du texte qu’ils avaient arrêté – or l’ajout du filioque est une modification catholique (sous l’impulsion initiale de Charlemagne dont les motifs étaient politique, car il n’avait pas supporté l’affront de ne se voir pas reconnu à ce qu’il estimait être sa juste place (empereur chrétien) par l’empire de Byzance), et qui n’a pas fait appel à un concile œcuménique comme cela l’aurait dû pour être accepté.
Notez que cette querelle n’a longtemps pas empêché malgré tout l’unité, et je doute que vous soyez très au courant là encore de l’histoire qui a conduit aux excommunications réciproques de l’an 1054 qui ont depuis et d’ailleurs trop été montées en épingle, car l’histoire de ce schisme n’ y a vécu là qu’un épisode et a eu d’autres remous avant que la fracture ne puisse s’éviter vraiment à cause principalement des croisades.

Le problème c'est que n'en connaissant pas les détails vous ne pouvez comprendre mon argument sans me faire confiance...
Et que cette attitude peut vous être difficile (ce qui est dommage entre chrétiens).

Et si bon nombre de catholiques ont perdu la foi, c'est en partie à cause de la réduction des agenouillements, et notamment du fait de recevoir la communion debout.

Je ne suis pas opposé à cette idée, mais elle est à porter autant au bénéfice qu’au préjudice de ceux concernés (cela pourrait mériter d'être creusé mais ce serait trop long de le faire à présent car c'est un sujet important à part entière).
La façon dont s’expriment la ferveur et respect dépend fortement des mœurs et de la culture, et ce qui doit être privilégié devrait favoriser la simplicité, la sincérité et la spontanéité.

il est indéniable qu'elle peut être interprétée dans un sens protestant qui peut nier la présence réelle et le sens du saint sacrifice de la messe (notamment son caractère expiatoire et propitiatoire).

Indéniable ? Pas pour moi, pas plus que pour la messe de St Pie V… dont l’offertoire traite les espèces pas encore consacrées avec un respect indu qui laisse entendre qu’elles le seraient déjà : « offrande sans tâche », « le mystère de cette eau et de ce vin », « calice du salut » : il y a là autant d’ambiguïtés au moins tout aussi graves !
Je vous donne là un exemple concret, fiable et vérifiable (même si j’en ai donné la traduction en français) à chaque eucharistie tridentine, car sans cela on parle dans le vide. J’en ai déjà donné d’autres…
Tandis que beaucoup de critiques sur la messe paulinienne, du genre usage de guitare, de « danse » ou de « western », et même « orientation de l’autel » ou communion dans la main, cela relève seulement de la discipline et non du dogme. Cela peut éventuellement être navrant, dépendre d’une sensibilité dévoyée (à prouver que prier dans une langue que nous ne pratiquons pas n’en soit pas une autre ou du moins n'en comporte pas le risque ….), mais nous ne sommes pas dans une telle conversation pour nous apitoyer ni pleurer, échanger et discuter des sentiments…

En outre, puisque vous vouliez juger de la valeur de la déclaration de Saint Pie V

Merci, mais cela ne résout pas la question telle que posée contradictoirement ci-dessus par le filioque.

Je n'ai pas compris ce vous racontez-là. Je connais pourtant cette scène où Cruchot (en civil) pousse à la faute les automobilistes, mais je ne vois pas le rapport.

C’est normal si vous n’en avez pas connu l’époque ou étiez trop jeune, mais comparez les dates entre cette « série » entamée par ce film et le dernier concile et vous comprendrez mieux, sachant l’influence inopinée que peuvent avoir les médias (or ces films à l’époque en occupèrent fort la place) qui s’installèrent alors pour la première fois dans un concile.
L’image qui y était encore donnée notamment des « bonnes sœurs » avec la scène culte et pourtant si courte (pour le premier), avec une Rumilly joviale et déjantée, croyez bien que tout cela a joué de façon subliminale, à la façon dont peut intervenir soit le Saint-Esprit, soit le malin (en l’occurrence, l’atmosphère avait besoin d’être alors détendue sur le catholicisme, ce film eut ainsi un rôle énorme de catharsis sans avoir l’air d’y toucher). Je parle bien sûr pour la France.

Encore une comparaison sans rapport...

Le rapport il est dans le respect dû au père/pape. S’il n’a pas « bien ficelé » sa messe, au lieu de le montrer du doigt et de s’en moquer, poser un voile pudique sur son erreur en attendant correction serait plus approprié.

Vous semblez sous-entendre que les tradis sont entrés en dissidence pour le plaisir. C'est affligeant.

Non pas pour le plaisir, mais par désobéissance assurément et sans vraiment savoir s’ils avaient raison. Et quand ils ne purent pas encore jouir de la messe de St Pie V (ce qui ne prit fin que grâce au courage de quelques-uns) la plupart préférèrent ne plus y assister… quand ils ne décidèrent pas de perturber les messes paroissiales.
En effet, c’était affligeant. Des gendarmes, des vrais, ont parfois dû intervenir dans les églises en pleine célébration ! Je n’ai pas la mémoire courte sur ce que j’ai vu et entendu (voire fait par obéissance filiale)…

Vous semblez supposer que la plupart des tradis ne sont pas honnêtes, parce que vous croyez qu'ils sont dans l'erreur et qu'il serait facile pour eux de le savoir. Considérez donc la possibilité qu'ils soient dans la vérité et qu'ils aient bien fait de garder la foi catholique intègre au lieu de céder aux fausses doctrines.

Pas du tout mais cela pouvait se comprendre ainsi en le dissociant de mon propos qui précédait et de celui qui le terminait.
J’ai écrit le contraire : que leur honnêteté excluait toute « excuse ». Ils ne peuvent donc qu’avoir tort ou raison, la demi-mesure n’est pas possible et quelles que soient leurs bonnes intentions, car la sphère publique prime ici sur le privé. C’est comme ce que dit St Paul avec la loi : il suffit d’une entorse sur un point et c’est toute la loi qui nous condamne. Et cela même si par ailleurs on est un champion de vertu et de piété. Qu’est-ce que cela vaut, face à Dieu ?
Ce que j’ai sous-entendu, c’est que le problème est qu’ils mettent en ballotage la papauté et un concile œcuménique. Leur réaction qui fut d'abord viscérale (et qui fondamentalement le reste) montre qu'ils n'ont pas fait l'effort d'analyser leur conscience et de se remettre en question, d'accepter d'être interpellé et de suivre les conseils de Saint Ignace qui ne sont pas valables que pour ses exercices spirituels : d'abord chercher ce qui peut être bien et vrai dans les propos de l'autre.
Sans cette attitude préconisée, comment se convertira-t-on, à moins d'une grâce fort exceptionnelle et pourquoi DIeu nous la donnerait-il si on se ferme à ce point aux autres ?
Ecoutez donc ce qu'ils disent et écrivent même ici encore aujourd'hui : sans arrêt ils critiquent le progressisme et le modernisme (pour identifier une cause qui souvent s'en passe) - bref toutes ces attitudes des autres (qui existent certes, mais en quelle quantité et est-ce une raison, car là n'est pas la question...) pour justifier leur dissidence.

[cmoi]

Une bonne idée pour vous serait de traiter de la FSSP au lieu, cela favoriserait les nuances.

J’en conviens et cela m’est aussi arrivé. Mais je ne suis pas certain que cela sera plus utile, je pense qu'il y a en face "un mur".

Mais il resterait vrai que le trésor pastoral de la forme extra, absolument nécessaire avec ou sans pape, est dû à la fsspx

Là non , je n’en conviens pas, il est dû au concile de trente et à St Pie V !
Le problème de l’indult à perpétuité, c’est qu’il empêche que l’Eglise avec ses dogmes futurs (Assomption, IC, qui sait un jour la co-rédemption de Marie) procède à des incorporations/modifications… Comme s’il ne pouvait survenir que du moins bien (ce qui n’est pas très conforme à l’Espérance chrétienne…)
Il empêcherait (ce n’est pas prouvé !) qu’un pape à l’avenir et jouissant de la même autorité le supprime. Affaiblirait par conséquent l’autorité qui l’assoit, ou fait de son promulgateur un « super pape ».
Notez que la menace n’est pas d’une excommunication, mais d’une malédiction qui n’a donc qu’une valeur relative et soumise à l’accord de l’autorité divine seule susceptible de l’exercer ! Ce pourrait bien être une coquille vide…

Le test sert à identifier les erreurs

Le test ne vise pas une réconciliation qui pourrait être effectivement impossible. Il vise la création de la FSSP ou d’autres groupes semblables, qui p.ex. pourraient tester le novus ordo en latin grégorien orienté, avec bon système de défense antimondain.

La messe western implique que toute messe novus ordo a un élément dangereux en elle.
La messe western arrive plusieurs fois par festival dans 12-15 diocèses depuis 30-40 et elle se répand, elle ne diminue pas. Elle EST un aspect du novus ordo, un monstre, et donc…
Si vous voyez en cela une simple fixation, vous ne pouvez comprendre mon point de vue.

Nous n’avons effectivement pas la même vision des choses. J’ignorais ce développement dont vous faites état, et les autres points de votre message m’éclairent sur votre pensée que je respecte mais elle me désole parce que son pragmatisme se moque de l’unité, ne prend pas au sérieux l’instant présent et le devoir magistériel.

• J’ai l’impression que vous faites ici exactement ce que à juste titre vous venez de critiquer chez moi et qui ne m’est qu’un amusement occasionnel et ciblé, signe d’impuissance et sans conséquence, tandis que vous y donnez une grande ampleur de désordre plus que schismatique (d'implosion). Votre part de lucidité (quand vous parlez par exemple de simplicismes) m’effraye.
  
  Enfin, votre raisonnement relève d’un mode de gestion belliqueux/non pacifiste qui me semble contraire à l’Esprit-Saint : vous manipulez les courants catho comme un général ses régiments pour obtenir une victoire, sans vous préoccuper des désastres et des morts !
  De plus, vous supposez que la situation restera figée et ne tenez pas compte de l’évolution des mentalités, vous organisez pour l’avenir un plan de bataille qui tient plus compte du passé que de l’avenir.

Du moins, j’essaye là de vous exprimer « à chaud » les grands risques que je vois à l’emploi d’une telle méthode thérapeutique (au cours de laquelle sauf erreur de ma part vous ne soignez rien mais laissez se développer les maladies pour que les symptômes en soient plus probants !), qui me semble enlever à l’Esprit Saint sa part de liberté et d’initiative, mais en donner beaucoup au Malin !
Vraiment, il me semble que vous ne croyez plus en l'action de l'Esprit Saint, qu'il soit encore à l'oeuvre dans l'Eglise. Ne voyez-vous pas les immenses progrès qui ont été réalisés depuis Vatican II, en dépit d'une énorme faiblesse liturgique !?
La semence qui pousse ne fait aucun bruit...

Vous oubliez les séquelles qui resteraient longtemps indélébiles, le devoir de formation des enfants, qu'on ne lutte pas contre la mal par le mal, etc.

Votre préconisation a un aspect profondément subversif en ce qu’elle me semble avoir acté la disparition de l’autorité dévolue à la succession apostolique – c’est bien là un effet résultant de l’existence de cette fraternité et du coup, cela me donne l’envie forte de la voir supprimée – à l’opposé donc.
A vous lire, votre constat semble être que la fumée de Satan ne s’est pas contentée d’infiltrer Rome, elle l’a totalement contaminée et ensevelie.
Découvrir soudain comme le fond de votre pensée (la pensez-vous « réaliste » ?) fut néanmoins une expérience intéressante…. Elle me rappelle à l’humilité et que seul l’Esprit-Saint peut agir et que nous ne pouvons que lui donner du champ…
Je vous suppose en danger, j'aurais dît du coté de l'espérance mais vous semblez en avoir, alors peut-être du côté... je n'ose le formuler et vous crois assez intelligent et ouvert pour y réfléchir et trouver seul quelque chose.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Lapin,

Sauf que votre point de vue exprimé ici ne correspond pas à ce que signifie l'ordre public juste selon DH.

L’ordre public juste est un ordre public conforme à l’ordre moral objectif selon l’enseignement même de DH.

Le problème, c'est que DH considère que la propagande et les manifestations publiques des fausses religions ne portent pas forcément atteinte à l'ordre public juste.

Et DH a bien raison de le dire…

Que l’ordre public tire sa justice de sa conformité à l’ordre moral objectif n’implique aucunement que l’ordre public ne puisse être juste qu’à se conformer à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif. Vous confondez abusivement l’ordre moral objectif et l’ordre public juste !

L’ordre public désigne l'ensemble des règles d'intérêt général régissant la société civile dont il est l’ordre ; ce afin d’assurer paix salubrité et moralité publiques à la société dont il est l’ordre public. L’ordre public est donc toujours celui d’une société donnée, et l’état de cette société est extrêmement variable d’un lieu et d’une époque à un autre. De sorte que, relativement à la moralité publique, la conformité de l’ordre public d’une société païenne à l’ordre moral objectif ne pourra se prendre que de sa conformité à la loi divine naturelle, laquelle prévoit l’immunité de coercition. D’où conséquemment ces passages de DH qui scandalisent tant certains, d’autant plus scandalisés qu’occultant les passages de DH affirmant le devoir des sociétés à être catholiques, et en leur catholicité, le pouvoir de référer justement leur ordre public (et plus généralement l’ensemble de leur législation) aux exigences de la loi divine surnaturelle et positive, pour réprimer conséquemment les blasphèmes contre la vraie foi, en restreignant autant que nécessaire l’immunité de coercition des infidèles : autant qu’il le sera nécessaire pour satisfaire aux exigences de paix, de salubrité et moralité publique de cette société catholique.

Votre interprétation ne peut pas coller parce que DH considère que les manifestations publiques des fausses religions ne portent pas en elles-mêmes atteinte à l'ordre public juste.

Ici encore vous confondez abusivement ordre moral objectif et ordre public juste.

Vous faites une distinction entre Etat catholique et Etat non-catholique qui n'apparaît pas dans DH. En gros, DH dit : il est interdit de faire des lois pour empêcher les actes religieux publics, tant qu'ils ne portent pas atteinte à l'ordre public. Et vous, vous dites : il est permis de faire des lois pour empêcher les actes religieux publics, dès lors que l'Etat est catholique. C'est incompatible parce que DH précise justement que l'Etat a le devoir d'être catholique.

Ce n’est pas parce que les pères conciliaires ont affirmé en DH le devoir des États à être catholiques qu’ils ignoraient que de facto nombre d’États ne sont pas catholiques. Or puisque l’ordre public est toujours celui d’une société donnée, ce que vous ignorez manifestement, la conformité de l’ordre public d’une société païenne à l’ordre moral objectif ne pourra se prendre que de la conformité de son ordre public à la loi divine naturelle, laquelle prévoit l’immunité de coercition, là où la conformité de l’ordre public d’une société chrétienne à l’ordre moral objectif pourra aussi se prendre de la loi divine surnaturelle et positive.

La doctrine traditionnelle enseigne que l'Etat doit réprimer les fausses religions tant que cette répression ne nuit pas au bien commun. Mais la doctrine de DH enseigne que l'Etat ne doit pas réprimer les fausses religions tant que celles-ci ne troublent pas l'ordre public (notion différente du "bien commun spirituel").

Et quel État autre que catholique pourrait réprimer les religions attentant à la foi catholique ? La doctrine traditionnelle n’affirme pas que l’État païen doive réprimer les attentats contre la foi catholique, mais que l’État païen doit cesser d’être païen pour devenir catholique, et conséquemment réprimer les attentats contre la foi catholique, pour autant que cette répression, aussi féroce qu’on la voudra, n’attente pas à la paix et la sécurité publiques.

Quanta Cura condamne le naturalisme et ses conséquences, et notamment celle de l'interdiction de réprimer les fausses religions à moins qu'elles ne troublent la paix publique. Or c'est justement ceci que DH entend interdire.

DH ne professe aucunement le naturalisme. Vous en ayant expliqué le pourquoi dans un précédent message, je me permets de vous y renvoyer.

N'essayez pas de noyer le poisson. Je n'ai pas dit que DH accordait un droit positif à répandre l'erreur. Mais le droit négatif à l'immunité de coercition est une conséquence directe du naturalisme qui a été explicitement condamnée par Pie IX.

Même remarque.

Qu'on appelle cela tolérance ou immunité de coercition, cela revient au même : il y a diffusion de l'erreur.

Non ! cela ne revient absolument pas au même.

L’immunité de coercition limitée par les justes exigences de l’ordre public est un droit négatif fondé sur la dignité de la personne humaine, et par delà sur la loi naturelle : l’immunité de coercition relève de la Loi naturelle. Le tempérament à cette immunité de coercition est la répression motivée par les exigences de l’ordre public juste (qui une fois encore ne se confond pas à l’ordre moral objectif, comme expliqué ci-avant). La tolérance est la non-application des mesures coercitives pour des motifs d’opportunité, quand la répression causerait plus de mal à l’ordre public juste (notamment à raison des troubles séditieux qu’elle pourrait faire naître) que son abstention. Vous ne pouvez donc pas amalgamer l’immunité de coercition à la tolérance, pour conséquemment abusivement conclure que Dignitatis Humanæ contredirait Libertas Praestantissimum.

Vous prétendez que « cela revient au même : il y a diffusion de l’erreur ». Vous ne pouvez pourtant pas exciper de l’identité matérielle d’un fait (la diffusion de l’erreur) à l’identité formelle de ses causes ni donc à leur identité doctrinale ou morale.

Par exemple, supposons qu’un tiers soit condamné à mort et exécuté. Dans la première hypothèse, condamné par les juridictions pénales d’un État mahométan pour avoir professé la Trinité. Dans le second, par les juridictions pénales d’un État catholique pour avoir blasphémé la sainte Église en répandant une propagande anti-catholique contre Vatican II. Dans les deux cas l’effet pris en sa matérialité objective est le même : le tiers est exécuté. Mais nonobstant, au regard des circonstances, le châtiment qui lui est infligé relève de deux appréciations morales distinctes. En le second cas envisagé, l’exécuter est un acte de la vertu surnaturelle de religion. En le premier, une impiété atroce. De sorte que non, malgré l’identité matérielle du fait, cela ne revient pas au même.


Cordialement.

[Coco lapin]

Bonjour !

non, société c’est pas la même chose qu’Etat. Une socité catho peut exister dans un état laic.

Oui, mais rien ne permet d'exclure l'Etat du concept de "société".

Oui mais ca veut dire aussi que ce sont des circonstances qui font que l’Etat est catholique, c’est permis sans être exigé

C'est exigé par le devoir moral des sociétés à être catholiques, mais elles n'obéissent pas forcément à ce devoir.

78 ne condamne pas les Etats cathos et une loi permissive; la condamnation porte sur « C’est avec raison (toujours) », on veut dire ce PEUT être parfois à tort, dans certains états cathos. Autrement dit on condamne l’idée que ces Etats aient raison simpliciter, donc nécessairement raison (ils peuvent avoir tort).
J’ajoute 77 : On veut dire PEUT être utile. Pas nécessairement utile.

Les erreurs 77 et 78 sont liées mais sont distinctes. La N°78 condamne le fait d'autoriser l'exercice public des cultes non-catholiques.
"C'est avec raison" est une erreur, donc il faut inverser la proposition, ce qui nous donne : "C'est à tort que dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers".
Or DH enseigne justement l'exact contraire, en disant que le pouvoir civil (même catholique) doit toujours pourvoir au libre exercice public des cultes des autres religions.

La citation est incomplète. La voici : « « le meilleur gouvernement est celui où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’obligation de réprimer, par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la tranquillité publique le demande. ».
Il s’agit seulement du meilleur gouvernement; donc il y a des cas ou le meilleur gouvernement (p.ex. d’un état catho comme sous Louis XIV) PEUT avoir l’obligation de réprimer.

Mais ce que le "meilleur gouvernement" doit faire, c'est justement ce qu'enseigne DH. Le meilleur gouvernement selon DH est celui où l'on interdit au pouvoir de réprimer les fausses religions, à moins que la tranquillité publique ne le demande.

Ici on parle de morale et de vérité donc de philo. La loi ne doit pas protéger le vice, elle peut le tolérer. Mais concrètement, dans des limites, le jugement de ce qu’est le vice peut être laissé aux individus en vertu de leur dignité sans que cela soit une protection du vice en tant que vice. L’état a toujours « protégé » la liberté de paresse personnelle.

Obliger le pouvoir à tolérer les faux cultes par un droit civil à la liberté de religion (et ceci en raison de la "dignité de la personne humaine"), ça revient à les protéger, dans une certaine mesure. DH enseigne donc bel et bien qu'il faut placer les faux cultes sous la protection des lois. Ce qui est contraire à ce qu'enseigne Léon XIII.

La liberté illimitée non seulement en religion, mais en science et en philo, est un mal.ON ne dit pas qu’une liberté limitée serait condamnable. Et il est vrai que les différentes religions sans plus de précision, comme le satanisme, ne doit pas être toléré; mais ca peut être le cas pour le catholicisme et le protestantisme, si le bien commun n’en souffre pas (et pas au sens naturaliste….)

Il ne s'agit pas seulement de la liberté illimitée, mais c'est aussi la liberté limitée seulement par la tranquillité publique qui a été explicitement condamnée. Vous faites donc une erreur en croyant qu'il est permis de mettre sur un même pied d'égalité le catholicisme et le protestantisme tant que le bien commun n'en souffre pas.
Doctrine catholique = devoir de répression tant que le bien commun n'en souffre pas.
Doctrine Vatican 2 = devoir de tolérance tant que le bien commun n'en souffre pas.
Est-ce que vous comprenez la différence ?

Wiki dit justement : « condamne, dans leur version radicale, « les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque », à savoir la liberté des cultes, la liberté de la presse, la liberté d'enseignement et la liberté de conscience1. »
Il s’agit du libéralisme radical philosophique. C’est le contexte.

Oui, la version radicale du libéralisme a été condamnée, mais les idées sous-jacentes également.
En gros, si l'on considère que s'il y a A, alors forcément il y a aussi B et C...
et que l'Eglise répond : "Je condamne A, et aussi B et C"...
Vous ne pouvez pas dire : "L'Eglise n'a condamné que A, or moi j'enseigne seulement B, donc c'est bon."

Justement non, PAS notions subjectives, le caté dit pas au sens naturaliste ou positiviste.

"L'ordre public" et ce genre d'expressions ont toujours été des notions subjectives. C'est ce qui permet, en Droit, de faire des jugements arbitraires. A partir de quand l'ordre public est troublé ? C'est à la libre appréciation des juges.

Cette idée me semble féconde et recoupe ma vision de la messe western. Sauf qu’elle est infiniment moins convaincante que l’exemple de la messe western, celle-ci va beaucoup plus loin, avec la danse western folklorique du ptre avec les fidèles à 2 pas du chœur…

Rassurez-moi, ces messes western scandaleuses ne sont pas compatibles avec le rite ordinaire (messe Paul VI) ? Ou bien le Saint-Siège serait-il obligé de tolérer ce genre de messes parce que permises par le nouveau rite ?

Les 2 conciles qui ont fixé le symbole de Nicée /Constantinople ont tous 2 affirmé qu’il ne saurait y avoir de modification du texte qu’ils avaient arrêté – or l’ajout du filioque est une modification catholique (sous l’impulsion initiale de Charlemagne dont les motifs étaient politique, car il n’avait pas supporté l’affront de ne se voir pas reconnu à ce qu’il estimait être sa juste place (empereur chrétien) par l’empire de Byzance), et qui n’a pas fait appel à un concile œcuménique comme cela l’aurait dû pour être accepté.

Les conciles ont défendu aux personnes privées de composer un symbole différent, ce qui n'empêche pas l'Eglise de modifier le texte. Or le Saint-Siège possède la pleine autorité de l'Eglise sans qu'il soit besoin de passer par un concile. Donc puisqu'il a approuvé l'ajout du filioque (qui faisait déjà partie de la foi catholique), les catholiques doivent s'y soumettre.

Indéniable ? Pas pour moi, pas plus que pour la messe de St Pie V… dont l’offertoire traite les espèces pas encore consacrées avec un respect indu qui laisse entendre qu’elles le seraient déjà : « offrande sans tâche », « le mystère de cette eau et de ce vin », « calice du salut » : il y a là autant d’ambiguïtés au moins tout aussi graves !

Si les espèces non consacrées sont traitées avec autant de respect, c'est parce que ce n'est pas elles que l'on va offrir, mais le Corps et le Sang du Christ, une fois que le miracle aura été opéré.
Il n'est pas possible de nier la transsubstantiation et le caractère propitiatoire du sacrifice de la messe dans l'ancien rite. En revanche, dans le nouveau rite, la suppression de certaines expressions comme "pour mes innombrables péchés" ou "victime immaculée / hostie sans tache", permet d'interpréter dans un sens naturaliste le sacrifice de la messe, et de nier ce qui constitue proprement le saint sacrifice de la messe : l'offrande à Dieu du sacrifice de Notre Seigneur sur la Croix en réparation des péchés. L'ambiguïté des paroles du nouveau rite permet de nier la présence réelle, et d'offrir seulement du pain et du vin dans un simple sacrifice de louange.

Merci, mais cela ne résout pas la question telle que posée contradictoirement ci-dessus par le filioque.

La différence, c'est que la bulle de Saint Pie V déclare que la messe canonisée sera utilisable librement et licitement à perpétuité.

C’est normal si vous n’en avez pas connu l’époque ou étiez trop jeune, mais comparez les dates entre cette « série » entamée par ce film et le dernier concile et vous comprendrez mieux, sachant l’influence inopinée que peuvent avoir les médias (or ces films à l’époque en occupèrent fort la place) qui s’installèrent alors pour la première fois dans un concile.
L’image qui y était encore donnée notamment des « bonnes sœurs » avec la scène culte et pourtant si courte (pour le premier), avec une Rumilly joviale et déjantée, croyez bien que tout cela a joué de façon subliminale, à la façon dont peut intervenir soit le Saint-Esprit, soit le malin (en l’occurrence, l’atmosphère avait besoin d’être alors détendue sur le catholicisme, ce film eut ainsi un rôle énorme de catharsis sans avoir l’air d’y toucher). Je parle bien sûr pour la France.

Désolé mais je ne comprends toujours pas ce que vous vouliez dire avec l'histoire de la ligne blanche, et je ne vois pas non plus où vous voulez en venir avec cette histoire de dates et de bonne soeur sympa qui influencerait l'image (positive ou négative) du catholicisme.

Le rapport il est dans le respect dû au père/pape. S’il n’a pas « bien ficelé » sa messe, au lieu de le montrer du doigt et de s’en moquer, poser un voile pudique sur son erreur en attendant correction serait plus approprié.

Saint Paul n'a pas posé un voile pudique sur l'erreur de Saint Pierre quand il s'est empressé de le corriger. Certains scandales publics nécessitent correction.

Non pas pour le plaisir, mais par désobéissance assurément et sans vraiment savoir s’ils avaient raison. Et quand ils ne purent pas encore jouir de la messe de St Pie V (ce qui ne prit fin que grâce au courage de quelques-uns) la plupart préférèrent ne plus y assister… quand ils ne décidèrent pas de perturber les messes paroissiales.
En effet, c’était affligeant. Des gendarmes, des vrais, ont parfois dû intervenir dans les églises en pleine célébration ! Je n’ai pas la mémoire courte sur ce que j’ai vu et entendu (voire fait par obéissance filiale)…

Ok donc pour vous, tous les tradis sont des révoltés dans l'âme, qui ne réfléchissent pas assez avant de désobéir, et la plupart sont même méchants avec les modernes.

Pas du tout mais cela pouvait se comprendre ainsi en le dissociant de mon propos qui précédait et de celui qui le terminait.
J’ai écrit le contraire : que leur honnêteté excluait toute « excuse ». Ils ne peuvent donc qu’avoir tort ou raison, la demi-mesure n’est pas possible et quelles que soient leurs bonnes intentions, car la sphère publique prime ici sur le privé. C’est comme ce que dit St Paul avec la loi : il suffit d’une entorse sur un point et c’est toute la loi qui nous condamne. Et cela même si par ailleurs on est un champion de vertu et de piété. Qu’est-ce que cela vaut, face à Dieu ?

Oui mais vous dites tout et son contraire, alors je n'arrive pas à suivre le fil de votre pensée. Avoir tort ou raison sans demi-mesure, question de point de vue. Pour les tradis, les modernes ont complètement tort d'assister à la nouvelle messe, mais ils ne le savent pas.

Ce que j’ai sous-entendu, c’est que le problème est qu’ils mettent en ballotage la papauté et un concile œcuménique. Leur réaction qui fut d'abord viscérale (et qui fondamentalement le reste) montre qu'ils n'ont pas fait l'effort d'analyser leur conscience et de se remettre en question, d'accepter d'être interpellé et de suivre les conseils de Saint Ignace qui ne sont pas valables que pour ses exercices spirituels : d'abord chercher ce qui peut être bien et vrai dans les propos de l'autre.

En même temps, sans cette réaction viscérale, il n'y aurait plus de messes traditionnelles de nos jours, ce qui serait fort dommage.

Ecoutez donc ce qu'ils disent et écrivent même ici encore aujourd'hui : sans arrêt ils critiquent le progressisme et le modernisme (pour identifier une cause qui souvent s'en passe) - bref toutes ces attitudes des autres (qui existent certes, mais en quelle quantité et est-ce une raison, car là n'est pas la question...) pour justifier leur dissidence.

Ce n'est pas pour justifier leur dissidence, mais pour le bien commun. Saint Pie X aussi critiquait beaucoup le modernisme.

Le problème de l’indult à perpétuité, c’est qu’il empêche que l’Eglise avec ses dogmes futurs (Assomption, IC, qui sait un jour la co-rédemption de Marie) procède à des incorporations/modifications… Comme s’il ne pouvait survenir que du moins bien (ce qui n’est pas très conforme à l’Espérance chrétienne…)
Il empêcherait (ce n’est pas prouvé !) qu’un pape à l’avenir et jouissant de la même autorité le supprime. Affaiblirait par conséquent l’autorité qui l’assoit, ou fait de son promulgateur un « super pape ».

Le coup du "super pape" c'est valable pour tous les dogmes. L'Eglise n'est pas censée se contredire.

L’ordre public juste est un ordre public conforme à l’ordre moral objectif selon l’enseignement même de DH.

Selon DH 7, l'ordre public juste est un ordre public conforme à la moralité publique. C'est une nuance qui me semble importante. Et cet ordre public doit préserver les droits des citoyens (donc celui lié à la dignité humaine de faire la propagande de sa fausse religion), et la paix publique.

Que l’ordre public tire sa justice de sa conformité à l’ordre moral objectif n’implique aucunement que l’ordre public ne puisse être juste qu’à se conformer à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif. Vous confondez abusivement l’ordre moral objectif et l’ordre public juste !

Ce que vous dites là est un contresens. Dire que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif, ça signifie que l'ordre public n'est juste que s'il est conforme à l'ordre moral objectif. Donc à partir du moment où l'ordre public contient des mesures contraires à l'ordre moral objectif, il n'est plus juste (ou pas tout à fait juste ni tout à fait injuste, mais on ne peut pas dire qu'il soit juste).

L’ordre public désigne l'ensemble des règles d'intérêt général régissant la société civile dont il est l’ordre ; ce afin d’assurer paix salubrité et moralité publiques à la société dont il est l’ordre public. L’ordre public est donc toujours celui d’une société donnée, et l’état de cette société est extrêmement variable d’un lieu et d’une époque à un autre.

En fait je voyais plutôt la moralité publique comme la moralité subjective d'une population, et non celle des gouvernants. Vous pouvez interpréter "moralité publique" dans le sens "moralité de l'Etat", mais ce n'est pas le sens que semble employer DH, car sinon plusieurs phrases du texte seraient complètement hypocrites, et aurait dû se terminer par "à moins que l'Etat soit catholique".

De sorte que, relativement à la moralité publique, la conformité de l’ordre public d’une société païenne à l’ordre moral objectif ne pourra se prendre que de sa conformité à la loi divine naturelle, laquelle prévoit l’immunité de coercition.

Une société païenne peut être conforme à la loi naturelle, mais elle ne peut pas être en même temps conforme à l'ordre moral objectif.

D’où conséquemment ces passages de DH qui scandalisent tant certains, d’autant plus scandalisés qu’occultant les passages de DH affirmant le devoir des sociétés à être catholiques, et en leur catholicité, le pouvoir de référer justement leur ordre public (et plus généralement l’ensemble de leur législation) aux exigences de la loi divine surnaturelle et positive, pour réprimer conséquemment les blasphèmes contre la vraie foi, en restreignant autant que nécessaire l’immunité de coercition des infidèles : autant qu’il le sera nécessaire pour satisfaire aux exigences de paix, de salubrité et moralité publique de cette société catholique.

Déjà, il n'y a qu'un seul et unique passage qui affirme le devoir des sociétés à être catholiques (il se trouve dans le préambule). Ensuite, il n'y a aucun passage qui prévoit explicitement le cas de figure d'un Etat catholique. Au contraire, il y a des passages qui sous-entendent que dans tous les cas (donc même si l'Etat est catholique), le pouvoir civil doit maintenir le droit à la liberté religieuse des individus.

DH ne professe aucunement le naturalisme. Vous en ayant expliqué le pourquoi dans un précédent message, je me permets de vous y renvoyer.

Vous esquivez le problème. Néanmoins je reconnais que Pie IX condamnait la liberté religieuse seulement limitée par la tranquillité publique. Or il se trouve que DH ajoute la moralité publique à la limitation de la liberté religieuse, ce qui lui permet d'éviter de tomber sous le coup de la condamnation de Pie IX.

L’immunité de coercition limitée par les justes exigences de l’ordre public est un droit négatif fondé sur la dignité de la personne humaine, et par delà sur la loi naturelle : l’immunité de coercition relève de la Loi naturelle. Le tempérament à cette immunité de coercition est la répression motivée par les exigences de l’ordre public juste (qui une fois encore ne se confond pas à l’ordre moral objectif, comme expliqué ci-avant). La tolérance est la non-application des mesures coercitives pour des motifs d’opportunité, quand la répression causerait plus de mal à l’ordre public juste (notamment à raison des troubles séditieux qu’elle pourrait faire naître) que son abstention. Vous ne pouvez donc pas amalgamer l’immunité de coercition à la tolérance, pour conséquemment abusivement conclure que Dignitatis Humanæ contredirait Libertas Praestantissimum.

Si le pouvoir civil est contraint à respecter l'immunité de coercition, cela revient au même que de l'obliger à tolérer la liberté religieuse (en n'appliquant pas de mesures coercitives). Donc il y a bien contradiction entre DH, où le pouvoir doit s'abstenir de réprimer l'erreur religieuse en raison de la dignité humaine, et LP, où le pouvoir ne doit s'abstenir de réprimer l'erreur religieuse qu'en raison du bien commun (et non du bien individuel).

Par exemple, supposons qu’un tiers soit condamné à mort et exécuté. Dans la première hypothèse, condamné par les juridictions pénales d’un État mahométan pour avoir professé la Trinité. Dans le second, par les juridictions pénales d’un État catholique pour avoir blasphémé la sainte Église en répandant une propagande anti-catholique contre Vatican II. Dans les deux cas l’effet pris en sa matérialité objective est le même : le tiers est exécuté. Mais nonobstant, au regard des circonstances, le châtiment qui lui est infligé relève de deux appréciations morales distinctes. En le second cas envisagé, l’exécuter est un acte de la vertu surnaturelle de religion. En le premier, une impiété atroce. De sorte que non, malgré l’identité matérielle du fait, cela ne revient pas au même.

Votre exemple ne sert malheureusement à rien, car vous prenez un exemple où la matérialité objective n'est pas la même puisque ce n'est pas la même personne qui est exécutée, ni pour la même raison objective.

[ChristianK]

Mais il resterait vrai que le trésor pastoral de la forme extra, absolument nécessaire avec ou sans pape, est dû à la fsspx
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Là non , je n’en conviens pas, il est dû au concile de trente et à St Pie V !

Oui, j’ai été imprécis, je veux dire la survie depuis 1970

Le problème de l’indult à perpétuité, c’est qu’il empêche que l’Eglise avec ses dogmes futurs (Assomption, IC, qui sait un jour la co-rédemption de Marie) procède à des incorporations/modifications…

Exact. Mais cette objection vole trop haut et prend trop à la lettre la FSSPX. Or pour moi celle-ci n’est autre qu’un test temporaire (1 siècle) pas « la vraie église etc » comme elle le prétend. Sur la FSSPX qui vole trop haut voir ci-bas.

Nous n’avons effectivement pas la même vision des choses. J’ignorais ce développement dont vous faites état, et les autres points de votre message m’éclairent sur votre pensée que je respecte mais elle me désole parce que son pragmatisme se moque de l’unité, ne prend pas au sérieux l’instant présent et le devoir magistériel.

Pour un dossier plus complet sur la messe western :

https://sociocatho.forumactif.com/t81-l ... -au-quebec

Votre point de vue est différent, et quand c’est le cas, il n’y a pas nécessairement désaccord si on fait les distinctions. Le point est que la messe western et l’ouverture sur le monde en contexte 1965-2000 sont des erreurs pasto du magistère, tout au moins local. Donc on doit pondérer le prix d’une désobéissance (votre point de vue) avec le prix de ces erreurs. Mon critère sont les séminaires pleins. Les erreurs de la FSSPX sont moins graves. Nous différons seulement sur les priorités, ce qui relève de la prudence, et c’est pas bien grave, c’est même normal.

Enfin, votre raisonnement relève d’un mode de gestion belliqueux/non pacifiste qui me semble contraire à l’Esprit-Saint : vous manipulez les courants catho comme un général ses régiments pour obtenir une victoire, sans vous préoccuper des désastres et des morts !

Réponse très intéressante qui éclaire grandement ce qui est en jeu et aussi l’idée que, comme la FSSPX mais en sens inverse, vous volez trop haut. Oui, mon point de vue de base est sociologique : qui est en décadence? Qui semble prometteur et pourquoi? Ou sont les séminaires morts? Le point de vue est bas, au ras de la découverte des gaffes possibles, humainement (pastoralement) parlant. Pour caricaturer : l’unité pacifique est secondaire, si elle se fait dans (entraine) la décadence observable. L’observable a priorité, par prudence pragmatique.

Vous me direz que j’ai perdu tout sens surnaturel. Non, mais simplement je n’aime pas trop insister sur ce point de vue car il est trop peu vérifiable, glissant (les séminaires morts parlent plus fort). Si vous me forcez à parler du St Esprit, mon intuition de conscience (invérifiable strictement) dirait : C’est bel et bien le St Esprit qui est belliqueux car c’est lui qui tue les fac de théo de Montréal et Sherbrooke, qui tue les dominicains de Hollande (2022) et de la province de Lyon (1997) et les Jésuites du Québec (2018), en châtiment des péchés et crimes paraconciliaires. Donc vous voyez que si je me mets à voler plus haut, il y a encore du contenu. Mais je tends à m’en abstenir, par l’exemple de ces gens qui parlent sans cessse de « nouvelles pousses » suscitées par l'"Esprit" depuis 70, de décennies en décennies, avec des séminaires toujours aussi morts. Voler trop haut favorise les erreurs de jugement prudentiel.

De plus, vous supposez que la situation restera figée et ne tenez pas compte de l’évolution des mentalités, vous organisez pour l’avenir un plan de bataille qui tient plus compte du passé que de l’avenir. [/list]

Plan de bataille n’est pas faux mais une demi vérité. C’est davantage une procédure de test empirique observable (point de vue « par le bas ») pour découvrir ce que veut vraiment l’Esprit (qui extermine certains séminaires depuis 1966 (1966…….). Tenir compte du passé c’est encore la FSSPX. Pour L’avenir donc je tiens le plus compte, et de loin : de l’élimination des cohortes 1940-1955 et des pleins effets de la sous fécondité occidentale qui frapperont de plein fouet à partir de 2035. Et si cette sous-fécondité a un lien sociologique avec toutes (pas seulement catho) les religions qui cherchent « l’ouverture sur le monde », alors…….

PS. Voici un exemple des dangers de voir les choses par le haut : Si je dis : les séminaires morts sont une punition providentielle, un autre pourrait dire : non, ils sont une purification, une avancée postconciliaire, une chance pour les femmes etc. Louis Bouyer, la décomposition du catholicisme, p. 8, rapportait que quand les séminaires ne se vidaient pas en 68, on disait que c’était un échec, le concile n’était pas appliqué!!!
Bref, en voyant les choses par le haut on peut justifier n’importe quoi , ce qui augmente les risques de gaffes sophistiques.
Très récemment des religieux qui savent qu’ils ont condamnés à mort commencent à dire que ca fait partie de la pauvreté évangélique!!! Etre pauvre en vocation, en sacrements, en conversion, en mission, ce serait la pauvreté évangélique. Pure pathologie mentale postconciliaire locale.

Du moins, j’essaye là de vous exprimer « à chaud » les grands risques que je vois à l’emploi d’une telle méthode thérapeutique (au cours de laquelle sauf erreur de ma part vous ne soignez rien mais laissez se développer les maladies pour que les symptômes en soient plus probants !), qui me semble enlever à l’Esprit Saint sa part de liberté et d’initiative, mais en donner beaucoup au Malin !

On voit là encore mieux la différence de priorités. Je concède l’idée de risque, mais l’autre risque est plus grand. Les séminaires morts sont infininent plus risqués que les pleins.
Compter sur le St Esprit vole trop haut; d’ordinaire il prend les moyens naturels (il est naturaliste en un sens !) pour agir, comme l’extermination du clergé lié à la messe western de près ou de loin, et il est implacable là-dessus (par hypothèse).
Il est dangereux, irréaliste de compter sur le St Esprit, simpliciter.

Vraiment, il me semble que vous ne croyez plus en l'action de l'Esprit Saint, qu'il soit encore à l'oeuvre dans l'Eglise. Ne voyez-vous pas les immenses progrès qui ont été réalisés depuis Vatican II, en dépit d'une énorme faiblesse liturgique !?
La semence qui pousse ne fait aucun bruit...

Oui, exact, je ne parle pas des progrès car la vie et la mort de l’église sont plus importants et la messe western (et à gogo, ou simplement cuculisée avec censure de l’enfer, des punitions divines de notre Juge) est une question de vie et de mort, littéralement. Les progrès Vatican II dans les relations avec le judaisme et l’Islam , p.ex., sont remarquables (mais ils ont aussi un aspect nuisible sur l’apologétique) , et l’islamophobie assez courante à la FSSPX est fort agacante, parfois choquante. Mais les progrès ne sont presque rien à comparer avec les effets pastoraux désastreux, décadents. En gros ce qui est gagné en œcuménisme est perdu en apologétique, or celle-ci est plus importante pour les jeunes et les séminaires.

Vous oubliez les séquelles qui resteraient longtemps indélébiles, le devoir de formation des enfants, qu'on ne lutte pas contre la mal par le mal, etc.

Les séminaires morts sont plus importants, et la caté tradi, doctrinale et extramondaine , est infiniment supérieure. De là l’attirance pour les jeunes familles avec enfants (rajeunissement spectaculaire). Le devoir de formation implique de se tenir loin de la caté issue des ans 60 chez les postconciliaires locaux.

Votre préconisation a un aspect profondément subversif en ce qu’elle me semble avoir acté la disparition de l’autorité dévolue à la succession apostolique – c’est bien là un effet résultant de l’existence de cette fraternité et du coup, cela me donne l’envie forte de la voir supprimée – à l’opposé donc.
A vous lire, votre constat semble être que la fumée de Satan ne s’est pas contentée d’infiltrer Rome, elle l’a totalement contaminée et ensevelie.

Vous volez trop haut encore, comme la FSSPX. Les choses sont plus subtiles. Paul VI voyait le désastre postconciliaire et disait à Lefebvre que sa « solution » était pire que le mal. Mais cela n’est qu’un jugement de prudence. Personne ne sait la réponse et donc dans le doute, pragmatiquement, des tests peuvent être nécessaires, même avec schisme.
De plus, il ne s’agit ^pas principalement de Rome ou du texte du concile, mais du paraconcile des postconciliaires locaux. Et puis c’est bel et bien Rome qui a transféré du pouvoir liturgique chez les locaux…
La tendance du pontificat de Benoit n’avait rien de satanique, elle reflétait une prise de conscience. Donc il ne s’agit pas de la fumée de satan partout, les erreurs se passent à un niveau beaucoup plus bas, terre à terre, vulgaire (messe western…) , contrairement à ce que croit la FSSPX (il est ridicule de dire que la messe western est protestante et que là serait son défaut).
Pour comparer les points de vue plus clairement :

-FSSPX : la messe est sous influence protestante , il est permis de la protestantiser au niveau local.
-Moi : la messe est sous influence consumériste médiatique par cuculisation permise (la censure de l’enfer ou des punitions divines mondaines n’a rien de protestant; elle est du point de vue protestant une protohérésie pasto cryptogamique également)

Les fumées de satan sont une explication à un niveau beaucoup plus haut (trop haut) que, p.ex. la génération défroquée, née dans les ans 30 ordonnée dans les ans 60 environ

Je vous suppose en danger, j'aurais dît du coté de l'espérance mais vous semblez en avoir, alors peut-être du côté... je n'ose le formuler et vous crois assez intelligent et ouvert pour y réfléchir et trouver seul quelque chose.

Je comprends entièrement votre point de vue. Ceci découle très naturellement de votre vision trop élevée, trop doctrinale-dogmatique-abstraite (comme à la FSSPX) : devoir d’obéissance au pape etc.
Si on entre dans les subtilités, si on considère un prêtre né en 36 ordonné en 69, avec l’idée qu’aucune pasto, y compris pasto liturgique n’est infaillible (encore moins en 70, une période anornale, pathologique), les choses changent avec le point de vue.

[Perlum Pimpum]

L’ordre public juste est un ordre public conforme à l’ordre moral objectif selon l’enseignement même de DH.

Selon DH 7, l'ordre public juste est un ordre public conforme à la moralité publique. C'est une nuance qui me semble importante. Et cet ordre public doit préserver les droits des citoyens (donc celui lié à la dignité humaine de faire la propagande de sa fausse religion), et la paix publique.

« En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif »

Que l’ordre public tire sa justice de sa conformité à l’ordre moral objectif n’implique aucunement que l’ordre public ne puisse être juste qu’à se conformer à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif. Vous confondez abusivement l’ordre moral objectif et l’ordre public juste !

Ce que vous dites là est un contresens. Dire que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif, ça signifie que l'ordre public n'est juste que s'il est conforme à l'ordre moral objectif. Donc à partir du moment où l'ordre public contient des mesures contraires à l'ordre moral objectif, il n'est plus juste (ou pas tout à fait juste ni tout à fait injuste, mais on ne peut pas dire qu'il soit juste).

Le contresens est de votre part. Dire que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif ne signifie aucunement que l’ordre public n’est juste que conforme à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif.

Affirmer comme vous le faites que l’ordre public ne serait juste que conforme à la totalité de l’ordre moral objectif, c’est affirmer qu’aucun ordre public n’est juste.

Pour info :

[+] Texte masqué

« Nous avons déjà dit que la loi est établie comme une règle et une mesure des actes humains. Or la mesure doit être homogène au mesuré, dit le livre X des Métaphysiques ; il faut en effet des mesures diverses pour des réalités diverses. Il s'ensuit que les lois, elles aussi, doivent être imposées aux hommes suivant la condition de ceux-ci. Saint Isidore le déclare : "La loi doit être possible, et selon la nature, et selon la coutume du pays." Or, la puissance ou faculté d'agir procède d'un habitus ou d'une disposition intérieure ; car la même chose n'est pas possible pour celui qui ne possède pas l'habitus de la vertu, et pour le vertueux ; pareillement, une même chose n'est pas possible pour l'enfant et pour l'homme fait. C'est pourquoi on ne porte pas une loi identique pour les enfants et pour les adultes ; on permet aux enfants beaucoup de choses que la loi punit ou blâme chez les adultes. Et pareillement, on permet aux hommes imparfaits beaucoup de choses que l'on ne doit pas tolérer chez les hommes vertueux. Or la loi humaine est portée pour la multitude des hommes, et la plupart d'entre eux ne sont pas parfaits en vertu. C'est pourquoi la loi humaine n'interdit pas tous les vices dont les hommes vertueux s'abstiennent, mais seulement les plus graves, dont il est possible à la majeure partie des gens de s'abstenir ; et surtout ceux qui nuisent à autrui. Sans l'interdiction de ces vices-là, en effet, la société humaine ne pourrait durer ; aussi la loi humaine interdit-elle les assassinats, les vols et autres choses de ce genre. » ST, I- II, q. 96 a. 2 co

« La loi naturelle est une sorte de participation de la loi éternelle en nous ; mais la loi humaine est imparfaite par rapport à la loi éternelle. Saint Augustin l'exprime nettement : "Cette loi qui est portée pour régir les cités tolère beaucoup de choses et les laisse impunies, alors que la providence divine les châtie. Mais parce qu'elle ne réalise pas tout, on ne peut dire pour autant que ce qu'elle réalise soit à réprouver." C'est pourquoi la loi humaine ne peut pas défendre tout ce que la loi de nature interdit. » ST, I- II, q. 96 a. 2 ad. 3

L’ordre public désigne l'ensemble des règles d'intérêt général régissant la société civile dont il est l’ordre ; ce afin d’assurer paix salubrité et moralité publiques à la société dont il est l’ordre public. L’ordre public est donc toujours celui d’une société donnée, et l’état de cette société est extrêmement variable d’un lieu et d’une époque à un autre.

En fait je voyais plutôt la moralité publique comme la moralité subjective d'une population, et non celle des gouvernants. Vous pouvez interpréter "moralité publique" dans le sens "moralité de l'Etat", mais ce n'est pas le sens que semble employer DH, car sinon plusieurs phrases du texte seraient complètement hypocrites, et aurait dû se terminer par "à moins que l'Etat soit catholique".

La moralité publique est constituée des règles de moralité publique propres à une société donnée.

De sorte que, relativement à la moralité publique, la conformité de l’ordre public d’une société païenne à l’ordre moral objectif ne pourra se prendre que de sa conformité à la loi divine naturelle, laquelle prévoit l’immunité de coercition.

Une société païenne peut être conforme à la loi naturelle, mais elle ne peut pas être en même temps conforme à l'ordre moral objectif.

Elle sera donc conforme aux exigences naturelles de l’ordre moral objectif.

D’où conséquemment ces passages de DH qui scandalisent tant certains, d’autant plus scandalisés qu’occultant les passages de DH affirmant le devoir des sociétés à être catholiques, et en leur catholicité, le pouvoir de référer justement leur ordre public (et plus généralement l’ensemble de leur législation) aux exigences de la loi divine surnaturelle et positive, pour réprimer conséquemment les blasphèmes contre la vraie foi, en restreignant autant que nécessaire l’immunité de coercition des infidèles : autant qu’il le sera nécessaire pour satisfaire aux exigences de paix, de salubrité et moralité publique de cette société catholique.

Déjà, il n'y a qu'un seul et unique passage qui affirme le devoir des sociétés à être catholiques (il se trouve dans le préambule). Ensuite, il n'y a aucun passage qui prévoit explicitement le cas de figure d'un Etat catholique. Au contraire, il y a des passages qui sous-entendent que dans tous les cas (donc même si l'Etat est catholique), le pouvoir civil doit maintenir le droit à la liberté religieuse des individus.

Ce devoir chapeaute donc toute la déclaration.

Et encore heureux que dans tous les cas le pouvoir civil maintienne le droit négatif à l’immunité de coercition (la liberté religieuse selon DH), puisque cette immunité est de droit naturel.. Cela n’obstacle pourtant pas que le pouvoir soit légitime à restreindre l’exercice de cette liberté pour de justes exigences d’ordre public.

L’immunité de coercition limitée par les justes exigences de l’ordre public est un droit négatif fondé sur la dignité de la personne humaine, et par delà sur la loi naturelle : l’immunité de coercition relève de la Loi naturelle. Le tempérament à cette immunité de coercition est la répression motivée par les exigences de l’ordre public juste (qui une fois encore ne se confond pas à l’ordre moral objectif, comme expliqué ci-avant). La tolérance est la non-application des mesures coercitives pour des motifs d’opportunité, quand la répression causerait plus de mal à l’ordre public juste (notamment à raison des troubles séditieux qu’elle pourrait faire naître) que son abstention. Vous ne pouvez donc pas amalgamer l’immunité de coercition à la tolérance, pour conséquemment abusivement conclure que Dignitatis Humanæ contredirait Libertas Praestantissimum.

Si le pouvoir civil est contraint à respecter l'immunité de coercition, cela revient au même que de l'obliger à tolérer la liberté religieuse (en n'appliquant pas de mesures coercitives). Donc il y a bien contradiction entre DH, où le pouvoir doit s'abstenir de réprimer l'erreur religieuse en raison de la dignité humaine, et LP, où le pouvoir ne doit s'abstenir de réprimer l'erreur religieuse qu'en raison du bien commun (et non du bien individuel).

Le principe est que le pouvoir doit respecter l’immunité de coercition. Le tempérament au principe est que le pouvoir peut restreindre cette immunité de coercition pour satisfaire aux exigences de son ordre public juste. Ces deux points sont affirmés par DH. Et contrairement à ce que vous affirmez, le droit négatif de n’être pas contraint sous réserve que les exigences de l’ordre public juste n’exigent pas des limitations à ce droit n’est aucunement une tolérance à l’erreur. La tolérance arrive après : quand les exigences de moralité publique de l’ordre public juste, exigences appelant à la limitation de l’immunité de coercition, ne peuvent être assurées qu’au risque de troubles publics, contraires à la paix et la sécurité publiques, qui sont aussi des exigences de l’ordre public.

Par exemple, supposons qu’un tiers soit condamné à mort et exécuté. Dans la première hypothèse, condamné par les juridictions pénales d’un État mahométan pour avoir professé la Trinité. Dans le second, par les juridictions pénales d’un État catholique pour avoir blasphémé la sainte Église en répandant une propagande anti-catholique contre Vatican II. Dans les deux cas l’effet pris en sa matérialité objective est le même : le tiers est exécuté. Mais nonobstant, au regard des circonstances, le châtiment qui lui est infligé relève de deux appréciations morales distinctes. En le second cas envisagé, l’exécuter est un acte de la vertu surnaturelle de religion. En le premier, une impiété atroce. De sorte que non, malgré l’identité matérielle du fait, cela ne revient pas au même.

Votre exemple ne sert malheureusement à rien, car vous prenez un exemple où la matérialité objective n'est pas la même puisque ce n'est pas la même personne qui est exécutée, ni pour la même raison objective.

C’est toujours une personne qui est exécutée, et cela suffit à l’exemple, qui ne visait qu’à illustrer le propos donné avant : vous ne pouvez conclure de l’identité matérielle de l’effet à l’identité formelle de ses causes.