Oui, vous avez raison, la Très Sainte Inquisition n'est jamais bien loin, elle voit tout, elle sait tout, elle traque l'infidèle jusque dans ses propres rangsChristophe a écrit :C'était pour être bien certain de ne pas être suspecté d'accointances avec le relativisme moral !
Ce que je veux dire c'est que le réel n'est ni purement inintelligible, c'est-à-dire contredisant systématiquement les conclusions de la raison à son sujet (ou plutôt les contredisant une fois sur deux, car si je sais que toute proposition sur le réel que ma raison va produire est nécessairement faux, je peux en déduire [encore que...] que la proposition contraire sera nécessairement vraie, et ma raison ne sera pas tant inadéquat au réel que "mal réglée"), ni purement intelligible, c'est-à-dire adéquat à toute pensée issue de ma raison.popeye a écrit :S'il s'agit pour vous de placer le doute entre l'affirmation et la négation, votre doute s'assimile à la négation en ce qu'il refuse d'affirmer l'intelligibilité du réel. Or l'alternative n'a que deux branches : soit le réel est intelligible, soit non. Si non, sollipsisme aboutissant absurdement au nihilisme [voyez mon précédent post]. Donc oui ! Oui, pas peut-être.Métazét a écrit :Je comprends votre inquiétude face à une position qui nierait l'intelligibilité du réel. Mais entre nier et affirmer, n'y-a-t-il pas une troisième voie ?
Il se pourrait aussi que le réel se décompose en deux sous-domaines :popeye a écrit :Si le réel n'est pas de soi intelligible, solipsisme aboutissant absurdement au nihilisme, selon l'argumentation de mon précédent post. Comment échappez-vous aux conséquences qu'on y dénonce, à nier ou révoquer en doute l'intelligibilité du réel ?Métazét a écrit :Pour ma part, je crois (sans que cela soit une certitude absolue, mais plutôt un pari) que le réel expérimentable est intelligible. Mais d'une, je n'ai pas de garantie que le réel inexpérimentable soit intelligible (puisque je ne peux pas le vérifier expérimentalement...), donc je crois plus sage de suspendre mon jugemenT;
Et si le réel est de soi intelligible, son intelligibilité ne dépend pas de l'expérience sensible mais de sa réalité, laquelle réalité peut être connue non seulement par la sensation mais encore par le raisonnement.
Et pour les matchs de foot, les chaises, les livres, les contrats, et je peux rajouter : les trous, les ombres, les cérémonies, les centres de gravité, les symphonies, la timidité, la jalousie, l'avarice, etc. ?popeye a écrit :Quant à vos concepts mal définis, au pire, c'est un vague épistémique. Sauf qu'avec la bonne table des catégories et un solide sens des définitions, le vague disparait ou du moins s'amenuise.Métazét a écrit :Enfin, je crois que l'on peut être réaliste pour certains concepts mais peut-être pas pour tous. Il y a des concepts qui ont un équivalent direct dans l'expérience. Par exemple les concepts de couleurs, de formes, de sons, etc. Etre réaliste pour ces concepts ne me pose pas de problème. Mais il y a de nombreux concepts pour lesquels une position réaliste semble plus problématique. Soit que ces concepts soient mal définis (ex. : le concept de "tas", de "liberté", de "grand", de "petit", de "rivière", etc.), soit qu'ils soient assez bien définis mais ne correspondant pas à des espèces naturelles, mais plutôt à des conventions linguistico-sociales (par ex. : le concept de "livre", de "chaise", de "contrat", de "match de foot", etc.). Même des concepts comme "chien", "chat", etc. ne sont pas forcément si réels que cela. Un chien croisé avec un loup, par exemple, est-ce que cela donne un chien-loup ou un loup-chien ? A partir de quand et selon quels critères, le pré-chien est-il devenu un chien ? Etc.
[...]
Sinon, que pensez-vous de l'ontologie du vague ?
Ainsi grand et petit sont des dimensions de la quantité. De ce point de vue, les concepts sont parfaitement définis : grand et petit sont des mesures variables de quantité prises par référence à un étalon mesure en fonction duquel se disent le grand et le petit.
Le concept de liberté est parfaitement défini : c'est le pouvoir qu'a la volonté de se déterminer en faveur de tel ou tel bien réel ou apparent.
Pour les chiens et les loups, je vous accorde qu'il est difficile de décider s'il s'agit de deux espèces d'un même genre, ou d'une seule espèce. Je nie pourtant un quelconque vague ontique, ceci parce que le réel est de soi intelligible. En conséquence de quoi, le vague (l'imprécis, l'indéterminé, l'incertain, l'indéfini) n'est qu'épistémique, lié à la misère de l'intellect humain.
Si je puis me permettre une brève intrusion :D'après moi, le réel est globalement intelligible, massivement intelligible, mais pas absolument intelligible.
Vous faites bien de citer Gödel. Je l'avais oublié, mais il est vrai que son théorème d'incomplétude est en quelque sorte une preuve rationnelle de l'incapacité de la raison à saisir tout le réel, et donc démontre que la raison n'est pas à 100% adéquate au réel, mais seulement, au mieux, adéquate dans les grandes lignes ou pour beaucoup d'aspects.marcb a écrit :Si je puis me permettre une brève intrusion :D'après moi, le réel est globalement intelligible, massivement intelligible, mais pas absolument intelligible.
Je dirais surtout que le réel nous fait mesurer nos limites. Que veut dire absolument intelligible ? S'il est une oeuvre qui nous dépasse, puisque nous sommes inclus dedans, mystère à nous-mêmes, il est "logique" qu'il nous dépasse. La raison a ses propres limites, cf. Gödel, pour faire technique, ou le paradoxe du menteur. Quant à la rationalité de la réalité matérielle, sa "mathématicité", elle est avérée un peu plus à chaque progrès de la science. Après cela, soit on tombre dans le positivisme matérialiste, et on réduit le monde à cette seule dimension, soit on envisage un "au-delà", qui dépasse ce que nous appelons "raison" et nous allons vers le "mystère", au sens théologique du terme. Vers l'infini et le Tout Autre.
Marc
Je ne suis pas infiniment compétent en la matière, mais ne peut-on interpréter le théorème de Gödel comme la trace d'un arbitraire ? Car, par ailleurs, la physique mathématique, Gödel ou pas, ne marche pas trop mal, il me semble ?Vous faites bien de citer Gödel. Je l'avais oublié, mais il est vrai que son théorème d'incomplétude est en quelque sorte une preuve rationnelle de l'incapacité de la raison à saisir tout le réel, et donc démontre que la raison n'est pas à 100% adéquate au réel, mais seulement, au mieux, adéquate dans les grandes lignes ou pour beaucoup d'aspects.
En effet, "presque"Je ne suis pas contre ce "mystère" que vous évoquez. Bien au contraire, je pense que s'il y a bien une chose dont on peut être à peu près certain, c'est qu'il y a du "mystère" dans le réel. Et je l'entends bien comme vous, ou presque.
.Tout à fait d'accord jusque-là.Car je ne parle pas du "mystère" scientifique qui est un problème à résoudre, potentiellement provisoire, et en tout cas résolvable en principe. Je parle bien de ce "mystère" que notre humaine nature ne peut percer.
On ne peut pas le savoir... par nous-même.Ca d'accord. Mais par définition également, rien ne saurait interdire absolument, a priori, l'irruption de ce que nous ne connaissons pas dans notre existence. Comment le démontrer ?Seulement mon attitude, face à ce "mystère", se démarque de la votre, ou en tout cas de celle de popeye (qui le situe, ce "mystère", encore en amont, qui plus est), en ce que j'évite de le "peupler", ce "mystère". Bien sûr, il existe sans doute un certain "quelque chose" que l'on ne peut connaître, au-delà de ce quelque chose que nous connaissons, mais quel est-il ? On ne peut pas le savoir, par définition.
J'aime bien cette image sur l'homme et le fromage, elle est parlante !Ceci dit, libre à chacun de spéculer, d'extrapoler, d'imaginer... mais il faut faire attention en s'aventurant dans les chemins non balisés, on n'est pas à l'abri d'une chute mortelle ! Il n'y a pas plus de raison de suspecter que ce que l'on ignore soit semblable à ce que l'on connaît, plutôt que radicalement différent. Un morceau de fromage est encore du fromage, mais un morceau d'homme n'est pas un homme.
A savoir ?Il faut aussi, et pour les mêmes raisons, éviter l'attitude dogmatique.
Nous avons donc du "mystère", par conséquent quelque chose que l'on ne peut connaître parce que nous sommes des hommes, quelque chose qui ne peut être objet que de croyance.
Mais parfois, si, à eux. Ma chère maman a connu Marthe Robin, qui semble être une mystique sur qui "le mystère est tombé". Et pas qu'un peu.Et pourtant, bizarrement, certains se piquent d'avoir quelques certitudes concernant cet "incertain", quelques connaissances sur cet "inconnaissable", parce que, disent-ils, ce "mystère" se serait révélé. Pas à eux, en général.
Je ne sais pas à quel point c'est si fréquent ? Il faudrait mieux illustrer/définir votre position pour moi.Mais par la grâce de la foi, ils portent une confiance absolue en cette révélation que quelques-uns disent avoir reçu, de première main si je puis m'exprimer ainsi. Tant mieux pour eux. Jusque là tout va bien. Là où cela dérape quelques fois, c'est lorsque ces gens prétendent que leurs certitudes à eux ont vocation à en imposer sur le penser et l'agir de ceux qui ne les partagent pas.
Cet exemple est assez (baba)cool, je dirais. Il me semble que des problèmes plus cruciaux se posent en bio-éthique où les positions des chrétiens - disons des "pro-life" : les chrétiens ne sont pas si homogènes - se traduisent sans problème en termes purement philosophiques. La question étant plutôt d'ordre : quelle est la valeur première, de laquelle toute décision morale découle ?Quand popeye dit (dans un autre fil) qu'il faudrait interdire, par exemple, les camps de naturistes, il me semble qu'il adopte précisément cette attitude dogmatique que je conteste. Il veut utiliser une "vérité de foi" pour contrôler le comportement de gens qui ne la partage pas (et qui ne peuvent peut-être même pas la partager). Alors qu'il suffit simplement que les bons catholiques s'abstiennent de fréquenter ces camps et concentrent leur action sur une pastorale pacifique, incitative et non coercitive.
La question de la damnation est un peu plus complexe que cela, il me semble. Ce n'est pas qu'un ensemble de cases à cocher, c'est avant tout une affaire d'amour et de don de soi.Il est vrai, si l'Eglise catholique a raison, que les naturistes risquent peut-être la damnation (qui ne consiste qu'en une privation de la présence divine, paraît-il, donc est-ce bien pire que la vie terrestre d'un athée ?).
On ne saurait être sauvé contre son gré. De même qu'on ne peut aimer "contre son gré" : c'est une contradiction dans les termes. Quant à "empêcher toute manifestation du péché", c'est une proposition trop abstraite pour votre serviteur !Mais on ne peut pas sauver les gens contre leur gré (d'ailleurs seront-ils vraiment sauvé, si c'est contre le gré ? si le péché est toujours là mais qu'on a juste rendu impossible sa manifestation ?).
J'aime bien ça. Surtout après du véloMais bon, je digresse...
(je me trouve drôle, désolé).Je ne suis pas sûr de comprendre. Voulez-vous dire que ce théorème pourrait être faux ? Eh bien non, de même que le théorème de Pythagore (quoique un brin plus compliqué), il ne peut pas être faux, puisqu'il a été démontré (je vous passe la démonstration que je ne maîtrise pas...). La physique mathématique, cela marche pas trop mal certes, mais en vertu du théorème de Gödel on peut être certain que certaines propositions formulables au moyen de cette physique mathématique sont indécidables dans le cadre de cette physique mathématique.marcb a écrit :Je ne suis pas infiniment compétent en la matière, mais ne peut-on interpréter le théorème de Gödel comme la trace d'un arbitraire ? Car, par ailleurs, la physique mathématique, Gödel ou pas, ne marche pas trop mal, il me semble ?Vous faites bien de citer Gödel. Je l'avais oublié, mais il est vrai que son théorème d'incomplétude est en quelque sorte une preuve rationnelle de l'incapacité de la raison à saisir tout le réel, et donc démontre que la raison n'est pas à 100% adéquate au réel, mais seulement, au mieux, adéquate dans les grandes lignes ou pour beaucoup d'aspects.
Eh bien justement, c'est ce dont je parle plus loin. Vous croyiez que j'étais ironique ? Non non, point du tout. Personnellement, je ne crois guère en des irruptions de la transcendance dans l'immanence, mais objectivement et rationnellement, je ne peux exclure cette possibilité. C'est pourquoi je n'ai pas de problème particulier avec les mystiques et les fidéistesOn ne peut pas le savoir... par nous-même.Ca d'accord. Mais par définition également, rien ne saurait interdire absolument, a priori, l'irruption de ce que nous ne connaissons pas dans notre existence. Comment le démontrer ?Seulement mon attitude, face à ce "mystère", se démarque de la votre, ou en tout cas de celle de popeye (qui le situe, ce "mystère", encore en amont, qui plus est), en ce que j'évite de le "peupler", ce "mystère". Bien sûr, il existe sans doute un certain "quelque chose" que l'on ne peut connaître, au-delà de ce quelque chose que nous connaissons, mais quel est-il ? On ne peut pas le savoir, par définition.
Mais comme vous dites : comment le démontrer ? Eh bien je ne sais pas, je pense que ce n'est pas rationnellement et objectivement prouvable. C'est une affaire de foi.Merci bienJ'aime bien cette image sur l'homme et le fromage, elle est parlante !Ceci dit, libre à chacun de spéculer, d'extrapoler, d'imaginer... mais il faut faire attention en s'aventurant dans les chemins non balisés, on n'est pas à l'abri d'une chute mortelle ! Il n'y a pas plus de raison de suspecter que ce que l'on ignore soit semblable à ce que l'on connaît, plutôt que radicalement différent. Un morceau de fromage est encore du fromage, mais un morceau d'homme n'est pas un homme.
Imposer des "vérités de foi" à ceux qui n'ont pas la foi. Bon, ce n'est pas vraiment la définition officielle du dogmatisme, mais c'est ainsi que je l'entendais et que beaucoup l'entendent. Un terme plus approprié serait peut-être "totalitarisme religieux" ?A savoir ?Il faut aussi, et pour les mêmes raisons, éviter l'attitude dogmatique.
Certes oui, si effectivement ils ne sont pas dingues, et pas davantage menteurs, sujets à des apparences trompeuses, ou des hallucinations, et qu'ils étaient dans de bonnes conditions d'observation, etc.Nous avons donc du "mystère", par conséquent quelque chose que l'on ne peut connaître parce que nous sommes des hommes, quelque chose qui ne peut être objet que de croyance.
Je dirais plutôt : qui ne peut être objet de démonstration au même sens que les démonstrations mathématiques - on n'est pas dans le même champ épistémologique. Mais à moins de considérer tous les mystiques comme des dingues, pour prendre un exemple simple, ils vivent des choses qui sont plus de l'ordre de l'expérience - même personnelle et incommunicable - que de la "croyance".
Remarquez bien que j'ai dit "en général", et non pas "jamais". Si c'était jamais, alors la foi serait tout simplement impossible, car il n'y aurait tout bonnement personne pour en être l'objet... ("jamais" ça voudrait même pas Jésus-Christ).Mais parfois, si, à eux. Ma chère maman a connu Marthe Robin, qui semble être une mystique sur qui "le mystère est tombé". Et pas qu'un peu.Et pourtant, bizarrement, certains se piquent d'avoir quelques certitudes concernant cet "incertain", quelques connaissances sur cet "inconnaissable", parce que, disent-ils, ce "mystère" se serait révélé. Pas à eux, en général.
Eh bien par exemple popeye qui veut "imposer le for exterieur".Je ne sais pas à quel point c'est si fréquent ? Il faudrait mieux illustrer/définir votre position pour moi.Mais par la grâce de la foi, ils portent une confiance absolue en cette révélation que quelques-uns disent avoir reçu, de première main si je puis m'exprimer ainsi. Tant mieux pour eux. Jusque là tout va bien. Là où cela dérape quelques fois, c'est lorsque ces gens prétendent que leurs certitudes à eux ont vocation à en imposer sur le penser et l'agir de ceux qui ne les partagent pas.
J'ai fait exprès de ne pas prendre ces exemples bio-éthiques, parce que justement :Cet exemple est assez (baba)cool, je dirais. Il me semble que des problèmes plus cruciaux se posent en bio-éthique où les positions des chrétiens - disons des "pro-life" : les chrétiens ne sont pas si homogènes - se traduisent sans problème en termes purement philosophiques. La question étant plutôt d'ordre : quelle est la valeur première, de laquelle toute décision morale découle ?Quand popeye dit (dans un autre fil) qu'il faudrait interdire, par exemple, les camps de naturistes, il me semble qu'il adopte précisément cette attitude dogmatique que je conteste. Il veut utiliser une "vérité de foi" pour contrôler le comportement de gens qui ne la partage pas (et qui ne peuvent peut-être même pas la partager). Alors qu'il suffit simplement que les bons catholiques s'abstiennent de fréquenter ces camps et concentrent leur action sur une pastorale pacifique, incitative et non coercitive.
Donc rien à voir avec le naturisme alors ?La question de la damnation est un peu plus complexe que cela, il me semble. Ce n'est pas qu'un ensemble de cases à cocher, c'est avant tout une affaire d'amour et de don de soi.Il est vrai, si l'Eglise catholique a raison, que les naturistes risquent peut-être la damnation (qui ne consiste qu'en une privation de la présence divine, paraît-il, donc est-ce bien pire que la vie terrestre d'un athée ?).
Eh bien si une personne ne péche pas, non pas par manque d'envie et de détermination à pécher, mais parce que elle est dans une prison, pieds et poings liés et que si ça suffit pas, elle peut encore se prendre un coup de bouleOn ne saurait être sauvé contre son gré. De même qu'on ne peut aimer "contre son gré" : c'est une contradiction dans les termes. Quant à "empêcher toute manifestation du péché", c'est une proposition trop abstraite pour votre serviteur !Mais on ne peut pas sauver les gens contre leur gré (d'ailleurs seront-ils vraiment sauvé, si c'est contre le gré ? si le péché est toujours là mais qu'on a juste rendu impossible sa manifestation ?).
Oula ! Non non, pas faux !! Ce que je veux dire c'est que, sauf erreur de ma part - mais il faudrait un mathématicien pour confirmer/infirmer, les énoncés indécidables permettent de bâtir deux mathématiques, selon qu'ils sont tenus pour vrais ou faux : ils permettent d'aller dans deux directions. Mais je marche sur des oeufs, pour le coup...Métazét a écrit :Je ne suis pas sûr de comprendre. Voulez-vous dire que ce théorème pourrait être faux ? Eh bien non, de même que le théorème de Pythagore (quoique un brin plus compliqué), il ne peut pas être faux, puisqu'il a été démontré (je vous passe la démonstration que je ne maîtrise pas...). La physique mathématique, cela marche pas trop mal certes, mais en vertu du théorème de Gödel on peut être certain que certaines propositions formulables au moyen de cette physique mathématique sont indécidables dans le cadre de cette physique mathématique.marcb a écrit : Je ne suis pas infiniment compétent en la matière, mais ne peut-on interpréter le théorème de Gödel comme la trace d'un arbitraire ? Car, par ailleurs, la physique mathématique, Gödel ou pas, ne marche pas trop mal, il me semble ?
Ca me va. Moi j'y crois, à ces irruptionsEh bien justement, c'est ce dont je parle plus loin. Vous croyiez que j'étais ironique ? Non non, point du tout. Personnellement, je ne crois guère en des irruptions de la transcendance dans l'immanence, mais objectivement et rationnellement, je ne peux exclure cette possibilité. C'est pourquoi je n'ai pas de problème particulier avec les mystiques et les fidéistesOn ne peut pas le savoir... par nous-même.Ca d'accord. Mais par définition également, rien ne saurait interdire absolument, a priori, l'irruption de ce que nous ne connaissons pas dans notre existence. Comment le démontrer ?
. Mais pour une part, onpeut en rechercher la trace - forcément sous le regard de la foi, ferme ou vacillante ou interrogative...Oui, totalitarisme me va mieux. Ledogme est une ouverture à la transcendance, et son intérêt principal est mystique, à mon sens. Le mystère trinitaire, par exemple, n'a de sens que dans l'amour. Si c'est affaire de mauvaise mathématique, c'est sans intérêt. Pour ce qui est de ne pas imposer les vérités de foi, je vous rejoins à 100%. L'amour ne s'impose pas, s'il est bien vrai que Dieu est amourImposer des "vérités de foi" à ceux qui n'ont pas la foi. Bon, ce n'est pas vraiment la définition officielle du dogmatisme, mais c'est ainsi que je l'entendais et que beaucoup l'entendent. Un terme plus approprié serait peut-être "totalitarisme religieux" ?A savoir ?
.Certes.Certes oui, si effectivement ils ne sont pas dingues, et pas davantage menteurs, sujets à des apparences trompeuses, ou des hallucinations, et qu'ils étaient dans de bonnes conditions d'observation, etc.
Je dirais plutôt : qui ne peut être objet de démonstration au même sens que les démonstrations mathématiques - on n'est pas dans le même champ épistémologique. Mais à moins de considérer tous les mystiques comme des dingues, pour prendre un exemple simple, ils vivent des choses qui sont plus de l'ordre de l'expérience - même personnelle et incommunicable - que de la "croyance".
Dit comme ça, ça me va. A un moment ou à un autre, nous sommes renvoyés à notre solitude existentielle... ou pas, si l'on en croit Augustin.Mais puisque l'on ne peut garantir ces points, et que l'expérience n'est pas (ou guère) réitérable en suivant un certain "protocole expérimental", toute démonstration de la réalité authentique des objets de leurs expériences partira donc nécessairement d'un présupposé de confiance. Notez bien que je ne suis pas en train de vous dire qu'il ne faut pas avoir ce présupposé. Je ne fais qu'expliciter les conditions de possibilités d'une démonstration au sens où vous l'entendez. Conditions de possibilités qui ne sont donc pas réalisées chez tout le monde, loin s'en faut.
Ah ! On ne m'avait jamais présenté les choses sous cet angle, je veux dire, de la part de quelqu'un de "non croyant". Intéressant.Remarquez bien que j'ai dit "en général", et non pas "jamais". Si c'était jamais, alors la foi serait tout simplement impossible, car il n'y aurait tout bonnement personne pour en être l'objet... ("jamais" ça voudrait même pas Jésus-Christ).Mais parfois, si, à eux. Ma chère maman a connu Marthe Robin, qui semble être une mystique sur qui "le mystère est tombé". Et pas qu'un peu.
Pour ce qui est de ne pas imposer la foi, j'y ai répondu, il me semble, ci-dessus.Tout ce qui se peut/doit/devrait imposer est d'ordre rationnelle - loi naturelle - à mon sens.Eh bien par exemple popeye qui veut "imposer le for exterieur".Je ne sais pas à quel point c'est si fréquent ? Il faudrait mieux illustrer/définir votre position pour moi.
D'accord, je comprends mieux votre point de vue, ou plutôt le sens de votre question. Je dirais que dans une certaine zone floue, l'interdit peut causer bien des maux, aussi bien psychologiques que spirituels (de même que le manque d'interdits, du reste). Au niveau social, le problème est de s'entendre sur la nature des comportements déviants intolérables. Le cas du viol est trivial, de l'exhibitionnisme également... mais quid du naturisme ? En quoi est-il/n'est-il pas exhibitionnisme, pour prendre cet exemple ? De toute façon, la réponse courte d'un chrétien est "vous n'êtes pas de ce monde", et il n'est pas surprenant que tout le monde n'ait pas la même "sensibilité" morale, la même pudeur. L'éducation y a une forte part...J'ai fait exprès de ne pas prendre ces exemples bio-éthiques, parce que justement :Cet exemple est assez (baba)cool, je dirais. Il me semble que des problèmes plus cruciaux se posent en bio-éthique où les positions des chrétiens - disons des "pro-life" : les chrétiens ne sont pas si homogènes - se traduisent sans problème en termes purement philosophiques. La question étant plutôt d'ordre : quelle est la valeur première, de laquelle toute décision morale découle ?
1/ Ils peuvent se formuler en termes philosophiques
2/ C'est précisément pourquoi les chrétiens entendent changer la société sur ces points, car ce ne sont pas des "vérités de foi" mais des "vérités de raison".
3/ Ils sont accompagnés dans leur lutte par des gens de diverses obédiances religieuses, et même des athées, des féministes, des païens, des anarchistes et des homosexuelsqui en viennent tous aux mêmes conclusions, de diverses manières, généralement en privilégiant une démarche rationnelle.
J'espère pas...Donc rien à voir avec le naturisme alors ?La question de la damnation est un peu plus complexe que cela, il me semble. Ce n'est pas qu'un ensemble de cases à cocher, c'est avant tout une affaire d'amour et de don de soi.
Aïe ! Mais si cette personne est pleine de haine et de désir de meurtre de ses matons... Car le Salut, au final, est accueilhumble et amoureux du Créateur et du Rédempteur. Pas simplement, encore uen fois, un cochage de liste. C'est directement dans l'évangile : "aux champs, l'un sera pris, l'autre laissé", à mon sens.Eh bien si une personne ne péche pas, non pas par manque d'envie et de détermination à pécher, mais parce que elle est dans une prison, pieds et poings liés et que si ça suffit pas, elle peut encore se prendre un coup de bouleOn ne saurait être sauvé contre son gré. De même qu'on ne peut aimer "contre son gré" : c'est une contradiction dans les termes. Quant à "empêcher toute manifestation du péché", c'est une proposition trop abstraite pour votre serviteur !
| PaX Christophe ]
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