Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

[prodigal]

Les premiers livres der René Girard, en particulier la violence et le sacré, sont conformes à ce que vous en dites. Fraîchement converti, Girard ambitionnait à l'époque de penser le religieux d'un point de vue scientifique. Je déconseille ce livre, non pas parce qu'il serait de mauvais conseil, mais parce qu'il est jargonneux, et très décevant si vous voulez y chercher une théologie du sacrifice.
Mais par la suite Girard en viendra à ne plus cacher sa foi, et à réinterpréter sa doctrine scientifique à la lumière de celle-ci, et réciproquement. Il faut lire Je vois Satan tomber comme l'éclair, axé essentiellement sur la différence absolue qui existe entre le sacrifice au sens général, païen, et le sacrifice du Christ. Pour résumer en une formule, ce qui est évidemment insuffisant, le christianisme, c'est le sacrifice vu du point de vue de la victime. La religion catholique n'est pas centrée sur l'immolation d'un bouc chargé des péchés du monde, qu'il faut éliminer afin de réconcilier la communauté par le sang, mais c'est l'immolation de l'agneau qui s'offre.

[Perlum Pimpum]

Il est évident qu’une théorie non sacrificielle du christianisme ne peut être catholique ; évident encore que si l’Agneau s’offre par amour en sacrifice parfait, c’est parce que son Père l’exige en réparation du péché des hommes. La Passion du Christ satisfait à la Vindicte de Dieu, et ouvre les vannes de la Miséricorde à ceux auxquels les fruits du sacrifice sont appliqués.

Le Fils n’est pas seulement la victime sacrifiée, etant aussi le souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu pour faire l'expiation des péchés du peuple.

[Olivier JC]

Les premiers livres der René Girard, en particulier la violence et le sacré, sont conformes à ce que vous en dites. Fraîchement converti, Girard ambitionnait à l'époque de penser le religieux d'un point de vue scientifique. Je déconseille ce livre, non pas parce qu'il serait de mauvais conseil, mais parce qu'il est jargonneux, et très décevant si vous voulez y chercher une théologie du sacrifice.
Mais par la suite Girard en viendra à ne plus cacher sa foi, et à réinterpréter sa doctrine scientifique à la lumière de celle-ci, et réciproquement. Il faut lire Je vois Satan tomber comme l'éclair, axé essentiellement sur la différence absolue qui existe entre le sacrifice au sens général, païen, et le sacrifice du Christ. Pour résumer en une formule, ce qui est évidemment insuffisant, le christianisme, c'est le sacrifice vu du point de vue de la victime. La religion catholique n'est pas centrée sur l'immolation d'un bouc chargé des péchés du monde, qu'il faut éliminer afin de réconcilier la communauté par le sang, mais c'est l'immolation de l'agneau qui s'offre.

Le problème de la vision girardienne, c'est qu'il n'existe pour lui de sacrifice que sanglant lien avec l'évènement mettant en terme (ou prévenant rituellement) la crise mimétique, tout sacrifice non sanglant étant regardé comme une sorte de 'dégradation' d'un sacrifice originellement sanglant et dont la matière était originellement un être humain.

Il n'y a pas de distinction qui soit faite entre le sacrifice exigé selon la loi naturelle et la forme qu'il a prise dans l'état postlapsaire, qu'il est nécessaire de faire en théologie catholique. C'est le sacrifice sanglant qui est en réalité une dégradation du sacrifice exigé selon la loi naturelle et c'est cela que révèle le Sacrifice de Notre Seigneur, en dévoilant clairement le mécanisme à l'origine de cette dégradation qui trouve ultimement sa cause dans le péché originel. Le moyen que l'être humain en son état postlapsaire a trouvé aussi involontairement que spontanément pour sortir d'une crise mimétique par la polarisation de la violence sur la victime émissaire est en quelque sorte entré en résonance avec cette exigence relevant de la loi naturelle, exigence selon laquelle il convient que l'être humain rende à Dieu de manière sensible, c'est-à-dire en se dépossédant définitivement de 'quelque chose', ce qu'il a reçu de Lui.

Mais il est évident que les analyses girardiennes sont particulièrement aptes à expliquer la pédagogie divine se manifestant dans l'économie sacrificielle de l'ancienne Alliance, de même qu'à faire ressortir les convenances du Sacrifice de la Croix (puisqu'en effet, Dieu aurait pu nous sauver d'autre manière).

J'ajoute une petite précision pour terminer. Vous écrivez que la religion catholique n'est pas centrée sur l'immolation d'un bouc chargé des péchés du monde. Ce n'est le cas d'aucune religion, d'abord parce que la finalité propitiatoire du sacrifice est, ainsi que je le rappelais précédemment, une spécificité de la religion d'Israël, ensuite parce que le bouc en question n'a jamais eu vocation à être immolé mais uniquement à être expulsé. Il est d'ailleurs piquant de constater qu'une théorie du sacrifice utilise une notion qui lui est en réalité étrangère (au demeurant, René Girard a bien vite fait évoluer son vocabulaire).

+

[prodigal]

Je vous remercie de vos précisions, en, particulier sur le sens premier de "bouc émissaire".
Cependant, quand vous écrivez

Le problème de la vision girardienne, c'est qu'il n'existe pour lui de sacrifice que sanglant lien avec l'évènement mettant en terme (ou prévenant rituellement) la crise mimétique, tout sacrifice non sanglant étant regardé comme une sorte de 'dégradation' d'un sacrifice originellement sanglant et dont la matière était originellement un être humain,

je me demande de quelle source vous tirez cela, mais cela me paraît un contresens. La mort de Jésus sur la croix n'est pas du tout une sorte de dégradation. Il est vrai que René Girard a longtemps exprimé sa vision de la rédemption par l'expression de christianisme non sacrificiel. L'équivoque portant sur le terme de "sacrifice" en est responsable, et je pense que ce n'est pas sans lien avec les préoccupations de notre amie Anit.
En résumé, je ne saurais contester que soit de foi catholique l'idée selon laquelle le sacrifice de la messe est la reproduction en mode non sanglant du sacrifice du Calvaire. Il reste à lui donner sens, ce que certaines théories du rachat, compris comme une sorte de transaction commerciale avec le démon, ont échoué à faire. L'œuvre de René Girard peut beaucoup apporter à cela, surtout quand il met au premier plan l'aspect théologique de sa pensée, longtemps caché sous l'aspect anthropologique.

[Didyme]

Bonjour à tous,

J'ai beaucoup de mal avec la notion de sacrifice. C'est bien ennuyeux pour une catholique me direz-vous, mais rien n'y fait.

Spontanément, sacrifier quoi que ce soit à qui que ce soit, va de pair avec le souhait d'éteindre un courroux, de ne pas être puni, de calmer potentiellement un être qui pourrait sans cela nous faire du mal.
Ou alors, une demande de sacrifice pourrait venir d'un être soucieux de mesurer le degré d'amour d'un autre au point d'être avide d'être le préféré dans son cœur en choisissant méthodiquement tout ce qui pourrait lui coûter un max de "sacrifier" afin d'obtenir des preuves de cet amour ...

Je n'aurais jamais idée de demander à mon enfant que j'adore de me sacrifier quelque chose qu'il aime pour lui pardonner ou pour qu'il me prouve ainsi son amour. L'image que je lui renverrais ne serait pas une image aimante et le retour de sa part ne serait pas de l'amour, il va sans dire...

Jésus n'a t-il pas dit : Matthieu 7 : 11
"Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent."

J'en déduis que la comparaison est valable, voire même à mon désavantage.

Si Jésus s’était sacrifié à un esprit mauvais afin de prendre notre place et que ce soit le prix pour que cet esprit mauvais nous laisse éternellement tranquille et pour que nous puissions sortir de ses griffes, je comprendrais parfaitement et j'en serais très reconnaissante. Mais se sacrifier à son propre Père (à lui-même en fait) j'avoue que je ne comprends pas du tout ... Il ressort de tout cela un sentiment de cruauté qui ne colle pas du tout dans mon esprit avec un Dieu bon.

Je ne doute pas que quelqu'un aura la réponse et pourra m'éclairer sur la question .

Merci par avance

Bonjour,

Qu'est-ce qui fait la valeur du sacrifice ? Qu'est-ce qui satisfait ?
Est-ce le besoin de faire payer le mal, de répondre au mal par le mal, de punir pour punir, par vengeance ? Satisfaction ici d'une justice vengeresse où le mal pour le mal accompli la justice.
Ou est-ce parce que dans le sacrifice se trouve l'expression de l'amour, de l'amour qui se donne ? L'amour seul capable d'accomplir la justice. La justice satisfaite par le bien.

615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).
Sur la croix, Jésus consomme son sacrifice
616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. Il nous a tous connus et aimés dans l’offrande de sa vie (cf. Ga 2, 20 ; Ep 5, 2. 25). " L’amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts " (2 Co 5, 14). Aucun homme, fût-il le plus saint, n’était en mesure de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de s’offrir en sacrifice pour tous. L’existence dans le Christ de la Personne divine du Fils, qui dépasse et, en même temps, embrasse toutes les personnes humaines, et qui le constitue Tête de toute l’humanité, rend possible son sacrifice rédempteur pour tous.
617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9). Et l’Église vénère la Croix en chantant : " Salut, O Croix, notre unique espérance " (Hymne " Vexilla Regis ").

La satisfaction est une doctrine sotériologique en théologie chrétienne liée à la signification et à l'effet de la mort de Jésus-Christ. Elle est traditionnellement enseignée dans les cercles catholiques, luthériens et réformés. Théologiquement et historiquement, le terme « satisfaction » ne signifie pas « gratification » comme dans le langage courant, mais est plutôt à comprendre dans le contexte de la pénitence, où la satisfaction consiste en de bonnes actions qui permettent de réparer l'offense faite à Dieu par le péché. Il est alors relié au concept légal consistant à contrebalancer une injustice. Amorcée dans les œuvres d'Anselme de Cantorbéry († en 1109), la théorie de la satisfaction enseigne que le Christ a souffert en tant que substitut de l'humanité, satisfaisant par son infini mérite les exigences requises par l'honneur de Dieu. Anselme voyait sa conception de la satisfaction comme une amélioration nette de la théorie, plus ancienne, de la rançon, qu'il considérait comme inadéquate. Sa théorie a servi de base aux conceptions de Thomas d'Aquin et de Jean Calvin, qui introduisirent l'idée de peine servant à satisfaire les exigences de la justice divine.

J'avais il y a longtemps réfléchi à la question du sacrifice suite à la lecture des "révélations de l'amour divin" de la mystique Julienne de Norwich et perçu une approche plus lumineuse du sacrifice.

https://cite-catholique.org/viewtopic.p ... 03#p117903

https://cite-catholique.org/viewtopic.p ... 77#p117977

Bon ça date un peu, je n'y dis pas forcément les choses de façon tout à fait correct.

[Altior]

Bonjour, Anit !

Toutefois, puis-je me permettre de vous dire que tout cela est bien compliqué … Dieu n’est-il pas simple pourtant ?

Comment expliquer facilement le sacrifice du Christ à des personnes n’ayant aucune connaissance religieuse … ?

Je ne pense pas que ça soit d'une difficulté insurmontable.

-Dieu est très, très juste et très, très bon (le "pourquoi est-Il ainsi ?" est une toute autre question)
-l'humanité était tombée dans le péché, offensant Dieu
-parce que Dieu est très, très juste, cette offense imposait réparation.
-donc, quelqu'un, un être humain (ou bien plusieurs), devait payer pour ça.
-le problème est que nul être humain ne pouvait pas payer. Tous étaient esclaves du péché. Même les justes, ceux qui n'avaient pas de péchés personnels, étaient tombés dans la condition d'esclavage à cause de la faute des premiers humains.
-un esclave ne peut pas payer le prix du rachat pour un autre esclave, car les esclaves n'ont rien de valeur qui soit le leurs.
-Dieu voulait trouver une solution à ce problème de type casse-tête, parce qu'il est très, très bon.
-L'homme qui devait payer ce grand prix devait, donc, ne pas être esclave du péché.
-pour le rachat de tout le peuple, cet homme devait être roi, car seul le roi peut légitimement se substituer à son peuple.
-alors, Dieu a trouvé LA solution. Il a pris la condition humaine, il a payé le prix du rachat par son sacrifice.

Une ancienne représentation de Dieu, en l'imaginant comme un cygne qui, avec son bec, casse sa poitrine pour arracher des morceaux de son coeur afin de nourrir ses petits est on ne peut plus parlante pour avoir l'intuition de l'oeuvre de la Rédemption.

Il se peut que votre difficulté vienne du faut que vous considérez Dieu le Père et Dieu le FIls comme deux personnes séparées. Quand on dit "personnes" on pense à des entités ayant chacune sa volonté, comme vous et moi par exemple. Mais Dieu est UN. C'est Dieu qui le dit : "Moi et le Père nous somme un".

[ChristianK]

Si on parle de l'aspect ré-dempteur du sacrifice, littéralement ré-acheteur (emptio=achat), il est lié au péché, lequel est vu comme une dette, pour quelque chose qu'on aurait volé à Dieu. Alors bien sûr son attitude est analogue à ce que serait la colère chez un homme, et s'il n'y a pas rachat et repentance, il y aura vengeance au sens du latin et de l'ancien francais (venger le bon droit), qui signifie ré-équilibrage, dé-compense. Ce qui a été "volé" sera ré-arraché pour que léquilibre des choses soit rétablie.

[Olivier JC]

Cependant, quand vous écrivez

Le problème de la vision girardienne, c'est qu'il n'existe pour lui de sacrifice que sanglant lien avec l'évènement mettant en terme (ou prévenant rituellement) la crise mimétique, tout sacrifice non sanglant étant regardé comme une sorte de 'dégradation' d'un sacrifice originellement sanglant et dont la matière était originellement un être humain,

je me demande de quelle source vous tirez cela, mais cela me paraît un contresens. La mort de Jésus sur la croix n'est pas du tout une sorte de dégradation. Il est vrai que René Girard a longtemps exprimé sa vision de la rédemption par l'expression de christianisme non sacrificiel. L'équivoque portant sur le terme de "sacrifice" en est responsable, et je pense que ce n'est pas sans lien avec les préoccupations de notre amie Anit.

Je n'évoquais dans le propos que vous citez que le religieux sacrificiel. René Girard donne naturellement une place à part au Sacrifice de Notre Seigneur. C'et uniquement dans le religieux sacrificiel que son approche fonctionne ainsi, le sacrifice d'un animal étant vu comme une dégradation du sacrifice humain originel, et les sacrifices non sanglants de divers biens sensibles comme une dégradation supplémentaire. Ou pour le dire autrement, sa réflexion ne relie le sacrifice qu'au meurtre originel, sans lui reconnaître une valeur propre (ce qu'il ne peut au demeurant faire dans le cadre de la méthodologie qui est le sienne).

En résumé, je ne saurais contester que soit de foi catholique l'idée selon laquelle le sacrifice de la messe est la reproduction en mode non sanglant du sacrifice du Calvaire. Il reste à lui donner sens, ce que certaines théories du rachat, compris comme une sorte de transaction commerciale avec le démon, ont échoué à faire. L'œuvre de René Girard peut beaucoup apporter à cela, surtout quand il met au premier plan l'aspect théologique de sa pensée, longtemps caché sous l'aspect anthropologique.

Le thème du rachat, s'il ne peut être évacué car il est biblique, est cependant une analogie qui ne doit pas être poussée trop loin au point de devenir le principe explicatif quasi-exclusif du Sacrifice de la Croix. L'analogie exprime le caractère coûteux de ce qu'a fait Notre Seigneur : c'est à grand prix, dit l'Apôtre des Nations, que nous avons été rachetés. En revanche, il est significatif que, dans les Ecritures, il ne soit jamais question du récipiendaire de ce prix. C'est que là ne se trouve pas l'intérêt et la portée de l'analogie. Cette analogie montre, au-delà d'ailleurs de la seule analyse du Sacrifice de Notre Seigneur, que la lutte contre le mal est coûteuse, qu'elle est dure, qu'il faut y donner de sa personne. Que cette lutte est douloureuse, qu'elle le fut pour Notre Seigneur et qu'elle l'est également pour nous.

Les analyses de René Girard sont intéressantes, ainsi que je l'indiquais, quant à la convenance du Sacrifice de la Croix. En effet, nul n'était besoin pour notre salut que le sacrifice au sens du droit naturel intervienne sous cette espèce. La seule mort de Notre Seigneur, paisiblement au terme de son existence terrestre, eut été suffisante. Le Sacrifice de la Croix est, en quelque sorte, le sommet de la Révélation, et c'est cet aspect que les analyses de René Girard permettent, à mon sens, de mettre particulièrement en lumière.

+

[Anit]

Dieu est très, très juste et très, très bon (le "pourquoi est-Il ainsi ?" est une toute autre question)
-l'humanité était tombée dans le péché, offensant Dieu
-parce que Dieu est très, très juste, cette offense imposait réparation.
-donc, quelqu'un, un être humain (ou bien plusieurs), devait payer pour ça.
parce que Dieu est très, très juste, cette offense imposait réparation.
-donc, quelqu'un, un être humain (ou bien plusieurs), devait payer pour ça.

Je ne vois pas pourquoi !
Venant d'un Dieu bon c’est très difficile à comprendre... Une mer de sang aurait été demandée par Dieu et versée pour Dieu ? Il y a eu tant de sang qu'il en a lui-même été rassasié...
La "réparation" aurait très bien pu être un cœur aimant, bienveillant, croyant en Dieu et combattant ici bas le mal qui est en lui et à l'extérieur de lui.

-le problème est que nul être humain ne pouvait pas payer. Tous étaient esclaves du péché. Même les justes, ceux qui n'avaient pas de péchés personnels, étaient tombés dans la condition d'esclavage à cause de la faute des premiers humains.
-un esclave ne peut pas payer le prix du rachat pour un autre esclave, car les esclaves n'ont rien de valeur qui soit le leurs.
-Dieu voulait trouver une solution à ce problème de type casse-tête, parce qu'il est très, très bon.
-L'homme qui devait payer ce grand prix devait, donc, ne pas être esclave du péché.
-pour le rachat de tout le peuple, cet homme devait être roi, car seul le roi peut légitimement se substituer à son peuple.
-alors, Dieu a trouvé LA solution. Il a pris la condition humaine, il a payé le prix du rachat par son sacrifice.

Oui, je sais, c'est tout à fait ça ! Mais puis-je dire qu'on se croirait dans la guerre des étoiles ? Ce récit tout à fait réaliste, montre à quel point aussi il est terriblement humain.
Par contre, il manque un élément de compréhension pour moi : le diable.
Comme je le disais au début , si le Christ s'était sacrifié au diable tout devenait compréhensible.
Si c'était le diable qui avait demandé tous ces holocaustes et ces règles violentes afin de tromper les hommes , j'adhèrerais parfaitement au récit. Jésus serait venu pour nous sauver et remettre les pendules à l'heure et nous donner de nouveaux commandements. Mais comme le diable aurait demandé un ultime sacrifice pour nous laisser tranquille, Jésus ce serait proposé.

Il se peut que votre difficulté vienne du faut que vous considérez Dieu le Père et Dieu le FIls comme deux personnes séparées. Quand on dit "personnes" on pense à des entités ayant chacune sa volonté, comme vous et moi par exemple. Mais Dieu est UN. C'est Dieu qui le dit : "Moi et le Père nous somme un".

Non, je crois que je les considère comme une seule personne. Le Père le Fils et le Saint Esprit ne font qu'un.
Par contre, je suis vraiment troublée de voir que pour vous tous ce récit ne pose aucun problème, contrairement à moi, et que vous y voyez même un acte d'amour hors du commun du début à la fin.
Votre propre sensibilité est en adéquation avec ce récit de la Bible puisque quand vous en parlez il vous semble logique. Le problème pour moi (et pour d'autres j'imagine) c'est que ce récit ne fonctionne pas, ne passe pas. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté mais quelque chose me parait "louche"...

[Anit]

Mais j'avais une autre question qui a bien sûr un lien avec la première.
La religion catholique découle de la religion juive, et comme quelqu'un le disait c'est la religion juive qui a apporté le concept du sacrifice expiatoire en pardon des péchés. Pour autant, le peuple juif (qui n'a pas encore le messie ) ne procède pourtant plus à des sacrifices pour expier les péchés (ils ont le Yom Kippour)
Savez-vous comment et pourquoi cette transition a eu lieu ?
Merci.

[Perlum Pimpum]

Je ne vois pas pourquoi !
Venant d'un Dieu bon c’est très difficile à comprendre...

Par contre, je suis vraiment troublée de voir que pour vous tous ce récit ne pose aucun problème, contrairement à moi, et que vous y voyez même un acte d'amour hors du commun du début à la fin.

Votre propre sensibilité est en adéquation avec ce récit de la Bible puisque quand vous en parlez il vous semble logique. Le problème pour moi (et pour d'autres j'imagine) c'est que ce récit ne fonctionne pas, ne passe pas. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté mais quelque chose me parait "louche"...

Il ne s’agit que de mauvaise volonté. En effet, la foi étant un assentiment intellectuel commandé par la volonté, la volonté écartera les doutes à proportion qu’elle commandera l’assentiment de foi. C’est pourquoi, inversement, accepter de douter d’une vérité dont on sait qu’elle est de foi, c’est du fait-même cesser d’avoir la foi. Il ne s’agit donc que de mauvaise volonté, d’une volonté qui préfère l’assentiment au doute à l’assentiment de foi…

Tout à l’inverse, en y croyant, vous écarterez les doutes qui vous assaillent. Et ayant gardé la foi pour avoir rejeté les doutes, et rejeté les doutes pour avoir gardé la foi, vous serez d’autant mieux disposé, ayant gardé la foi, à en avoir l’intelligence. Or il ne vous est pas demandé de le comprendre, mais d’y croire, car c’est un dogme de foi. Commencez donc par y croire. Quand vous y croirez, vous pourrez enfin commencer à le comprendre, selon le mot de saint Anselme : « Je ne cherche pas à comprendre pour croire, mais je crois pour comprendre. » (Proslogion).

[+] Texte masqué

Et ceci pourrait et devrait vous aider à le comprendre.

« Pourquoi donc as-tu douté, homme de peu de foi ? »

[ChristianK]

Je ne vois pas pourquoi !
Venant d'un Dieu bon c’est très difficile à comprendre... Une mer de sang aurait été demandée par Dieu et versée pour Dieu ? Il y a eu tant de sang qu'il en a lui-même été rassasié...
La "réparation" aurait très bien pu être un cœur aimant, bienveillant, croyant en Dieu et combattant ici bas le mal qui est en lui et à l'extérieur de lui.

Le sang et sa séparation d'avec le corps, symbolise la mort (le sang des animaux sacrifiés dans l'AT) donc le don total de soi, éventuellement jusqu'à la mort. Et effectivement le premier péché, le premier vol de prérogative d'Adam est d'avoir voulu se substituer à Dieu. Pour cet énorme larcin le remboursement sera la totale renonciation à soi pour retrouver sa vraie fin, qui est Dieu

Par contre, je suis vraiment troublée de voir que pour vous tous ce récit ne pose aucun problème, contrairement à moi, et que vous y voyez même un acte d'amour hors du commun du début à la fin.

Votre propre sensibilité est en adéquation avec ce récit de la Bible puisque quand vous en parlez il vous semble logique. Le problème pour moi (et pour d'autres j'imagine) c'est que ce récit ne fonctionne pas, ne passe pas. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté mais quelque chose me parait "louche"...

Normal dans un contexte postconciliaire local surtout francophone et probablement germanophone. Ce que j'appelle la pasto cuculisée sous pression mondaine consumériste médiatique cherche de toutes ses forces à censurer l'aspect sacrificiel. En 1950 ce serait tout naturel et ca l'est chez les tradis.
Cf. Ce qu'un dominicain écrivait vers 2007 sur l'eucharistie "menacée", après le caté de 2005 et Ecclesia de eucharistia:

https://sociocatho.forumactif.com/t21-p ... -au-canada

[Altior]

Venant d'un Dieu bon c’est très difficile à comprendre... Une mer de sang aurait été demandée par Dieu et versée pour Dieu ? Il y a eu tant de sang qu'il en a lui-même été rassasié...
La "réparation" aurait très bien pu être un cœur aimant, bienveillant, croyant en Dieu et combattant ici bas le mal qui est en lui et à l'extérieur de lui.

Vous oubliez que le bon Dieu est pas seulement infiniment bon, mais aussi infiniment juste. Chose qu'on oublie souvent de nos jours. Une faute impose, pout être réparée, un châtiment, un prix à payer, un sacrifice. Un crime demande, de justice, une peine, une punition. Pœna, d'où vient "pénal". Le fautif peut très bien devenir d'un coup bienveillant, coeur aimant et ainsi de suite, mais tout ça ne l'exonère pas de sa pœna. Ceux qui ont tué des rois, comme Ravaillac, ou qui seulement ont blessé le roi, comme ce pauvre type dont le nom je l'ai oublié qui a essayé de tuer Louis XV ont dû payer, de justice, par leur sang. À plus forte raison, lorsque le Roi des Rois est blessé, cela demande châtiment. Vu QUI est Dieu, ontologiquement infiniment plus haut que tout homme et tout roi, le crime de le blesser est d'infinie gravité. Un crime d'infinie gravité demande un châtiment infini (c'est, d'ailleurs, pourquoi l'enfer n'a pas de fin).

Pourtant, parce que Dieu est aussi infiniment bon, ce problème du châtiment nécessaire n'avait qu'une solution unique. Seul Dieu pouvait payer ce prix, à condition qu'il devienne homme et qu'il le fasse au nom de toute l'humanité. Mettez le Saint Sacrifice en miroir avec l'épisode de l'Ancien Testament où Abraham amène son fils Isaac faire un sacrifice (Gén 22). Étonné du fait qu'il ne voyait pas d'agneau à être sacrifié, Isaac demande où est l'animal à sacrifier. La réponse d'Abraham est prophétique et inspirée : Dieu verra à trouver l'agneau pour l'holocauste, mon fils. Effectivement, Dieu a trouvé l'Agneau pour le sacrifice entier. Lui-même.

Kyrie, eleison !

[Anit]

Je vous remercie tous pour ces échanges parce qu'ils me permettent de mieux connaitre le ressenti de chacun.
La foi est une soumission à un récit, que l'on prend comme tel sans se poser de questions qui pourraient le remettre en cause ; en cela je suis bien d'accord .
Par contre, ce que vous ne percevez peut-être pas c'est que les personnes qui remettent ce récit en doute ont peur de se tromper et par là même de faire offense à Dieu et de perdre leur âme. Ce n'est pas un refus de Dieu (en tout cas pour moi).
Il y a une certitude que Dieu existe, mais un gros doute sur les messagers.

[depassage]

Je n'aurais jamais idée de demander à mon enfant que j'adore de me sacrifier quelque chose qu'il aime pour lui pardonner ou pour qu'il me prouve ainsi son amour. L'image que je lui renverrais ne serait pas une image aimante et le retour de sa part ne serait pas de l'amour, il va sans dire...

Jésus n'a pas à prouver à Son Père qu'il l'aime, Dieu Trinité est amour infini. Jésus se dépouille de sa gloire, gloire qu'il avait auprès du Père avant que le monde ne fut pour venir dans le monde prêchant pour faire simple que Dieu est TOUT AMOUR et pardon ce qui rompt définitivement avec toute vision obscur d'un Dieu vengeur

Spontanément, sacrifier quoi que ce soit à qui que ce soit, va de pair avec le souhait d'éteindre un courroux, de ne pas être puni, de calmer potentiellement un être qui pourrait sans cela nous faire du mal.

Ce que vous dites n'est pas catholique. Jésus est le Juge cf Mathieu 25, ayant reçu pouvoir au ciel sur terre jusqu-au enfer, et Dieu est TOUT AMOUR donc il n'a pas de courroux en lui .

Ou alors, une demande de sacrifice pourrait venir d'un être soucieux de mesurer le degré d'amour d'un autre au point d'être avide d'être le préféré dans son cœur en choisissant méthodiquement tout ce qui pourrait lui coûter un max de "sacrifier" afin d'obtenir des preuves de cet amour ...

Comme expliquer précédemment la Sainte Trinité est TOUT AMOUR donc un sacrifice pour se prouver son amour n'a pas de sens

Jésus n'a t-il pas dit : Matthieu 7 : 11
"Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent."

Votre incompréhension ici vient du fait que vous n'avez que la moitié de l'information, puisque Jésus parle du don de l'Esprit Saint détail majeur apporté par Saint Luc 11:13 (Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent

Si Jésus s’était sacrifié à un esprit mauvais afin de prendre notre place et que ce soit le prix pour que cet esprit mauvais nous laisse éternellement tranquille et pour que nous puissions sortir de ses griffes, je comprendrais parfaitement

Vous faites fausse route car l-image que vous avez de Dieu est partiellement erronée à minima. Pour vous donner une image, un virus ne va pas résister à l'antivirus, et vous recevez l-antivirus par une injection. Pour Jésus c'est un peu pareil, Il vient dans le monde visible, en recevant son corps nous recevons
sa divinité lumineuse qui nous divinise et par laquelle les êtres obscurs deviennent impuissants.

et j'en serais très reconnaissante. Mais se sacrifier à son propre Père (à lui-même en fait) j'avoue que je ne comprends pas du tout ... Il ressort de tout cela un sentiment de cruauté qui ne colle pas du tout dans mon esprit avec un Dieu bon.

Jésus n'a pas à se sacrifier à son père ça n'a pas d’intérêt, mais ne refusant pas d’être crucifié pour aller au bout de sa mission salvatrice, ne demandant pas les douze légions d'anges pour le défendre anéantir ses accusateurs puisque Dieu Trinité est TOUT AMOUR (cf dialogue lors de son arrestation), il se sacrifie pour notre salut comme d'autres se sacrifient en prenant la place d'otages.