L’interprétation de certains passages bibliques

[Gaudens]

Cela serait presque drôle si le propos n’était pas de détruire,non seulement la doctrine théologique du dernier Concile mais aussi les apports tant théologiques que pastoraux des deux derniers papes, Saint Jean-Paul II et Benoit XVI

Dit celui qui n’a de cesse de s’opposer aux apports tant théologiques que pastoraux du saint-père François… *

Eh bien moi,ça ne me fait pas rire:c'est bien parce que le pontife actuel démonte pièce à pièce l'héritage des deux grands papes précédents que vouloir contribuer au démontage de leur oeuvre "par la droite" est une tentative profondément néfaste pour l'Eglise.

Quant au caractère infalillible des décicions d'un Concile uniquement en cas d'utilisation d'anathèmes contre telle ou telle hérésie ou pour renforcer telle ou telle proposition théologique,je connais cettte idée.Je ne sais comment les scholiastes d'une époque quelconque ont fait entrer cette idée (absurde:comme si l'Esprit-Saint ne parlait ifailliblement que pour condamner !) mais elle est typique d'un monde "autoréférentiel" comme dit François (en oubliant qu'il devrait parfois s'attribuer cet adjectif à lui-même et à ses laudateurs....).
Le Concile Vatican II avait bien été conçu initialement , et par Saint Jean XXIII lui-même- comme un Concile qui ne prononcerait aucun anathème . Faudrait-il attribuer alors une simple valeur indicative à ses décisions ?

[Ombiace]

Je continue de vous interroger comme suit, svp :

La réputation de Dieu comme Créateur le place probablement au sommet de toute forme de hiérarchie.
N'est il pas plus confortable dans cette position, donc,

d’être humble

Ainsi, le type d'abnégation dont nous parlions précédemment en effet ne coûte t il pas moins à Dieu qu'à la créature?

L'amour de Dieu pour Dieu Lui coute t il en effet quelque chose, puisqu'Il est de rang inégalé(et donc plus facile à aimer), quand le pécheur se heurte à sa condition de créature moins attrayante (et aussi à son péché, je n'en disconviens pas).

Même si je rejoue le péché originel, ou le personnage du mauvais serviteur dans la parabole des mines, il me semble que la réponse n'est pas si évidente..

Je fais peut-être dévier votre fil, veuillez m'en excuser.

[Didyme]

Perlum Pimpum,

Je ne suis pas complètement sûr de la façon dont vous entendez cet amour de Dieu pour Dieu et c'est vrai que cette façon de l'exprimer m'a toujours un peu gêné.

Que Dieu soit infiniment aimable, c'est une évidence.
Que Dieu s'aime dans le sens que Dieu le Fils aime Dieu le Père et Dieu l'Esprit Saint et réciproquement, oui.

Mais je ne pense pas que Dieu s'aime dans le sens que le Père s'aime, le Père aime le Père.
Non pas qu'il n'aurait pas motif de s'aimer mais simplement que la question ne se pose pas, ce n'est pas dans la dynamique de l'amour qui est pur don et pas du tout un amour centré. Ce n'est pas dans la nature divine qui est humilité.
L'incarnation et la croix en sont la parfaite illustration :
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix." (Philippiens 2 : 5-8)

Dieu le Fils n'a pas ici le souci de sa propre personne et est prêt à donner sa vie pour les pécheurs. Ce qui ne serait pas le cas et ne serait alors pas cohérent s'il s'aimait infiniment, étant infiniment aimable, quand la créature n'est quant à elle pas infiniment aimable...

[Perlum Pimpum]

Cher Ombiace,

Une fois encore, c’est affaire de définition.

Si par « humble » vous voulez dire dénué d’orgueil, Dieu est humble, l’orgueil consistant à se croire supérieur à ce que l’on est pour s’aimer outre-mesure, là où Dieu est infiniment supérieur à tout ce qui n’est pas Lui

Mais si par « humble » vous désignez l’inférieur qui, se sachant tel, évite soigneusement de se croire supérieur à ce qu’il est, et plus encore se sait inférieur à tout autre inférieur en au moins quelque domaine (moral, spirituel, intellectuel…), Dieu n’est aucunement humble.

[Perlum Pimpum]

Cher Didyme,


C’est au sens absolu, comme propriété de la nature divine commune aux Trois personnes, que Dieu, la Déité-Dieu, s’aime. Et parce que chaque personne est la nature divine, chaque personne s’aime : Dieu le Père s’aime parce qu’il est Dieu, Dieu le Fils s’aime parce qu’il est Dieu, Dieu le Saint Esprit s’aime parce qu’il est Dieu. Et parce que les Trois sont le seul et même Dieu, chaque personne aime les deux autres, puisqu’elles sont chacune Dieu infiniment aimable. Le Père aime le Fils parce que le Fils de Dieu est Dieu, Dieu le Fils.

Vous dites que le Père n’aime pas le Père malgré qu’il soit infiniment aimable, en excipant d’une dynamique de l’amour qui exclurait par principe que l’amour de soi puisse exister (ou ne puisse exister qu’en étant peccamineux). Réfléchissez donc à ceci que si le Père n’aime pas le Père malgré qu’il soit Dieu selon sa nature, quoi pourrait-il aimer dans le Fils ? Sî le Père aime le Fils parce que le Fils est Dieu, le Père doit aussi aimer le Père, puisque le Père est aussi Dieu. De sorte que nous disant que le Père ne s’aime pas malgré qu’il soit aimable, la logique de l’amour s’y opposant prétendument, la seule conséquence logique est que vous devez nier que le Père aime le Fils parce que le Fils est Dieu. Reste donc à savoir pourquoi le Père aime le Fils ? Ou, si vous préférez, quoi le Père aime-t-il dans le Fils ?

Pourquoi donc le Père aime-t’il le Fils ? Serait-ce parce qu’il est son Fils, abstraction faite que son Fils soit Dieu, Dieu le Fils. Serait-ce donc qu’en le Fils la filiation ajouterait une perfection distincte de la nature divine et cause de l’amour du Père pour son Fils ? Mais alors, déjà ceci que chaque personne divine est composée de la nature divine et de quelque chose qui n’est pas la nature divine, ce alors que la personne divine est réellement identique à la nature divine - contradiction manifeste. Conséquemment, quoi est cette perfection autre que la nature divine ? Si cette perfection n’est pas Dieu, qu’est-elle ? Rien de divin, rien d’incréé, rien d’éternel ! Bref, chaque personne divine aurait en elle quelque chose de non-divin - blasphème ! Pire, chaque personne divine ne sera pas aimé parce qu’elle est divine, mais parce qu’elle est autre chose que divine - blasphème !

Bref, si on peut dire que le Fils est autre que le Père, puisque les personnes sont réellement distinctes, mais on ne pas dire que le Fils serait autre chose que le Père, puisqu’ils sont une seule et même chose, la Déité-Dieu.

« Quant à nous, avec l'approbation du saint concile universel, nous croyons et confessons avec maître Pierre qu'il y a une seule réalité suprême, qui ne peut être saisie ni dite, qui est véritablement Père et Fils et Saint- Esprit, les trois personnes ensemble et chacune d'elles en particulier. C'est pourquoi il y a en Dieu seulement Trinité et non pas quaternité, parce que chacune des trois personnes est cette réalité, c'est-à-dire la substance, l'essence et la nature divine. Elle seule est le principe de toutes choses, en dehors duquel aucun autre principe ne peut être trouvé. Et cette réalité n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas, mais c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré et le Saint-Esprit qui procède, en sorte qu'il y a distinction dans les personnes et unité dans la nature. Donc bien que le Père soit autre, autre le Fils, autre le Saint-Esprit, il n'a cependant pas une autre réalité, mais ce qu'est le Père, le Fils l'est et le Saint-Esprit, absolument la même chose, en sorte que, conformément à la foi orthodoxe et catholique, nous croyons qu'ils sont consubstantiels. En effet, le Père, en engendrant le Fils de toute éternité, lui a donné sa substance, ce même Fils en témoigne : "Ce que m'a donné le Père est plus grand que tout" Jn 10,29. Et on ne peut pas dire qu'il lui a donné une partie de sa substance et en a retenu une partie pour lui-même, puisque la substance du Père est indivisible, étant absolument simple. Mais on ne peut pas dire que le Père a transféré sa substance dans le Fils en l'engendrant, comme s'il l'avait donnée à un fils sans la retenir pour lui-même : autrement il aurait cessé d'être substance. Il est donc clair que le Fils, en naissant, a reçu la substance du Père sans aucune diminution de celle-ci et que, ainsi, le Père et le Fils ont la même substance et, ainsi encore, sont une même réalité, [que sont] le Père et le Fils et aussi le Saint- Esprit qui procède de l'un et de l'autre. » Concile Œcuménique de Latran IV, chapitre 2.

Bref, la personne divine est par sa nature, et se distingue réellement des autres personnes divines par l’opposition de corrélation. Mais la relation divine n’a pas d’autre perfection que la nature divine qui la fonde

-

Je me suis efforcé de rester le plus audible possible. J’aurais pu creuser plus avant, en vous exposant que la dinguerie blasphématoire dont vous vous fîtes l’écho, issue des abyssales dérives de la théologie germano-ignatienne contemporaine, à sa source éloignée dans la doctrine suarezienne des perfections relatives « non simplement simples », assertion aussi oxymotique qu’une prétendue violation non-contradictoire du principe de non-contradiction. Je peux développer si vous le souhaitez, mais ce sera au prix de la technicité conceptuelle. À vous de voir.

Cordialement.

—-
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Quant à votre citation de Ph. II, elle est inopérante, et l’usage que vous en faites penche dangereusement vers l’hérésie monophysite. Car, que le Fils de Dieu soit prêt, en son humanité, à sacrifier son humanité par amour de sa divinité, n’obstacle pas qu’en sa divinité le Fils de Dieu aime sa divinité.

[Ombiace]

Je crois que mon péché est de trouver que Dieu serait plus aimable à mesure qu'Il aurait besoin de la créature.

Et je vous demande de prier pour moi, svp, car j'ai du mal avec cela.

Didyme ne me semble pas

nier que le Père aime le Fils

, (excusez moi, je tronque votre idée) mais plutôt que l'amour du Père pour Lui-même, qui est tout à fait concevable, n'est cependant jamais en vigueur, faute d'une altérité qui rende possible la réciprocité

[Perlum Pimpum]

Je crois que mon péché est de trouver que Dieu serait plus aimable à mesure qu'Il aurait besoin de la créature.

Oubliez ça

« La sainte Eglise catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout- puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu'il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu'il est distinct du monde en réalité et par essence, qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa toute-puissance, non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps". » Vatican I, Dei Filius, chapitre 1.

[Perlum Pimpum]

[+] Texte masqué

Eh bien moi,ça ne me fait pas rire:c'est bien parce que le pontife actuel démonte pièce à pièce l'héritage des deux grands papes précédents que vouloir contribuer au démontage de leur oeuvre "par la droite" est une tentative profondément néfaste pour l'Eglise.

Ce qui prête à sourire, c’est que vous vous jugez compétent pour contester comme néfaste l’enseignement d’un pape tout en récusant par principe qu’autrui puisse récuser comme néfaste l’enseignement d’un autre pape, ce en vous contentant de pétitionner votre récusation fondée au motif qu’elle est vôtre. Appert ainsi que, consciemment ou inconsciemment, vous assimilez votre subjectivité individuelle au sensus fidei. Comme pratique auto-référentielle, difficile de faire pire…

[+] Texte masqué

Je pense d’ailleurs, à tort ou à raison, comprendre d’où résulte cette attitude. Pour dire ma conviction, votre hostilité envers la scolastique tient autant à votre mécompréhension de ses vocables et à votre ignorance de ses doctrines, qu’à la force souvent contraignante de ses raisonnements, à même de briser les argumentaires théologiques hasardeux tels parfois les vôtres. Confronté à un tiers capable de vous opposer un argumentaire solidement scolastique, vous est difficile de contre-argumenter sans risquer de vous faire étriller. D’où donc une stratégie d’évitement, répudiant l’argumentaire objectivement conclusif ou du moins visant à l’être, pour basculer dans la pétition de principe auto-référentielle de votre subjectivité individuelle assimilée plus ou moins consciemment à l’expression authentique du sensus fidei.

Je pense encore que confronté à des argumentaires théologiques scolastiques solidement charpentés démonstratifs de conclusions aux antipodes des vôtres, votre incapacité à briser rationnellement la force des arguments qu’on vous oppose pour n’avoir pas laborieusement étudié la théologie des années durant jusqu’à atteindre la maîtrise conceptuelle qui vous fait ici défaut, vous en ressentez une frustration au principe de votre animadversion de la scolastique, frustration s’exprimant en des messages parfois polémiques ; ce soit dit sans vouloir me livrer à l’introspection d’autrui, à quoi ceux n’ayant rien de pertinent à objecter se livrent d’ordinaire, cherchant par ce biais à dénigrer ceux qu’ils ne peuvent réfuter…

Quant au caractère infalillible des décicions d'un Concile uniquement en cas d'utilisation d'anathèmes contre telle ou telle hérésie ou pour renforcer telle ou telle proposition théologique,je connais cettte idée.Je ne sais comment les scholiastes d'une époque quelconque ont fait entrer cette idée (absurde:comme si l'Esprit-Saint ne parlait ifailliblement que pour condamner !) mais elle est typique d'un monde "autoréférentiel" comme dit François (en oubliant qu'il devrait parfois s'attribuer cet adjectif à lui-même et à ses laudateurs....).

N’ayant pas réduit l’infaillibilité des conciles aux seuls anathèmes doctrinaux, mais ayant affirmé que leurs définitions solennelles l’engagent tout autant, appert déjà que vous êtes, au choix, ou très distrait, ou très perversement polémique. Appert ensuite que vous ne connaissez pas la doctrine de l’Église : de l’Église, et non de quelque scolastique muré dans sa cellule…

Le Concile Vatican II avait bien été conçu initialement , et par Saint Jean XXIII lui-même- comme un Concile qui ne prononcerait aucun anathème . Faudrait-il attribuer alors une simple valeur indicative à ses décisions ?[/i]

Une valeur doctrinale, celle des enseignements magistériels non marqués d’infaillibilité. Enseignements jouissant d’une présomption simple d’orthodoxie malgrê qu’ils soient faillibles donc susceptibles d’être erronés. Présomption à raison de l’autorité dont ils émanent, et commandant conséquemment l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté à leurs énoncés, sauf à ce que vous puissiez démontrer l’erreur et ainsi faire tomber la présomption.

[Didyme]

Vous dites que le Père n’aime pas le Père malgré qu’il soit infiniment aimable, en excipant d’une dynamique de l’amour qui exclurait par principe que l’amour de soi puisse exister (ou ne puisse exister qu’en étant peccamineux). Réfléchissez donc à ceci que si le Père n’aime pas le Père malgré qu’il soit Dieu selon sa nature, quoi pourrait-il aimer dans le Fils ? Sî le Père aime le Fils parce que le Fils est Dieu, le Père doit aussi aimer le Père, puisque le Père est aussi Dieu. De sorte que nous disant que le Père ne s’aime pas malgré qu’il soit aimable, la logique de l’amour s’y opposant prétendument, la seule conséquence logique est que vous devez nier que le Père aime le Fils parce que le Fils est Dieu. Reste donc à savoir pourquoi le Père aime le Fils ? Ou, si vous préférez, quoi le Père aime-t-il dans le Fils ?

Non, ce n'est pas ce que je disais.
Je n'ai pas dit que le Père ne s'aimait pas, j'ai dit que la question ne se pose simplement pas, qu'elle n'entre pas en ligne de compte, ceci parce que l'amour divin est un amour ouvert (don) et non pas fermé (centré).
Et c'est certainement parce que Dieu n'est pas solitude, n'est pas une personne mais qu'il est pluriel, Trinité, que Dieu est amour.
Je penserais que c'est ce qui apporte justement au christianisme une plus grande cohérence dans sa foi en un Dieu unique qui soit bonté, amour, humilité de toute éternité.
Dieu en une seule personne pourrait-il être amour de toute éternité ?

Quant à votre citation de Ph. II, elle est inopérante, et l’usage que vous en faites penche dangereusement vers l’hérésie monophysite. Car, que le Fils de Dieu soit prêt, en son humanité, à sacrifier son humanité par amour de sa divinité, n’obstacle pas qu’en sa divinité le Fils de Dieu aime sa divinité.

Je crois percevoir que l'incompréhension principale tient dans le fait que vous parlez d'amour de nature et non de personne.
Quand vous dites que le Père s'aime, vous voulez dire par là qu’il aime sa nature divine ? Il me semble comprendre qu'il n'est pas ici question d'amour personnel.
Quoique comme vous le disiez, si un tel amour de sa personne est condamné chez l'homme car étant déréglé en ce qu'il consisterait à aimer soit des biens pervertis soit à se croire principe des biens qui sont en nous. Concernant Dieu qui pour le coup est perfection et bien sa propre cause, cet amour de soi ne se heurte plus à la même problématique.
Mais demeure cette difficulté amour ouvert/fermé.
D'un côté, si Dieu commande à l'homme de l'aimer de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force, et de toute sa pensée, alors il semble y avoir quelque chose de cet amour de Dieu pour Dieu.
Et d'un autre côté, on peut aussi y voir un appel à la relation, mais aussi le fait que l'homme ne peut trouver son bonheur qu'en Dieu. Et donc que ce commandement est davantage dans le soucis du bien de sa créature (ouvert) que dans une exigence d'être aimé pour soi (fermé). Ce dernier point renvoyant par ailleurs comme un besoin qu'aurait Dieu d'être aimé de ses créatures, et impliquant alors un manque, ce qui bien entendu est tout à fait aberrant.



Après, à la réflexion je reconnais que ça ne reste pas évident pour moi car même si l'amour à l'intérieur de la Trinité consisterait en "la personne du Père aime la personne du Fils et de l'Esprit Saint et réciproquement", et non "la personne du Père aime la personne du Père", l'unité est telle dans la Trinité que je ne sais pas si l'un ne reviendrait pas à l'autre.

[Perlum Pimpum]

Bonsoir Didym,

Non, ce n'est pas ce que je disais.
Je n'ai pas dit que le Père ne s'aimait pas, j'ai dit que la question ne se pose simplement pas, qu'elle n'entre pas en ligne de compte, ceci parce que l'amour divin est un amour ouvert (don) et non pas fermé (centré).
Et c'est certainement parce que Dieu n'est pas solitude, n'est pas une personne mais qu'il est pluriel, Trinité, que Dieu est amour.
Je penserais que c'est ce qui apporte justement au christianisme une plus grande cohérence dans sa foi en un Dieu unique qui soit bonté, amour, humilité de toute éternité.
Dieu en une seule personne pourrait-il être amour de toute éternité ?

Dire que la question ne se pose pas, c’est d’abord nier la question, qui pourtant se pose : le Père s’aime-t’il ? La réponse à cette question ne peut qu’être affirmative ou négative tant l’alternative est évidente : soit le Père s’aime, soit le Père ne s’aime pas.

C’est ensuite poser un pis-aller pour éviter d’avoir à répondre franchement par la négative, Mais le procédé ne tient pas, puisque sitôt après nous avoir dit que la question ne se posait pas, vous vous êtes empressé d’y répondre.. Vous y avez répondu, malgré votre dénégation de façade. Vous affirmez en effet : « l'amour divin est un amour ouvert (don) et non pas fermé ». Vous affirmez donc que le Père ne s’aime pas, puisque s’il s’aimait, l’amour divin ne serait pas seulement don.

Je réitère donc l’intégralité des remarques mises en spoiler.

[+] Texte masqué

Vous dites que le Père n’aime pas le Père malgré qu’il soit infiniment aimable, en excipant d’une dynamique de l’amour qui exclurait par principe que l’amour de soi puisse exister (ou ne puisse exister qu’en étant peccamineux). Réfléchissez donc à ceci que si le Père n’aime pas le Père malgré qu’il soit Dieu selon sa nature, quoi pourrait-il aimer dans le Fils ? Sî le Père aime le Fils parce que le Fils est Dieu, le Père doit aussi aimer le Père, puisque le Père est aussi Dieu. De sorte que nous disant que le Père ne s’aime pas malgré qu’il soit aimable, la logique de l’amour s’y opposant prétendument, la seule conséquence logique est que vous devez nier que le Père aime le Fils parce que le Fils est Dieu. Reste donc à savoir pourquoi le Père aime le Fils ? Ou, si vous préférez, quoi le Père aime-t-il dans le Fils ?

Pourquoi donc le Père aime-t’il le Fils ? Serait-ce parce qu’il est son Fils, abstraction faite que son Fils soit Dieu, Dieu le Fils. Serait-ce donc qu’en le Fils la filiation ajouterait une perfection distincte de la nature divine et cause de l’amour du Père pour son Fils ? Mais alors, déjà ceci que chaque personne divine est composée de la nature divine et de quelque chose qui n’est pas la nature divine, ce alors que la personne divine est réellement identique à la nature divine - contradiction manifeste. Conséquemment, quoi est cette perfection autre que la nature divine ? Si cette perfection n’est pas Dieu, qu’est-elle ? Rien de divin, rien d’incréé, rien d’éternel ! Bref, chaque personne divine aurait en elle quelque chose de non-divin - blasphème ! Pire, chaque personne divine ne sera pas aimé parce qu’elle est divine, mais parce qu’elle est autre chose que divine - blasphème !

Je crois percevoir que l'incompréhension principale tient dans le fait que vous parlez d'amour de nature et non de personne.

L’amour naturel et l’amour personnel sont une seule et même chose, pour deux raisons.

D’abord, si l’on considère ce qui est aimé, l’objet de l’acte d’amour, la distinction de l’amour naturel et de l’amour personnel est celle de l’amour pour la nature et de l’amour pour la personne. Mais, la personne étant réellement identique à la nature *, à distinguer l’amour pour la personne de l’amour pour la nature, qu’est-ce que la personne aurait d’aimable que la nature n’aurait pas ? La personne étant réellement identique à la nature, en chaque personne l’amour naturel est amour personnel : est simultanément amour de sa nature, de sa personne, des deux autres personnes qui sont sa nature. On ne voit donc pas au nom de quoi il faudrait exclure en les personnes divines l’amour de soi de l’amour des autres personnes.

* En ce sens qu’en Dieu la relation substantielle qu’est la personne n’a pas d’autre perfection que sa substance.

Ensuite, si l’on considère seulement l’acte, abstraction faite de son objet, la distinction de l’amour divin en amour naturel ou personnel est une distinction de raison raisonnée : réellement c’est le même acte d’amour, d’ordre absolu, dit naturel en tant qu’identique à la nature divine, personnel en tant que fondement * des trois relations distinctives des personnes.

* Si vous avez besoin que j’explicite l’analyse de la relation et de son fondement, n’hésitez pas à le demander.

Quand vous dites que le Père s'aime, vous voulez dire par là qu’il aime sa nature divine ? Il me semble comprendre qu'il n'est pas ici question d'amour personnel.

Il aime simultanément sa personne et sa nature, puisqu’elles sont réellement identiques. Et aimant sa nature, il aime chacune des personnes, puisqu’elles sont réellement identiques à sa nature : il les aime toutes et chacune, donc aime aussi la Trinité.

D'un côté, si Dieu commande à l'homme de l'aimer de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force, et de toute sa pensée, alors il semble y avoir quelque chose de cet amour de Dieu pour Dieu.
Et d'un autre côté, on peut aussi y voir un appel à la relation, mais aussi le fait que l'homme ne peut trouver son bonheur qu'en Dieu. Et donc que ce commandement est davantage dans le soucis du bien de sa créature (ouvert) que dans une exigence d'être aimé pour soi (fermé). Ce dernier point renvoyant par ailleurs comme un besoin qu'aurait Dieu d'être aimé de ses créatures, et impliquant alors un manque, ce qui bien entendu est tout à fait aberrant.

Vous avez commis ici deux erreurs. D’abord vous avez interverti l’ordre des fins dernières, en subordonnant la fin dernière absolue (Dieu aimé des élus) à la fin dernière relative (la béatitude des élus). Ensuite vous supposez que l’exigence d’être aimé serait pour combler un manque, alors qu’elle n’est que la manifestation d’une plénitude, celle de l’amour infini de Dieu pour Dieu.

[+] Texte masqué

La volonté libre de Dieu concerne ce que Dieu est libre de vouloir ou ne pas vouloir, savoir tout autre chose que Dieu. Voulant librement ses créatures, Dieu les veut nécessairement pour Lui-même.

« Si quelqu’un… dit que Dieu n’a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s’aime lui-même, ou s’il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » (Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, canon 5 du chapitre 1).

Voulant librement la créature, est nécessaire (de nécessité conditionnelle, nécessité de conséquence) que Dieu la veuille pour Lui, Dieu seul pouvant être le motif ultime de son acte créateur. Si Dieu voulait autre chose que Lui-même comme fin dernière absolue de ses œuvres, la fin ayant raison de bien, voulant pour l’opéré une autre fin que Lui, Dieu aimerait davantage cette fin que lui-même, ce qui est impossible, comme est impossible qu’il l’aime autant qu’il s’aime. C’est strictement impossible puisque, si l’acte d’amour divin reste identique (de sorte que sous ce rapport Dieu nous aime infiniment), ses objets diffèrent (et sous ce rapport seul Dieu est infiniment aimé de Dieu). Dieu étant infiniment parfait tandis que ses créatures n’ont de perfection naturelle ou surnaturelle qu’autant qu’elles sont des degrés epsiloniques de participation à Dieu, Dieu ne peut aimer un bien créé autant qu’il s’aime, puisque la bonté est amabilité, et puisque une chose n’est aimée que parce qu’elle est bonne ou que pour qu’elle soit bonne. Est donc strictement impossible que Dieu puisse aimer autant ou davantage la créature que Lui-même. Le degré epsilonique de participation naturelle ou surnaturelle à la Perfection infinie et par essence ne peut donc pas être voulu pour lui-même (comme bien suprême = comme fin derniere absolue), mais seulement pour le Bien divin, Dieu, que Dieu lui assigne comme fin dernière absolue. Dieu est la fin dernière absolue de ses œuvres, est la fin dernière nécessaire de ses œuvres libres.

Le dessein de Dieu sur l’homme est donc un dessein d’amour de Dieu pour Dieu voulant l’homme pour qu’il aime Dieu, un dessein d’amour de Dieu pour Dieu ne voulant l’homme que pour qu’il aime Dieu. La créature n’a été créée qu’afin d’aimer Dieu. « C’est pour l’Amour de moi, pour l’Amour de moi, que je veux agir… ma Gloire, Je ne la donnerais pas à un autre. » (Is. XLVIII, 11). En cet amour des :saints pour Dieu, Dieu est glorifié : la fin dernière absolue de la création est Dieu glorifié par l’amour des saints du Ciel.

Après, à la réflexion je reconnais que ça ne reste pas évident pour moi car même si l'amour à l'intérieur de la Trinité consisterait en "la personne du Père aime la personne du Fils et de l'Esprit Saint et réciproquement", et non "la personne du Père aime la personne du Père", l'unité est telle dans la Trinité que je ne sais pas si l'un ne reviendrait pas à l'autre.

Le Père aime-t’il la Trinité ?

[Olivier JC]

Bonjour,

A lire les derniers échanges de ce fil, j'ai l'impression qu'il en ressort que la principale difficulté à laquelle est confronté l'homme dit 'moderne' est d'accepter, en toutes ses implications, la position respective de Créateur et de créature.

Il est d'ailleurs pour le moins frappant de constater à quel point la fin rejoint l'origine, puisque c'est précisément cette même difficulté, Satanas adiuvans, qui fut cause de la Chute.

+

[Ombiace]

Je crois que mon péché est de trouver que Dieu serait plus aimable à mesure qu'Il aurait besoin de la créature.

Oubliez ça

« La sainte Eglise catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout- puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu'il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu'il est distinct du monde en réalité et par essence, qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa toute-puissance, non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps". » Vatican I, Dei Filius, chapitre 1.

Bonjour Perlum Pimpum,
J'ai de la difficulté à exécuter votre conseil, non par mauvaise volonté, mais parce que je ressens comme si il manquerait à Dieu une manière d'être aimable, justement une qui consisterait à se conformer au goût qu'ont certaines créatures pour la réciprocité, -goût- qui ne me semble pas nécessairement peccamineux, encore que je cultive du doute sur ce point..
Je soupçonne en effet tout de même cette idée d'avoir un rapport étroit avec le péché originel, un peu comme si, au lieu de tourner le dos à ce péché, je cherchais au contraire à m'accaparer carrément cet arbre de vie que Dieu craint de laisser entre les mains de nos premiers parents, après la Chute.
La tentation n'est peut-être pas loin..
Priez pour moi, svp

[Ombiace]

Bonjour,

A lire les derniers échanges de ce fil, j'ai l'impression qu'il en ressort que la principale difficulté à laquelle est confronté l'homme dit 'moderne' est d'accepter, en toutes ses implications, la position respective de Créateur et de créature.

Il est d'ailleurs pour le moins frappant de constater à quel point la fin rejoint l'origine, puisque c'est précisément cette même difficulté, Satanas adiuvans, qui fut cause de la Chute.

+

Vous me semblez mettre le doigt dessus, cher Olivier

[Perlum Pimpum]

viewtopic.php?f=165&t=48839&p=462208#p462208

[catho zombie]

Perlum Pimpum :

De deux, quelles seraient les principales décisions infaillibles du concile de Vatican II ? Vous ignorez manifestement qu’en les conciles œcuméniques seuls les anathèmes doctrinaux et les définitions solennelles engagent l’infaillibilité. Il y a encore un cas limite, puisque si le magistère ordinaire et universel des évêques dispersés peut s’exercer de manière synchronique, il importe peu qu’il s’exerce de manière ordinaire ou extraordinaire, mais si extraordinaire, à la triple condition que tous les évêques soient présents au concile, qu’ils soient unanimes dans leur vote, et qu’ils précisent vouloir engager l’infaillibilité. Bref, en un mot comme en cent, la particularité du concile œcuménique de Vatican II est qu’en aucun de ses documents l’infaillibilité a été engagée.

Mes amis, c'est ce qui s'appelle être soi-même dans l'erreur. Le pire avec ça serait ensuite de tenter le coup, vouloir faire prendre aux autres des vessies pour des lanternes.

Et si on comparait cette brillante enfilade de perlumineries avec ce qu'en disaient d'autres personnalités ? Je ne sais pas, moi des types  peut-être moins avantageusement connues en leur temps des cercles catholiques internationaux que P Pimpum aujourd'hui ? Peut-être un Joseph Ratzinger,  voire un Jean-Baptiste Montini.

Joseph Ratzinger et futur Benoit XVI

Joseph Ratzinger était alors le cardinal préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Et à  l'évidence  il considérait que Vatican II était soutenu par la même autorité que les conciles de Trente et de Vatican I, à savoir l'autorité de toute l'Église enseignante, du pape et des évêques, réunis en un concile œcuménique solennel. Selon lui, rejeter Vatican II revient à rejeter cette autorité et donc, pour la même raison, à rejeter l'autorité sur laquelle reposent les conciles de Trente et de Vatican I.

Joseph Card. Ratzinger

«Il faut préciser que Vatican II est soutenu par la même autorité que Vatican I et le Concile de Trente, à savoir le Pape et le Collège des évêques en communion avec lui, et que, même en ce qui concerne son contenu, Vatican II se situe dans la plus stricte continuité des deux conciles précédents et reprend leurs textes mot pour mot sur des points décisifs. . . . Celui qui accepte Vatican II, tel qu'il s'est clairement exprimé et compris, accepte en même temps toute la tradition contraignante de l'Église catholique, en particulier aussi les deux conciles précédents.... De même, il est impossible de se prononcer en faveur de Trente et de Vatican I, mais contre Vatican II. Celui qui nie Vatican II nie l'autorité qui soutient les deux autres conciles et les détache ainsi de leur fondement.»

(cité dans Joseph Ratzinger et Vittorio Messori, Le rapport Ratzinger, San Francisco, Ignatius, 1985, pp. 28-29, 31.)

Mais quelque polisson préfèrerait-il tantôt nous évoquer le pape François ?

Pape François

«Il s'agit du magistère : le Concile est le magistère de l'Église. Soit vous êtes avec l'Église et donc vous suivez le Concile, et si vous ne suivez pas le Concile ou si vous l'interprétez à votre manière, comme vous le souhaitez, vous n'êtes pas avec l'Église. Nous devons être exigeants et stricts sur ce point. Le Concile ne doit pas être négocié... Non, le Concile est tel qu'il est... S'il vous plaît, pas de concessions à ceux qui essaient de présenter une catéchèse qui n'est pas en accord avec le Magistère de l'Église.»

(François, 30 janvier 2021, Audience donnée à des catéchistes)

Moralité ? Il est impossible d'être catéchisé dans l'Église catholique, en escamotant des parties du dernier concile et puis quoi peut-être parce que soi-même les aura-t-on jugées erronées.  



Celui qui s'intéresse à la question pourrait considérer ce qu'en disait Paul VI. Après tout, c'est ce pape qui l'aura confirmé et promulgué pour toute l'Église.



Paul VI

La nature même d'un concile œcuménique fait que son enseignement appartient à ce que nous avons appelé le magistère extraordinaire ou solennel, qui est toujours infaillible lorsqu'il s'agit d'enseigner la foi et la morale. Et Paul VI lui-même semble avoir reconnu ce fait. Ainsi, le 4 novembre 1965, il déclarait :

«Et avant tout, qu'on rende de dignes actions de grâces au Dieu tout-puissant qui, tout au long de la célébration du Concile, n'a cessé d'être présent par son aide surnaturelle et l'abondance des lumières célestes. En effet, si l'on considère l'immense travail déjà accompli par le Concile, on est vraiment saisi d'admiration, soit à cause des nombreux points de doctrine qui ont été proposés par le magistère extraordinaire de l'Église, soit à cause des normes de discipline sagement édictées [...]»

(Paul VI, Exhortation apostolique du 4 novembre 1965. A.A.S. LVII, 1965, n. 13, p. 866)

«Or, il est utile de remarquer que si l'Église n'a pas voulu définir un point de doctrine par des déclarations dogmatiques extraordinaires dans son magistère, elle a néanmoins, sur de nombreuses questions, proposé avec autorité sa doctrine, à laquelle les hommes sont aujourd'hui tenus de conformer leur conscience et leur comportement.»

(Paul VI, Homélie, 7 décembre 1965. A.A.S. LVIII, 1966, n. 1, p. 57)

Paul VI ne dit pas du tout que "Vatican II n'est pas infaillible et peut être rejeté", mais au contraire il déclare positivement que l'on est tenu de se conformer et de s'en tenir à la doctrine de Vatican II, même si l'Église n'a pas défini de nouveau dogme à cette occasion. Et l'enseignement d'un concile œcuménique, qui est rendu obligatoire par les fidèles, est certainement garanti par l'assistance du Saint-Esprit, ce qui est également clairement enseigné par Paul VI, comme nous le verrons plus tard.

«Certains se demandent quelle est l'autorité, la qualification théologique que le Concile a voulu attribuer à ses enseignements, sachant qu'il a évité de donner des définitions dogmatiques solennelles, engageant l'infaillibilité du magistère ecclésiastique. La réponse est connue de ceux qui se souviennent de la déclaration conciliaire du 6 mars 1964, répétée le 16 novembre 1964 : étant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer de manière extraordinaire des dogmes dotés de la note d'infaillibilité ; mais il a néanmoins doté ses enseignements de l'autorité du magistère ordinaire suprême, lequel magistère ordinaire et si clairement authentique doit être accepté docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l'esprit du Concile quant à la nature et aux finalités des différents documents.»

(Paul VI, Audience générale, mercredi le 12 janvier1966)

Personne ne peut nier que Paul VI considère le magistère de Vatican II comme un magistère extraordinaire, comme nous l'avons déjà montré, dans le sens où il s'agit de l'enseignement d'un concile œcuménique, ce qui est une manière extraordinaire d'enseigner la foi. Ce que Paul VI a donc voulu dire lors de cette audience, c'est que l'autorité de Vatican II est la même que celle du magistère suprême ordinaire de l'Église, qui, bien qu'il ne déclare pas solennellement et infailliblement un nouvel énoncé dogmatique, propose la foi déjà définie par l'Église (d'une manière nouvelle, pastorale, adaptée à l'homme moderne, prétendument). Et ce faisant, l'Église est infaillible.


Poursuivons :

Quelques mois seulement après la fin de Vatican II, Paul VI nous demandait, dans une autre exhortation, d'avoir une "adhésion entière et sans réserve" aux délibérations du Concile Vatican II, et de considérer son enseignement comme la "respiration du Saint-Esprit" :

«Mais il faut maintenant attribuer les doctrines conciliaires au magistère de l'Église, voire au souffle du Saint-Esprit, et accepter avec une foi sûre et unanime le grand "tome", c'est-à-dire le volume, le texte des enseignements et des préceptes que le Concile transmet à l'Église»

(Paul VI, Allocution à la Curie romaine, 23 avril  1966. A.A.S. LVIII, 1966, n. 5, p. 380)

Maintenant, pour celui qui continuerait de douter : le meilleur est encore à venir.  Oui, car il y a le contenu des interventions de Paul VI face au problème que lui posera la révolte de Mgr Marcel Lefevbre. Paul VI n'est pas resté muet.


La disputation éclairante avec Mgr Marcel Lefevbre

Paul VI dénonce l'attitude de Mgr Lefebvre, d'abord dans un consistoire secret du 24 mai 1976.

Il se sera adressé aux cardinaux de la manière suivante :

«Et cela [des erreurs dans Vatican II] est ouvertement affirmé ! Ils n'hésitent même pas à affirmer que le Concile Vatican II n'a aucune force contraignante ; que la foi serait même en danger à cause des normes proposées après le Concile ; qu'il ne faut pas obéir, afin de préserver certaines traditions. Quelles traditions ? C'est à ce groupe, et non au Pontife romain, ni au Collège épiscopal, ni au Conseil œcuménique, qu'il appartiendrait de définir, parmi les innombrables traditions, celles qui doivent être considérées comme des normes de foi ! Comme vous le voyez, vénérables frères, une telle attitude s'érige en juge de cette volonté divine qui a fait de Pierre et de ses successeurs légitimes le chef de l'Église pour confirmer ses frères dans la foi et paître le troupeau universel. (Cf. Lc. XXII, 32 ; Jn. XXI, 15 ss.), et qui a fait de lui le patron et le gardien du dépôt de la foi.»

(A.A.S. vol. LXVIII, 1976, p. 373, Consistoire secret du Saint Père Paul VI auprès des cardinaux, lundi le 24 mai 1976)

Ensuite :

Paul VI a envoyé une lettre directement à Mgr Lefebvre pour lui dire personnellement que Vatican II est contraignant et que la nouvelle messe est obligatoire.

«Ce qui est en cause en effet, c’est la question, qu’on doit bien dire fondamentale, de votre refus, clairement proclamé, de reconnaître, dans son ensemble, l’autorité du Concile Vatican II et celle du Pape, refus qui s’accompagne d’une action ordonnée à propager et organiser ce qu’il faut bien appeler, hélas! une rébellion. C’est là le point essentiel, proprement insoutenable.”

(Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre du 11 octobre 1976.  Le document se trouve dans son entièreté en français sur le site de la porte latine, site de la FSSPX)

Le pape dit qu'il n'est pas question de recevoir Vatican II d'une manière partielle, après avoir fait le tri entre les parties valables et celles qui seraient erronées.

Paul VI déclare, - toujours dans la même lettre, en termes clairs -, que Vatican II, dans la mesure où il s'agit d'un concile œcuménique, est un acte du magistère solennel de l'Église, dont l'absence d'erreur est garantie :

“Quant aux évêques unis au Souverain Pontife, leur pouvoir à l’égard de l’Église universelle s’exerce solennellement dans les Conciles oecuméniques…”

Il poursuit :

«C’est ainsi qu’ont agi communément les Papes et les Conciles oecuméniques, avec l’assistance spéciale de l’Esprit-Saint. Et c’est précisément ce qu’a fait le Concile Vatican II. Rien de ce qui a été décrété dans ce Concile, comme dans les réformes que nous avons décidées pour le mettre en œuvre, n’est opposé à ce que la Tradition bimillénaire de l’Église comporte de fondamental et d’immuable. De cela, nous sommes garant, en vertu, non pas de nos qualités personnelles, mais de la charge que le Seigneur nous a conférée comme successeur légitime de Pierre et de l’assistance spéciale qu’il nous a promise comme à Pierre: ‘J’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas.’ (Lc 22, 32.) Avec nous en est garant l’Épiscopat universel»

Paul VI termine,  exigeant avec autorité une rétractation formelle, professant l'adhésion à Vatican II comme aux autres conciles œcuméniques :

«Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un Concile ne demande pas un assentiment de même nature: seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes ‘définitifs’, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du Magistère solennel de l’Église auquel tout fidèle doit un accueil confiant et une mise en application sincère.

[...]

Cette Déclaration [cette confession que Mgr Lefevbre devra produire] devra donc affirmer que vous adhérez franchement au Concile oecuménique Vatican II et à tous ses textes – sensu obvio – qui ont été adoptés par les Pères du Concile, approuvés et promulgués par notre autorité. Car une telle adhésion a toujours été la règle, dans l’Église, depuis les origines, en ce qui concerne les Conciles oecuméniques.

Il doit être clair que vous accueillez également les décisions que nous avons prises, depuis le Concile, pour le mettre en oeuvre, avec l’aide des organismes du Saint-Siège; entre autres, vous devez reconnaître explicitement la légitimité de la liturgie rénovée, notamment de l’Ordo Missae, et notre droit de requérir son adoption par l’ensemble du peuple chrétien.

Vous devez admettre aussi le caractère obligatoire des dispositions du droit canonique en vigueur…»

Enfin ...

Paul VI a confié l'analyse des positions doctrinales de Mgr Lefebvre à la Congrégation pour la doctrine de la foi. Cette congrégation (qui a remplacé l'ancien "Saint-Office"), sous la direction du cardinal Seper, a mené une enquête approfondie sur les positions de Mgr Lefebvre et a clarifié un certain nombre de points concernant le caractère contraignant du Concile.

La réponse de la Congrégation a clairement établi, entre autres, que la déclaration sur la liberté religieuse, bien que n'étant pas une définition, requiert la docilité et l'assentiment des fidèles et ne peut être rejetée comme erronée :

Réponse officielle de la Congrégation pour la doctrine de la foi
«Par la Déclaration conciliaire, ce point de doctrine entre clairement dans l’enseignement du Magistère et, bien qu’il ne soit pas l’objet d’une définition [dogmatique], il réclame docilité et assentiment (cf. Const. Dogm. Lumen Gentium, 25). Il n’est donc pas licite aux fidèles catholiques de le rejeter comme erroné, mais ils doivent l’accepter selon le sens et la portée exacte que lui a donné le Concile.»

(Lettre du Cardinal Seper à Mgr Lefebvre , 28 janvier  1978)

On rembobine le film, revoyons le début :

Perlum Pimpum écrit plus haut :

 

Perlum Pimpum
[...] en un mot comme en cent, la particularité du concile œcuménique de Vatican II est qu’en aucun de ses documents l’infaillibilité a été engagée

Réponse : Faux.  

Trois papes nous diront ici que l'autorité de Vatican II est exactement la même que celle de Vatican I ou du concile de Trente , comme de tous les autres vraies conciles de l'Église d'ailleurs. Et alors bien sûr que l'infaillibilité se trouve engagée ! Et c'est pourquoi le concile est contraignant pour les fidèles et qu'il ne sera pas licite de rejeter comme erroné tel enseignement, - quoi ? - peut-être tel document entier aussi à la différence d'un autre ? Non.

Il n'est rien qui soit  réputé plus infaillible dans l'Église qu'un concile endossé par le Pape. Infaillible signifie essentiellement que les enseignements ne seront pas contraires mais conformes au dépôt de la foi, ne mettront pas en danger la sanctification des fidèles, ne mèneront pas les fidèles à devenir des hérétiques ou des apostats.

Paul VI disait que Vatican II n'avait proclamé aucun nouveau dogme de manière solennel, un dogme à l'instar d'un Pie IX avec celui sur l'infaillibilité du pape en 1870. Pas de nouveauté sur le plan dogmatique en 1965 donc.  Mais c'est bien égal - que l'on proclame un dogme de plus ou qu'on ne le fasse pas comme en 1965 - le magistère suprême de l'Église reste le magistère enseignant infaillible. Suggérer qu'aucun des documents de Vatican II serait porteur d'une nouvelle définition dogmatique  - ce qui est vrai, il n'y en eut point - n'en  signifiera pas pour autant que les documents seraient dépourvus d'un caractère d'infaillibilité.  

Perlum s'adresse à Gaudens :

Vous ignorez manifestement qu’en les conciles œcuméniques seuls les anathèmes doctrinaux et les définitions solennelles engagent l’infaillibilité

Vous êtes contaminé à votre insu («le coup du concile pastorale, et donc ...») par les idées condamnables des dissidents de la FSSPX, dirait le docteur.  A part ça, Gaudens tient déjà un discours plus orthodoxe que le vôtre. Et vous ne voulez pas qu'il vous instruise. Quelle histoire !