Saint Paul et le mariage et le célibat

[cmoi]

Quelle qu’en soit la raison c’était là encore fort déplacé, tout comme de parler de scandale, mais vous ne savez ni être ni faire autrement.

Quand je vous avertis "attention là vous induisez gravement les gens en erreur et vous avez donc péché", c'est pour vous aider, parce qu'il faut d'abord se rendre compte qu'on a mal agi pour pouvoir se repentir.

Il n’y a rien sous votre « là » qu’une ombre qui refuse la lumière et à l’égard de laquelle je ne me sens pas concerné. Vos gros sabots troublent et polluent le champ opératoire de leur niaiserie brutale, mais ce qui s’y passe sous microscope électronique échappe à leur sagacité.
Le document de travail en préparation de la seconde session du récent synode déclarait : « Si nous utilisons la doctrine avec de la dureté et de l'attitude de jugement, nous trahissons l'Évangile » et je me lasse de devoir me mettre sur votre fréquence pour être audible. A peine plus loin il précisait encore :

« Certaines questions, telles que celles relatives à l'identité de genre et à l'orientation sexuelle, à la fin de la vie, aux situations matrimoniales difficiles, aux problèmes éthiques liés à l'intelligence artificielle, sont controversées non seulement dans la société, mais aussi dans l'Église, parce qu'elles posent de nouvelles questions. Parfois, les catégories anthropologiques que nous avons développées ne sont pas suffisantes pour saisir la complexité des éléments qui émergent de l'expérience ou de la connaissance des sciences et nécessitent un perfectionnement et une étude plus approfondie. Il est important de prendre le temps nécessaire à cette réflexion et d'investir les meilleures énergies, sans céder à la simplification des jugements qui blessent les gens et le Corps de l'Église.

Mais vous vous croyez dans votre superbe survoler tout cela d’un galop léger et aérien qui n’est qu’un rêve d’enfant de détenir la puissance car vous êtes baptisé et donc héritier de la vérité. Mais comme vous vous en êtes écarté, soi-disant pour plus de vérité encore, toutes ses vérités vous les usurpez et les volez désormais, pour en faire un usage inapproprié.

Pour votre gouverne : chercher la vérité n’est en rien un péché, je n’affirme pas comme vous des vérités car je les crois connues de tous ici, de tous ceux qui en discutent (car vous êtes une exception ici à discuter de choses qui vous échappent et pour les critiquer) - je partage des réflexions qui invitent à l’humilité (aussi ne devriez-vous pas vous sentir concerné puisque vous êtes « au poil » ).
Ma réponse à Ombiace sous son dernier fil pourrait se placer ici.

C'est parce que dans votre vision étroite le dogme est forcément la vérité (tant mieux pour vous, cela dit). Or ce n'est pas le cas. Donc quand le dogme n'est pas conforme à la vérité, je le dis. Et quand une doctrine n'est pas conforme au dogme, je le dis. Le fait que le dogme ne soit pas intégralement conforme à la vérité ne m'empêche nullement de signaler lorsqu'une opinion n'est pas raccord avec la doctrine catholique.

Ce que vous appelez vision étroite est au contraire une vision trop large pour votre entendement.

• Pour un croyant, vos affirmations sont ici nécessairement fallacieuses et les preuves trafiquées.
  Pour un croyant, le fait que vous pensiez la vérité différente du dogme montre que vous ne savez pas apprécier la vérité

dès lors, comment pourriez-vous estimer droitement ce qui est ou non raccord avec elle !

Ma réponse à Ombiace sous son dernier fil pourrait aussi se placer ici.

Une fois de plus interprétation tendancieuse à plus d’un titre. Un autre que vous aurait pu comprendre à me lire qu’au contraire, même dans le cas d’un péché que vous appelez véniel et peu importe lequel, le péché peut être mortel. Vous n’en retenez que ce qui vous arrange et en le déformant jusqu’au-delà de ce qui serait la soif de n’importe qui d’autre, pour accuser et non pas plutôt que réfléchir, car vous y réfléchissez beaucoup à cette accusation et employez tous les procédés les plus détestables pour y parvenir.

Inutile de me diaboliser, tout le monde voit bien que vous avez suggéré que la masturbation et la fornication n'étaient pas des péchés graves, ce qui est contraire à la doctrine catholique.

Il n’y a même pas besoin de réfléchir pour constater qui diabolise l’autre.

Hypocrite : vous cherchez seulement à les désespérer à coup de doctrine, une doctrine dont vous récusez par ailleurs la sagacité, alors vous êtes jaloux de ceux qui y adhérent et voulez les faire chuter dans une erreur dissemblable, qu’ensuite vous leur présentez quand ils sont « à point » comme pire que la vôtre puisqu’ils y croient, eux.

Décidément, vous accumulez les péchés. Vous m'accusez sans fondement d'avoir de mauvaises intentions.

Il n’y a pas besoin ici de « monter » jusqu’à l’intention (contrairement à vos fréquentes allégations, je ne procède pas à ce genre de procédés vôtres). Que ce soit formel est suffisant. Vous devriez vous sentir enfin obligé d’y réfléchir au lieu de renvoyer les balles hors du court en visant la personne !

Compréhension hypocrite : soit vous n’avez pas lu Ezéchiel, soit vous montrez une fois de plus que vous êtes inapte à comprendre la parole de Dieu.

En effet je n'ai pas lu le livre d'Ezechiel, et à cause de votre prose nébuleuse je suis souvent obligé de jouer aux devinettes.

C’est comme pour la politesse ; nul ne vous y oblige mais si cela vous déplaît pourquoi persévérer !

2) C'est possible que certains tradis ne souhaitent pas que les gros pécheurs soient épargnés par les châtiments divins, mais si c'était mon cas je ne prendrais pas la peine de les alerter.

Ce n’est pas probant. Il y a le plaisir de « prendre cette peine », c’est comme pour le point précédent : en principe vous ne devriez pas faire ce que vous faites, et les raisons sublimes que vous en présentez ne correspondent pas à la hargne avec laquelle vous y revenez quand vos propos ont été manifestement déjà compris.

Vous avez adopté l’évangile pour référence, soit. Mais vous avez conservé des manières qui l’ignorent, où ce qui prédomine c’est la haine qui vient de l’exercice du pouvoir, ce qui suppose la méfiance et de jouer des coudes. Vous avez beau vous efforcer d’appliquer à la lettre son enseignement, cette lettre tue quand elle emploie ces manières bourrues qui ne sauraient venir que d’ailleurs. Vous postulez à la détention d’une place qui n’est pas la vôtre, et pour qu’elle puisse l’être un jour (car vous avez certaines qualités) il vous faudrait accepter pour le moment celle de l’apprenti. Mais comme vous en savez plus que hier, et que ceux qui vous côtoyaient (oubliant que leur silence était le fruit de leur indulgence et non complicité dans l’ignorance), vous vous croyez en compétition pour gagner.
Mais gagner quoi ? Peu vous importe, pourvu d’avoir un temps brillé. Mais les météorites finissent par chuter et devenir lourde pierre inerte, obscure et sans destin. Or pour devenir mieux, une planète, une étoile, voire satellite, il faut accepter des contraintes que vous refusez.

Il y a une différence entre un dogme du type "Jésus est né d'une vierge" (ce qui est invérifiable) et un du type "il n'y a aucune erreur dans la sainte écriture" (ce dont on peut facilement prouver la fausseté).

En effet car croire le premier n’implique pas le salut, tandis que ne pas croire le second c’est refuser le salut et en faire comme vous un motif de discussion et non par esprit d‘obéissance ou d’adhésion..

Je suggère https://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM pour le catéchisme. Vous trouverez par exemple :.

Bien… Mais je ne pensais pas à ce que l’accompagnement d’un livre ou d’un perroquet peut apprendre, mais à ce que peut nous apporter quelqu’un formé à l’écoute spirituelle.
Le document dont je parlais du synode lui indiquait :

Il existe de nombreuses initiatives en ligne liées à l'Église de grande valeur et d'une grande utilité, qui fournissent une excellente catéchèse et une excellente formation à la foi. Malheureusement, il y a aussi des sites où les questions religieuses sont traitées de manière superficielle, polarisée et même haineuse.

Et je vous invite à réfléchir comme chacun aurait dû le faire, à l’indisponibilité qu’a récemment connu ce forum qui aurait pu malencontreusement disparaitre. N’était-ce pas une invitation à l’examen de conscience pour chacun de ses membres, au lieu de n’en retenir en consommateur égoïste que la gêne ?

Comme vous pouvez le voir, plusieurs facteurs peuvent diminuer le caractère volontaire de l'acte peccamineux. Cependant, pour un catholique adulte (converti depuis plus d'un an), je pense que la masturbation est plus souvent un péché mortel qu'un péché véniel. Et je ne pense pas que ce soit aider les gens que de leur dire : « Si vous vous videz les balloches pour évacuer votre stress, ou parce que vous avez une bonne excuse du genre "déprime", vous inquiétez pas : c'est véniel. » En fait, sachant que c'est matière grave et donc que le caractère mortel ne dépend que du niveau de consentement (le catéchisme parle d'un simple « consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel »), il ne faut pas présumer du côté véniel.
Voici ce que dit le catéchisme :

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.
1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

Bref, oui il faut tout faire pour éviter au maximum la masturbation. Est-ce qu'informer les gens sur la gravité de ce péché est inefficace ? Je ne pense pas. Mais il est clair qu'il peut être difficile de résister aux tentations. Maintenant, est-ce que leur dire que c'est véniel est plus efficace pour les faire arrêter ? J'en doute.

C’est tout simple. Pas besoin de ressortir les données d’un cours, nous sommes ici dans la vie et sa complexité.
Le péché est un mal pour la personne qui est croyante et elle le sait. Si donc elle y tombe ce n’est pas pour son plaisir. Par conséquent la détermination quant à savoir si c’est véniel ou mortel et dans le sens où vous l’orientez, à supposer qu’elle l’ignore (ce qui serait étonnant !) loin d’être utile peut ne faire qu’augmenter son sentiment de culpabilité sans pour autant lui donner plus d’énergie ni de lucidité sur la cause à traiter et comment.
Parfois, cela peut servir… mais le plus souvent non car alors cela touche à son savoir insuffisant et non à la mauvaise expérience qu’elle vit et ce savoir ne l’aidera pas à s’en sortir.
La « catégorie » de personne que vous visez n’est pas la plus en danger car avait-elle la pleine connaissance ?

Avoir une raison ou une "excuse" pour commettre cet acte ne suffit pas à faire passer ce péché grave de "mortel" à "véniel". Bientôt vous allez prêcher que l'adultère est un péché véniel.

Il y a une façon de cacher la doctrine qui conduit les autres à la présomption (et à une grosse déconvenue au jour du jugement).

Cas concret et plus fréquent que vous ne le pensez si l’on en mesure les similitudes (et déjà rencontré sur ce forum) : une femme qui se fait violer et qui ne se rend pas compte que c’est un viol. Elle sera en dépression, culpabilisera, s’accusera, etc, mais ne dira pas que c’est un viol puisqu’elle se sentira responsable. Parlez-lui de « son péché » et vous obtiendrez quel résultat ? Plaignez-là d’être en dépression, racontez-lui la vôtre et ce que vous croyez devoir faire pour l’encourager à « patienter », etc. et vous obtiendrez quoi. ?
Conduisez-là à non pas la présomption, mais à la conscience de ce viol que vous aurez présumé par l’exercice d’un discernement et d’une compassion active (serait-il sans violence, par simplement harcèlement, chantage affectif etc.) et vous lui permettrez de trouver l’énergie pour s’en sortir et lui ferez gagner des mois et des mois, peut -être une vie sans médicaments qui l’auront rendue un légume…
Vous vivez à côté de la réalité, dans un monde bien trop théorique et rhétorique…

La présence de Dieu exige une ambiance pure, par respect pour la grandeur de sa majesté.
Aucune raison ne saurait justifier l’insulte ou la haine. La première nécessité qui s’impose et la première condition pour avoir Dieu avec nous, c’est de ne pas éprouver de rancœur et de savoir pardonner. La deuxième, de savoir reconnaitre que nous aussi nous sommes coupables. La troisième, de savoir rester reconnaissants et fidèles, après avoir obtenu une grâce, par justice envers Dieu.
L’apôtre doit pratiquer l’amour, pas seulement celui secret du cœur, ou celui qui se borne à prier, mais en acte. Le scandale ne peut entrer en celui qui est miséricorde, car la miséricorde pleure sur les fautes et ne s’en scandalise pas. La parole qui doit blesser pour ouvrir la croûte et préparer la terre à recevoir la semence n’utilise pas de tels procédés.
La charité doit écarter toute crainte chez le pécheur. Elle ne doit pas lui dire « dégage ! » ni lui faire honte, mais « aime, et tu pourras comprendre et pardonner comme je te pardonne »
Cet amour ne doit pas être un amour de principe, un devoir bien exécuté, un « sans faute »…
Quelques questions…

[+] Texte masqué

La pensée du courant tradi auquel vous appartenez est la suivante :
« Il suffirait d’un seul point de divergence entre 2 doctrines chrétiennes pour que tout le reste de celle qui serait dans l’erreur soit faux - serait-il, ce reste, identique à ce que l’autre expose ! - et que ces doctrines par conséquent s’opposent en vérité. Nous récusons cette seule idée qu’une vérité puisse être partielle, en prétextant au fond autre chose, c’est qu’une religion ne peut qu’avoir toute la vérité ou ne pas l’avoir du tout, car il ne peut ainsi y en avoir 2 que Dieu reconnaîtrait pour bonnes qui soient différentes et certainement pas en opposition. »
Elle est adoucie par certains (non les sédévacantistes) ainsi : « Les protestants disent que seule la grâce sauve : en cela ils ont raison, il n’y a pas que du mauvais en eux ! Mais comme ils ne reconnaissent pas les sacrements comme le véhicule de cette grâce, la discussion n’est pas possible avec eux, elle serait faussée car nous ne parlerions pas de la même chose quand nous nous entendrions : ce serait un leurre.
Les juifs, les musulmans, croient en un Dieu unique : eux aussi, ils ont raison, il n’y a pas que du mauvais en eux (nous sommes tolérants !) Mais comme ils ne reconnaissent pas le Dieu trinitaire, la discussion n’est pas possible avec eux, elle serait faussée car nous ne parlerions pas de la même chose quand nous parlerions de Dieu : ce serait un leurre. »

Or vous ne cessez de profiter que vos interlocuteurs ne soient pas tradis et acceptent de discuter avec vous pour leur reprocher tout ce qui en eux diffère de votre doctrine que vous reconnaissez vous-même ne pas être exhaustivement celle de l’Eglise : que doit-on en conclure ?

[+] Texte masqué

Une absolution n’est valide que pour les péchés dont on se repent. Par conséquent, on peut très bien en avoir reçu une et se croire en état de grâce et n’y être pas, si un seul péché grave n’a pas été avoué, ou a été avoué sans réel repentir (on a embobiné le prêtre ou il ne s’en est pas rendu compte). Les communions sont alors sacrilèges.
Or si selon vos propres dires et votre discernement, votre refus de l’inerrance des Saintes Ecritures (et j’omet pour le moment les outrages à la Divinité de votre critique sur ce que devrait être la justice et la miséricorde) ne relève pas de l’erreur mais du péché (et commis avec ô combien de persévérance et d’acharnement, de lucidité)… Que doit-on en conclure ?

Je ne ferais pas cette remarque si vous ne vous montriez pas si fier et redondant, prêcheur, de ce dont il n’y a pas lieu d’être fier.

[Kerniou]

Moins de jugements de valeur et de propos outranciers voire insultants je vous en prie!
Davantage de modestie et surtout de respect de part et d'autre serait souhaitable ... souhaité sinon attendu ...

[Fée Violine]

Moins de jugements de valeur et de propos outranciers voire insultants je vous en prie!
Davantage de modestie et surtout de respect de part et d'autre serait souhaitable ... souhaité sinon attendu ...

Chère Kerniou,
quant à moi, je trouve ChristianK si exaspérant que je comprends parfaitement que certains perdent leur calme en lui répondant.
J'évite donc de le lire.
Désolée si mes propos sont indignes d'une admin !!!

[Coco lapin]

Le document de travail en préparation de la seconde session du récent synode déclarait : « Si nous utilisons la doctrine avec de la dureté et de l'attitude de jugement, nous trahissons l'Évangile »

Donner une information sur la doctrine n'est pas de la dureté. La correction fraternelle suppose nécessairement un jugement, mais il n'y avait pas de dureté dans la mienne. Et il ne faut pas désinformer à propos de la doctrine sous prétexte de douceur.

Pour un croyant, vos affirmations sont ici nécessairement fallacieuses et les preuves trafiquées.
Pour un croyant, le fait que vous pensiez la vérité différente du dogme montre que vous ne savez pas apprécier la vérité

dès lors, comment pourriez-vous estimer droitement ce qui est ou non raccord avec elle !

Comme quoi, croire c'est parfois abandonner la raison.

Il n’y a pas besoin ici de « monter » jusqu’à l’intention (contrairement à vos fréquentes allégations, je ne procède pas à ce genre de procédés vôtres).

Il est inutile de répondre à quelqu'un qui est dans le déni total. Je vais donc arrêter, car en plus, étant donné la suite de votre message, je vois que vous persévérez dans le jugement téméraire.

Le péché est un mal pour la personne qui est croyante et elle le sait. Si donc elle y tombe ce n’est pas pour son plaisir.

Au moment de pécher, le péché peut nous apparaître comme un bien, et c'est ce qui fait qu'on pèche. On peut donc pécher pour son plaisir.

Par conséquent la détermination quant à savoir si c’est véniel ou mortel et dans le sens où vous l’orientez, à supposer qu’elle l’ignore (ce qui serait étonnant !) loin d’être utile peut ne faire qu’augmenter son sentiment de culpabilité sans pour autant lui donner plus d’énergie ni de lucidité sur la cause à traiter et comment.

Il y a beaucoup de chrétiens qui font peu de cas des péchés véniels. Ils ne prennent pas la peine de prendre de grandes résolutions et ils se disent : "tant pis je passerai du temps au purgatoire", ignorant qu'en fait ils s'exposent à finir en enfer (car certains péchés qu'ils croient véniels sont en réalité mortels).
Il y a probablement une quantité considérable de fornicateurs qui sont en enfer parce qu'ils sont morts dans l'impénitence, croyant naïvement que leurs péchés n'étaient pas si graves.
Hélas, une fois mort, un seul péché mortel non regretté = "bienvenue en enfer". A quoi reconnaît-on qu'on a la contrition ? On a la contrition quand on prend les moyens nécessaires pour ne plus commettre le péché. Donc celui qui ne veut pas prendre les moyens d'arrêter de se masturber finira en enfer s'il ne se repent pas, parce que ce péché est mortel, et non véniel.
Chez l'homme, l'attrait pour les péchés de la chair est tellement fort que la peur de l'enfer est souvent salutaire pour le motiver à s'abstenir.

La « catégorie » de personne que vous visez n’est pas la plus en danger car avait-elle la pleine connaissance ?

Vous parlez du cas de Pierrot ? Etant chrétien il était probablement dans l'ignorance coupable, voilà pourquoi il était important de le détromper au sujet du caractère "véniel" de la masturbation.

[Olivier JC]

Vous parlez du cas de Pierrot ? Etant chrétien il était probablement dans l'ignorance coupable, voilà pourquoi il était important de le détromper au sujet du caractère "véniel" de la masturbation.

C'est ce en quoi il me semble que vous avez tort, puisqu'en effet, "le détromper" dans le cadre d'un échange tel que celui-ci ne peut consister qu'à l'informer que la masturbation est un acte peccamineux intervenant dans une matière grave, c'est-à-dire susceptible de caractériser un péché mortel, en expliquant éventuellement pourquoi tout ce qui touche à la sexualité est une matière grave. Affirmer que la masturbation serait intrinsèquement un péché mortel est tout simplement faux et revient, non pas seulement à rappeler la doctrine, mais à porter un jugement, lequel n'appartient qu'à Notre Seigneur et à ceux qu'Il auxquels Il l'a délégué en ce monde, à savoir concrètement l'évêque et ceux de ses prêtres auxquels il accorde juridiction pour donner l'absolution.

Pour prendre un exemple, un parallèle peut-être fait avec un péché dont il est dit dans l'Ecriture qu'il "crie vengeance vers le Ciel" (ce qui n'est pas le cas de la masturbation), à savoir le fait de frustrer l'ouvrier de son salaire (impliquant non seulement de ne point le rémunérer pour sa peine, mais aussi de ne point le rémunérer selon les exigences de la justice). Qui oserait affirmer qu'il s'agit intrinsèquement d'un péché mortel, quelles que soient les circonstances ?

+

[Coco lapin]

Bonjour Olivier !

En effet, j'ai eu tort, j'aurais dû préciser au lieu d'utiliser un abus de langage qu'on emploie couramment chez les catho.

[cmoi]

Au moment de pécher, le péché peut nous apparaître comme un bien, et c'est ce qui fait qu'on pèche. On peut donc pécher pour son plaisir.

Non. Vous employez vous-même le verbe « apparaitre », or ce qui apparaît alors est contraire à la foi. Donc on pèche par manque de foi, pas pour son plaisir. Et souvent on agit contre son plaisir même quand il ne s’agit pas de foi…
La volonté, cela existe.

Il y a beaucoup de chrétiens qui font peu de cas des péchés véniels. Ils ne prennent pas la peine de prendre de grandes résolutions et ils se disent : "tant pis je passerai du temps au purgatoire", ignorant qu'en fait ils s'exposent à finir en enfer (car certains péchés qu'ils croient véniels sont en réalité mortels).
Il y a probablement une quantité considérable de fornicateurs qui sont en enfer parce qu'ils sont morts dans l'impénitence, croyant naïvement que leurs péchés n'étaient pas si graves.
Hélas, une fois mort, un seul péché mortel non regretté = "bienvenue en enfer".

Pour le vérifier… vous avez un témoignage récent sur ce forum lui-même par une certaine Ane, catholique apparemment pratiquante et mère de famille, mais qui a cédé aux avances d’un prêtre dont elle est tombée amoureuse : interrogez-la ! Si vous êtes capable d’avoir assez d’empathie pour ne pas y donner le ton d’une accusation…

A quoi reconnaît-on qu'on a la contrition ? On a la contrition quand on prend les moyens nécessaires pour ne plus commettre le péché.

Vous savez donc ce qui vous reste à faire et ne devriez pas avoir d’autre priorité, au lieu de vous occuper de distractions extérieures. Nous ne pouvons avoir nous-même d’autre priorité à votre égard, vous nous en donnez l’obligation, et ce ne peut être que par un oubli coupable que nous échangeons avec vous sur d’autres sujets.
Car tous ces arguments que vous avez développés et exposés, supposent aussi que vous saviez très bien avoir dû pour y parvenir « travailler » à l’envers de l’enseignement de l’Eglise et des évangiles, or cela vous a demandé une énergie et un temps plus que longs avant de les finaliser et finasser, une grande détermination pour en arriver à de telles formulations pendant lesquels vous avez combattu la vérité de vous connue pour telle et la grâce qui allait avec. Cela ne s’invente pas ni ne tombe pas du ciel !

Par ailleurs, tout ce fil que vous avez lancé contre le dogme de l’Immaculée Conception, prétendant y croire « quand même » car vous ne l’auriez pu sinon soutenir si longuement et ardemment, à quoi mène-t-il sinon à diviser l’Eglise et l’affaiblir ?

Auriez-vous oublié que les péchés de la chair ne sont rien en comparaison de ceux de l’Esprit ? Notamment parce que dans ce second cas, la volonté (ce que vous appelez « les moyens nécessaires pour ne plus commettre le péché ») n’a pas d’autre adversaire qu’elle-même - Satan excepté, mais il a souvent bon dos !
Faut-il ici rappeler quelles affirmations vous avez tenues, genre :

La remise de peine à titre gracieux est injuste puisqu'elle déroge au juste châtiment. C'est pour ça que Dieu ne peut pas l'exercer à fond.

Ce qui ne vous a pas empêché de déclarer ensuite !

la doctrine catholique, ne contredit pas mon opinion, donc elle est acceptable. Et pour cause, puisqu'elle est vraie : je l'ai démontrée à l'aide d'un raisonnement tout à fait valable.

Il se trouve que votre affirmation ci-dessus, contredit tout l’enseignement des évangiles et de l’Eglise ! Par conséquent, et puisque vous l’avez fièrement soutenue sous tous ses angles et par tous vos raisonnements, il n’y a qu’une explication à trouver à votre erreur et qui est la plus évidente : celle que vous n’avez pas un cœur droit. Car si ce n’est pas vous, ce serait Dieu !

Ce n’est pas là porter un jugement téméraire, mais jeter la lumière sur vos mensonges et vos contradictions.
Cela fait depuis longtemps déjà que sur ce forum (et je reconnais ne faire ici que profiter d'une occasion offerte, pour "vous chercher" comme vous n'avez cessé de le faire à mon égard, et pour une unique fois avant de ne plus m'occuper de vous) vous cultivez un comportement de pervers narcissique, maniant de fausses tautologies et falsifiant les tables de vérité de la logique.
La religion a bon dos !

Vous parlez du cas de Pierrot ? Etant chrétien il était probablement dans l'ignorance coupable, voilà pourquoi il était important de le détromper au sujet du caractère "véniel" de la masturbation.

Vous confirmez donc le penser coupable, mais je pense moi que ce « probablement » qui vous sauve à peine ouvre des horizons de rattrapage qui contiennent bien plus de probabilités (genre la faiblesse de la chair et qui ne tient pas qu’au seul plaisir physique) que celle que vous posez péremptoirement comme la plus sûre.
Tandis qu’en ce qui vous concerne la concupiscence n’est pas concernée, il n’y a aucune ignorance et pourtant vous ne vous en estimez pas coupable !
Le post de Pierrot présentait la masturbation au pire comme une éventuelle chute occasionnelle due à une longue souffrance qui dépassait de loin le seul plaisir physique qui n’en était qu’un palliatif voué d’avance à échouer. Il méritait compassion et prière, encouragement, exhortation, pas un sermon parce que c’est notre équivoque addiction, ou alors sur la brièveté de notre séjour ici-bas et les conséquences du péché, le combat spirituel.

[Coco lapin]

Non. Vous employez vous-même le verbe « apparaitre », or ce qui apparaît alors est contraire à la foi. Donc on pèche par manque de foi, pas pour son plaisir.

Prenons l'exemple d'un mec qui se masturbe : cela lui paraît bien (d'un point de vue personnel) parce que cela lui permet de se délecter d'un certain plaisir. Il a donc péché premièrement parce qu'il trouvait cela profitable (parce qu'il n'avait pas pensé à la malice de son acte et à ses conséquences néfastes). L'objectif du pécheur est donc bien le plaisir (fugace).
Maintenant le cas d'un mec qui ne veut pas pécher mais qui finit par craquer. Effectivement, il est possible qu'il ait abandonné la lutte par manque de foi : "C'est trop dur de se retenir, j'y arriverai pas, tant pis je préfère me soulager en évacuant ma semence". Là il ne l'a pas fait pour le plaisir, en effet, mais cela n'empêche pas le premier cas d'exister.

Pour le vérifier… vous avez un témoignage récent sur ce forum lui-même par une certaine Ane, catholique apparemment pratiquante et mère de famille, mais qui a cédé aux avances d’un prêtre dont elle est tombée amoureuse : interrogez-la ! Si vous êtes capable d’avoir assez d’empathie pour ne pas y donner le ton d’une accusation…

Pourquoi voulez-vous que je l'interroge ? Apparemment elle n'a pas l'intention de continuer et elle a pris conscience de la gravité de ses péchés, et j'espère bien qu'elle a résolu de les confesser et de couper les ponts avec le prêtre avec lequel elle a fauté. Les réponses d'Olivier JC et de Fée Violine étant déjà très bonnes, je ne vois pas l'intérêt d'intervenir.

Vous savez donc ce qui vous reste à faire et ne devriez pas avoir d’autre priorité, au lieu de vous occuper de distractions extérieures.

Franchement je ne vois aucun moyen naturel. C'est pourquoi je supplie le Seigneur de m'accorder la grâce d'un lavage de cerveau surnaturel.

vous avez combattu la vérité de vous connue pour telle et la grâce qui allait avec.

Faux ! Je n'ai jamais cru qu'il n'y avait aucune contradiction dans la Bible.

Par ailleurs, tout ce fil que vous avez lancé contre le dogme de l’Immaculée Conception, prétendant y croire « quand même » car vous ne l’auriez pu sinon soutenir si longuement et ardemment, à quoi mène-t-il sinon à diviser l’Eglise et l’affaiblir ?

J'y crois toujours grâce aux apparitions mariales telles que Lourdes et Fatima, et non parce que je l'aurais "soutenu longuement" (ce serait ridicule).
J'ai créé ce fil pour montrer une contradiction de l'Eglise catholique et pour montrer que l'Esprit Saint est loin d'assister autant l'Eglise que celle-ci le croit. Mais toute vérité n'est pas bonne à dire, et cela peut mener à affaiblir la confiance des catholiques. J'aurais dû m'abstenir, en effet. Dorénavant j'essaierai de ne plus nuire à la crédibilité de l'Eglise.

Faut-il ici rappeler quelles affirmations vous avez tenues, genre :
(...)
Il se trouve que votre affirmation ci-dessus, contredit tout l’enseignement des évangiles et de l’Eglise !

Encore un énième hors-sujet. Apparemment vous n'avez pas digéré ma logique imparable. Je ne vois pas en quoi cette affirmation contredirait l'enseignement de l'Eglise et des évangiles.

Le post de Pierrot présentait la masturbation au pire comme une éventuelle chute occasionnelle due à une longue souffrance qui dépassait de loin le seul plaisir physique qui n’en était qu’un palliatif voué d’avance à échouer.

Je me doute bien que s'il craque de temps en temps, ce n'est pas de gaîté de coeur. Mais lorsque l'on consent à se masturber, c'est une faute mortelle (en général), même si ce n'est pas fait de gaîté de coeur. Le savoir est en soi une motivation pour arrêter. Et je n'ai pas vu vos encouragements non plus pour l'aider à arrêter. D'ailleurs Pierrot n'a pas avoué ouvertement qu'il s'y livrait et n'a pas vraiment demandé de conseils en la matière.

[Olivier JC]

Pour le vérifier… vous avez un témoignage récent sur ce forum lui-même par une certaine Ane, catholique apparemment pratiquante et mère de famille, mais qui a cédé aux avances d’un prêtre dont elle est tombée amoureuse : interrogez-la ! Si vous êtes capable d’avoir assez d’empathie pour ne pas y donner le ton d’une accusation…

Heu... Je ne suis pas certain que la référence à une personne ayant clairement été victime d'un abus sexuel soit forcément pertinente ??

+

[Coco lapin]

D'après son témoignage elle avait l'air consentante à chaque fois (et ce n'était pas une adolescente immature mais une mère de famille), et le prêtre ne l'a pas forcée ni menacée, donc il n'y a pas eu d'abus sexuel.
Mais cet exemple n'est pas pertinent, car il ne correspond pas au cas d'une personne qui serait dans l'impénitence parce qu'elle croirait que ses péchés sont véniels et donc de moindre importance pour le salut.
Au contraire, cette femme semble s'être amendée, et sait que les fautes qu'elle a commises sont graves, même si pendant un moment elle a agi avec une extrême légèreté (elle ne se souvient même plus si elle a couché avec lui 3 ou 4 fois...).

[Olivier JC]

D'après son témoignage elle avait l'air consentante à chaque fois (et ce n'était pas une adolescente immature mais une mère de famille), et le prêtre ne l'a pas forcée ni menacée, donc il n'y a pas eu d'abus sexuel.

On n'a pas le fondement sorti des ronces avec ce genre d'analyses...

[...] depuis ce jour nos cœurs se sont croisés. Surtout pour lui car à chaque fois qu’on se voyait on parlait de tout et il finissait par me prendre dans les bras [ ...] Il m’a donné rdv chez lui et m’a reçu dans son lit car il était malade en me demandant de l’embrasser sur la joue et puis sur les lèvres, j’ai rougi et lui ai dit que ce n’était pas bien… il m’a même demandé s’il pouvait me toucher un sein, j’ai fini par enlever mon teeshirt pour lui faire plaisir.
Quelques jours après on s’est revu on a fini par coucher ensemble à sa demande.

Ce prêtre a clairement profité de l'ascendant que sa position lui donnait sur une personne n'ayant manifestement pas les ressources intérieures pour y faire face, ce qui suffit à caractériser un abus et devrait justifier, sinon un renvoi de l'état clérical, du moins une période substantielle de pénitence dans un monastère avec un réexamen sérieux du discernement opéré par l'évêque lui ayant conféré les ordres.

+

[Coco lapin]

Le prêtre est largement plus coupable qu'elle, c'est clair. Il n'empêche que ce n'était pas une gamine, et que le prêtre ne l'a pas manipulée en faisant du chantage ou je ne sais quoi, donc cela ne constitue pas un abus.
De même, un type lamba qui entame une démarche de séduction et parvient à coucher avec une femme avec son consentement ne commet pas d'abus sexuel, mais une "simple" fornication.
Bon ici c'est un adultère doublé d'un sacrilège, mais cela n'est pas un abus sexuel, jusqu'à preuve du contraire.

[Olivier JC]

Vous ne maîtrisez manifestement pas tous les tenants et les aboutissants de la question, qui ne sont cependant pas l'objet de ce fil. Peut-être à une autre occasion pourrons nous approfondir cette question.

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[cmoi]

 

Prenons l'exemple d'un mec qui se masturbe : cela lui paraît bien (d'un point de vue personnel) parce que cela lui permet de se délecter d'un certain plaisir. Il a donc péché premièrement parce qu'il trouvait cela profitable (parce qu'il n'avait pas pensé à la malice de son acte et à ses conséquences néfastes). L'objectif du pécheur est donc bien le plaisir (fugace).

Encore non : il se libère d’une tension qui le pousse au mal et qui lui semble trop forte parce qu’il ne se donne pas assez de force pour repousser la tentation. Sans quoi c’est de l’ignorance et ce cas ne nous intéresse plus.

Pourquoi voulez-vous que je l'interroge ? Apparemment elle n'a pas l'intention de continuer et elle a pris conscience de la gravité de ses péchés, et j'espère bien qu'elle a résolu de les confesser et de couper les ponts avec le prêtre avec lequel elle a fauté. Les réponses d'Olivier JC et de Fée Violine étant déjà très bonnes, je ne vois pas l'intérêt d'intervenir.

Je traiterai ce point ultérieurement puisqu’il a eu d’autres suites, mais ce que je lis me dit moi qu’il n’est pas du tout certain qu’elle n’ait pas eu l’intention de continuer (CF. « je lui mets sans doute la pression afin de le voir plus souvent »), et que c’est seulement le changement de comportement du prêtre qui l’en retient. Par ailleurs ma suggestion n’était pas de vous mettre à contribution pour l’aider, vous êtes la dernière personne (ex aequo pour vous faire plaisir) à qui je le confierai (or je savais que l’administration filtre les réponses sur ce sous-forum), mais puisque ce serait un cas résolu, de la sonder pour mieux comprendre « ce qui se passe » (car visiblement vous y êtes hermétique) quand on commet un tel péché, ce qui par ricochet lui permettrait de mieux s’en éloigner en en parlant.

Franchement je ne vois aucun moyen naturel. C'est pourquoi je supplie le Seigneur de m'accorder la grâce d'un lavage de cerveau surnaturel.

C’est un faux fuyant qui me fait penser à l’histoire de celui qui prie le Seigneur pour traverser un fleuve, qui refuse l’aide de plusieurs personnes parce qu’il a demandé cette assistance et qui meurt, et qui arrivé au paradis reproche l’absence de cette assistance. Vous devinerez la réponse qu’il aura reçue ! Si Dieu enfin ne vous donne pas cette grâce qui est cruciale pour vous et que vous dites solliciter, c’est qu’il y a quelque chose qui bloque et qui ne peut pas provenir de Lui !
Voir sinon le point suivant : même si vous n’y croyez pas, à travers des considérations intellectuelles vous offensez la foi si tant est qu’il vous en reste et il ne vous est pas interdit de vous en repentir or il ne s’agit pas là de l’inerrance de l’écriture, mais du fondement de la foi, à savoir du mystère de la Rédemption et de la miséricorde du Seigneur.
Je rappelle ma citation extraite d’un fil dont il faudrait pouvoir reprendre encore bien d’autres de vos propos et votre surdité.

La remise de peine à titre gracieux est injuste puisqu'elle déroge au juste châtiment. C'est pour ça que Dieu ne peut pas l'exercer à fond.

je vous rappelle aussi qu’il existe des exorcistes, cela existe, même si pour un tradi c’est peut-être plus compliqué d’y accéder – ce serait alors une raison de plus pour ne pas l’être !
Mais pour être libéré, il faut le vouloir vraiment… Sinon… l’état final devient pire que le premier.
Satan mélange mensonges et vérités, Il déteste ces vérités mais il s’en sert pour séduire par l’illusion que ce ne sont pas les ténèbres qui parlent mais la lumière. Satan s’insinue dans la perfection, quelle qu’elle soit (celle du dogme ou de la morale en sont), de sorte à ce qu’elle devienne un instrument de domination pour propager le mal.

vous avez combattu la vérité de vous connue pour telle et la grâce qui allait avec.

Faux ! Je n'ai jamais cru qu'il n'y avait aucune contradiction dans la Bible.

Mais il n’y a pas besoin d’y croire pour le savoir. Quand l’Eglise dit quelque chose, combattre ce qu’elle dit au lieu d’essayer de mieux le comprendre pour y adhérer, c’est combattre la vérité. Que je sache, vous êtes un baptisé chevronné – même si dans un très sale état surnaturel ! – pas un débutant ou catéchumène Et en plus vous revendiquez les droits que cela vous donne d’enseigner, reprendre, etc..

L’orgueil de l’esprit est une des voies par lesquelles Satan s’introduit.
Pour commencer, il ne faut jamais juger les œuvres de Dieu.
Ensuite Dieu ne cherche pas à se venger de l’offense (péché originel) qu’il a subie, c’est là une vision erronée et misérable de sa grandeur, d’ailleurs il a levé lui-même et par son sacrifice l’offense. Comment pouvez-vous prétendre que l’homme n’est pas libre d’agir pour son salut et vous déresponsabiliser ? Dieu n’est pas injuste et il ne fait aune différence entre les personnes. Il nous a tous créés avec le même amour.

J'y crois toujours grâce aux apparitions mariales telles que Lourdes et Fatima, et non parce que je l'aurais "soutenu longuement" (ce serait ridicule).

Par « soutenu longuement » je n’évoquais pas ce sujet. Vous ne faites aucun effort pour comprendre et c’est à se demander si ce n’est pas volontaire tout en le dissimulant à vous-même, car ces 2 points étaient bien distincts et séparés par un « par ailleurs ».

J'ai créé ce fil pour montrer une contradiction de l'Eglise catholique et pour montrer que l'Esprit Saint est loin d'assister autant l'Eglise que celle-ci le croit.

La façon dont l’Eglise y croit est forcément la bonne, ce qui ne l’est pas c’est la façon dont certains fidèles l’interprètent, dont vous êtes, or vous prétendez le savoir mieux que les autres en offensant (de votre propre aveu) la façon dont l’Eglise y croit !
Votre croyance précédente à cause d’apparitions montre assez cette assistance ! Dont vous ne savez pas profiter… mais d’autres, si.

Je ne vois pas en quoi cette affirmation contredirait l'enseignement de l'Eglise et des évangiles.

Ah non ? Je vous rappelle qu’il s’agit là du mystère de la Rédemption, dogme capital de l’Eglise, et qui nous enseigne la gratuité du pardon.

Et je n'ai pas vu vos encouragements non plus pour l'aider à arrêter. D'ailleurs Pierrot n'a pas avoué ouvertement qu'il s'y livrait et n'a pas vraiment demandé de conseils en la matière.

Exactement ! Et c’est pourquoi ma première réponse lui demandait implicitement de s’expliquer et de clarifier son positionnement. Par ailleurs, ma citation l’invitait à mieux réfléchir à ce qu’était la masturbation, hors du périmètre étroit de la question de sa gravité morale où se trouve la distinction entre véniel et mortel. Comme il n’ a pas levé l’ambiguïté, j’ai explicité plus tard ce qu’il y avait à comprendre dans ma citation, et déjà avant je le relançais indirectement puis à travers nos échanges pour qu’il se positionne.
Je ne crois pas aux leçons qui se récitent comme du par cœur, ce que vous faites ; je m’adapte à chacun et pour cela j’ai besoin que l’autre le veuille et l’accepte. Je ne « force » pas comme vous, forçage qui peut facilement se comprendre comme un désir d’étalage et d’appropriation d’un savoir, à défaut d’expérience.

[cmoi]

Pour le vérifier… vous avez un témoignage récent sur ce forum lui-même par une certaine Ane, catholique apparemment pratiquante et mère de famille, mais qui a cédé aux avances d’un prêtre dont elle est tombée amoureuse : interrogez-la ! Si vous êtes capable d’avoir assez d’empathie pour ne pas y donner le ton d’une accusation…

Heu... Je ne suis pas certain que la référence à une personne ayant clairement été victime d'un abus sexuel soit forcément pertinente ??

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Je vous répondrai très prochainement, car ce sujet est délicat et mérite de ma part plus d'attention et de recul que ceux dont présentement je dispose, même si je sais déjà sur le fond ce que j'en dirai... J'ai besoin de m'aérer l'esprit après mes précédentes réponses (plusieurs fils).