Saint Paul et le mariage et le célibat

[cmoi]

Bonjour Olivier,

Comme l’a signalé Coco, vos réponses à vous et Fée Violine ont « veillé au grain » : cette femme devrait aller se confesser à un prêtre et le plus vite sera le mieux.
Néanmoins je gage que cela ne sera pas suffisant, et qu’elle pourrait revenir ici ou ailleurs pour une demande qui sera différente tout en étant la même.
Vous-même aviez écrit hésiter, mais je gage là encore que votre hésitation allait plus loin encore que celle exprimée. Votre première réponse ouvrait la possibilité d’une vie commune : mariée avec le prêtre rendu à la vie laïque. Or la seconde intervention de cette femme (n’oublions pas que nous n’avons que sa version des faits) exclut cette issue. Vu qu’elle est mariée, mère de 2 enfants et ne souhaite apparemment pas quitter son mari. Quel coup de théâtre !
Ce n’était pas prévisible et vous aviez envisagé autre chose : une femme probablement plus jeune et avec moins « d’expérience ». Qui ne l’aurait pas vu comme cela !?
Vous avez raison de préciser « devrait justifier, sinon un renvoi de l'état clérical, du moins une période substantielle de pénitence dans un monastère avec un réexamen sérieux du discernement opéré par l'évêque lui ayant conféré les ordres. » mais j’irai pour ma part plus loin : ni elle ni lui n’ont manifesté les signes d’un repentir sérieux. En revanche, d’un regret, assurément.
Quant au discernement opéré à l'époque de l'ordination, il n'est pas nécessairement en cause.
Les tentations, cela existe ! ( Mais vous avez pu écrire cela en pensant seulement en l'avenir...)

Lui, parce que dans ce cas (je reviens sur l'absence du repentir nécessaire et suffisant) il n’aurait pas laissé cette femme dans le doute, mais aurait clairement reconnu avoir commis une énorme erreur, lui en aurait demandé pardon en s’accablant, et ne lui aurait laissé aucun espoir de suite.
Pour le moment, l’air de rien et sous prétexte de la ménager (or elle me paraît tout à fait capable de supporter plus, et même pourrait en avoir besoin spirituellement : est-ce pour donner crédit à ce ménagement que vous considérez qu'il y a eu abus? C'est une possibilité, oui, mais j'en envisage une autre à cause de la difficulté de s'humilier...), il se ménage une possibilité de récidive !

Or quand cette femme demande de l’aide, il n’est pas du tout évident que ce soit pour se détacher de l’homme, puisqu’elle avoue : « je lui mets sans doute la pression afin de le voir plus souvent. » (avec des précisions qui ne laissent aucun doute sur son attente) et que « entre-temps je suis tombée très amoureuse de lui ».
Elle a parfaitement bien compris que si « « Il y a 3 semaines il m’a avoué qu’il avait parlé de nous à son conseil spirituel » puisqu’elle ajoute « j’en déduis qu’il lui a conseillé d’arrêter notre relation. Je ne sais pas quoi faire car il trouve toujours une excuse pour m’éviter et on n’a pas l’occasion d’en discuter, » c'est que ses projets à elle seront contrariés... Et cela pourrait être prioritairement pour cela qu'elle demande de l'aide !

Cette femme souffre donc d’une maladie spirituelle bien connue, celle-là même que Coco Lapin entend pourfendre la bouche en cœur ou enfarinée, mais qu’il ne parvient pas à identifier quand elle est flagrante : celle de ne pas mesurer la gravité du péché commis.
Et pourtant, elle a en main tous les éléments. Ne va-t-elle pas régulièrement à la messe ? N’avait-elle pas conscience de……puisqu’elle écrit « j’ai rougi et lui ai dit que ce n’était pas bien ».
Même si cet homme n’avait pas été un prêtre, n’était-ce pas pour elle déjà un adultère ?

Elle avait besoin d’un conseil de la part d’un prêtre : Pour quoi ? Pourquoi son mari n’était-il pas probablement avec elle à la sortie de ces messes ? Lui a-t-elle parlé de cette « forte amitié » entre « 2 cœurs qui se sont croisés », comme elle l’aurait dû, ne serait-ce que pour qu’il veille au grain et parce que c’était son devoir ? Certes, cette amitié pouvait n’être que de nature spirituelle, ce qu’elle aurait dû être et elle le savait, mais si elle se souvient de ce qu’elle n’aurait pas « dû » entendre, n’aurait-elle pas dû mettre les points sur les I, au lieu de n’en retenir que le fait qu’elle se sentait tellement bien dans ses bras comme une vérité à laquelle il ne convient pas de résister ?

Elle n’aurait jamais dû se rendre à ce RDV privé, sans avoir auparavant clarifié les choses. Et en plus, de le voir « alité et malade » n’aurait-il pas dû allumer tous les warnings de sa conscience ?
Quelle méconnaissance (peut-être est-ce là la clé de tout...) des règles les plus élémentaires de protection contre la tentation !
La « technique » de drague employée par ce prêtre est d’une puérilité confondante ! Est-ce pourquoi il aurait abusé ? Je pense le contraire, qu’il aurait pu espérer qu’elle le recadre et ainsi se dire qu’il l’avait bien mérité ! Et elle parfaitement consciente de ce qui se jouait, qui « cède »… !
Il avait déjà bien compris que cela était envisageable, même si elle essaye depuis de lui faire porter le chapeau : « surtout lui » et « à sa demande » : n’est-ce pas toujours comme cela qu’une idylle commence en général ?
La simple foi n’aurait-elle pas dû suffire pour que désireuse d’un conseil spirituel, et vu comment les chose tournaient, elle se prémunisse des suites, déjà par ce que mariée, et ensuite parce que c’était un prêtre ! Et elle parce que mariée et mère de 2 enfants !
Tout s’est passé comme si sa chasteté présumée de prêtre lui méritait une récompense pour avoir su… Quoi ? Tomber amoureux ? Même pas… Mais l’avoir maintenue peut-être jusque-là…

Se confesser ne suffira pas, pas même si c’est à l’évêque et même surtout pas, à cause du secret de confession. Faut-il qu’elle se considère comme ayant été abusée pour qu’elle doive intervenir et dénoncer ce prêtre à son évêque ? Faut-il qu’elle se reconnaisse responsable autant que lui pour ne pas le faire ?
En tout cas, elle devrait le prendre entre 4 yeux et lui dire ses 4 vérités, puisqu’elle est aujourd’hui amoureuse et en souffre, pour qu’il ne recommence jamais ! Cela ce serait lui rendre service, à lui comme à elle…
A cause du risque de récidive qui semble patent, elle devrait le dénoncer. Et le confesseur du prêtre aurait dû aller plus loin dans sa pénitence, obliger son pénitent à faire acte de repentance envers elle, lui demander l’autorisation de recevoir sa « complice » et éventuellement victime - ce qui n’est pas trahir le secret de confession, mais l’aider à remplir son devoir de réparer… Il ne peut certes dénoncer ni avouer la faute « à la place de », mais il y a toute une marge de manœuvre qu’il n’a pas utilisée et du coup, la situation n’est saine pour personne…

Qui mesurera ce qu’aura été le degré d’abus, qui à ce stade d’information n’a rien de flagrant ? A moins qu’elle n’ait été une personne en situation antérieure de fragilité, mais rien ne l’indique, elle avait toute latitude pour opposer un refus et son ministère n'était en rien "engagé" car il semble que cette relation a duré entre le conseil sollicité et la situation de tentation.
Elle savait très bien ce qu’elle aurait dû faire et aurait pu le faire. Son statut de prêtre aurait dû amplifier cette nécessité de le faire. La faute du prêtre est évidente, qui semble avoir décidé depuis de « se reprendre », mais non moins la sienne. Sans quoi tout prêtre qui fauterait avec une croyante commettrait un abus !
Elle va aller se confesser, et puis après ? L’un comme l’autre devrait s’attacher à recouvrer une vraie foi, et cela ne se fait pas en un jour, et seulement ensuite ils pourront éprouver un vrai repentir.
Avec des pénitences qui se contentent de quelques prières, des confessions qui se contentent du "minimum syndical", voilà où cela peut conduire…
Quelle tristesse !, et qui nous impacte tous, comme membres du même corps mystique !

[Olivier JC]

Vous-même aviez écrit hésiter, mais je gage là encore que votre hésitation allait plus loin encore que celle exprimée. Votre première réponse ouvrait la possibilité d’une vie commune : mariée avec le prêtre rendu à la vie laïque. Or la seconde intervention de cette femme (n’oublions pas que nous n’avons que sa version des faits) exclut cette issue. Vu qu’elle est mariée, mère de 2 enfants et ne souhaite apparemment pas quitter son mari. Quel coup de théâtre !

Mon hésitation était liée à la réaction probable de l'évêque si l'on en juge selon ce qui se passe habituellement, à savoir enterrer consciencieusement l'affaire plutôt que d'envoyer le prêtre réfléchir intensément à l'avenir de sa vocation sacerdotale dans un monastère. Il fut un temps, certes lointain, où un prêtre agissant ainsi aurait été renvoyé séance tenante de l'état clérical, ce à quoi je ne trouverai rien à redire à titre personnel.
Ce qu'il aurait ensuite fait de son retour à l'état clérical n'entrait pas en ligne de compte.

Qui mesurera ce qu’aura été le degré d’abus, qui à ce stade d’information n’a rien de flagrant ? A moins qu’elle n’ait été une personne en situation antérieure de fragilité, mais rien ne l’indique, elle avait toute latitude pour opposer un refus et son ministère n'était en rien "engagé" car il semble que cette relation a duré entre le conseil sollicité et la situation de tentation.

Une femme en situation antérieure de fragilité était effectivement le point de départ de mon analyse, étant concédé que c'est assez subjectif même si je considère que le message, pris en son sens obvie, va dans ce sens. L'expérience du curé qui succède au mari dont il a célébré les obsèques alors que la place est encore chaude, et dont on apprend de la bouche de l'évêque qu'il n'en est pas à son coup d'essai a sans doute influé sur mon analyse et m'amène à n'avoir que très peu d'indulgence a priori dans ce genre de situation, lorsqu'il apparaît comme c'est le cas au travers de ce qu'en dit le message (dont rien ne permet de s'assurer qu'il décrit fidèlement les choses, j'en conviens, et sans doute le prêtre aurait une version intéressante à donner) que le prêtre n'est pas le sollicité mais le solliciteur.

+

[Coco lapin]

Encore non : il se libère d’une tension qui le pousse au mal et qui lui semble trop forte parce qu’il ne se donne pas assez de force pour repousser la tentation. Sans quoi c’est de l’ignorance et ce cas ne nous intéresse plus.

Vous êtes bien naïf si vous pensez qu'il n'y a aucun homme qui se masturbe outre mesure par plaisir, tout en sachant que c'est péché (même s'il est probable que la plupart de ceux qui sont dans ce cas ne se rendent pas compte que c'est mal).

je vous rappelle aussi qu’il existe des exorcistes,

Merci pour la suggestion, j'y penserai.

Mais il n’y a pas besoin d’y croire pour le savoir. Quand l’Eglise dit quelque chose, combattre ce qu’elle dit au lieu d’essayer de mieux le comprendre pour y adhérer, c’est combattre la vérité.

Je savais déjà avec certitude que c'était faux au moment où j'ai eu connaissance de ce dogme, puisque j'avais déjà découvert qu'il y avait des contradictions insolubles.


Au sujet de Ane, effectivement elle n'a pas l'air de vraiment regretter et elle aurait peut-être continué volontiers. Mais à moins qu'elle souffre d'une déficience (pathologie) mentale, toute personne normalement constituée (a fortiori chrétienne) sait bien que l'adultère est une faute grave. Le fait d'enchainer les fautes graves avec insouciance est un autre problème (qui ne disculpe pas de ces fautes). Il y a beaucoup de damnés qui sont surpris d'atterrir en enfer après leur mort. Le péché de présomption (croire qu'on peut persévérer dans le péché impunément et qu'on sera sauvé malgré notre impénitence) est un mal qui touche énormément de gens. D'où l'utilité d'inciter les gens à réfléchir à leurs fins dernières lorsqu'on voit qu'un simple encouragement à faire pénitence ne suffit pas.

[Trinité]

Bonsoir coco lapin.

Pardonnez moi de m'immiscer dans votre dialogue.

Simplement une question, vous dites :

"Il y a beaucoup de damnés qui sont surpris d'atterrir en enfer après leur mort. "

De qui tenez vous cette information ?

[Coco lapin]

Bonjour Trinité,

C'est du simple bon sens. Regardez autour de vous le nombre de gens qui ne croient pas que l'enfer existe, et regardez le nombre de ceux qui ne croient pas qu'ils vont aller en enfer bien qu'ils soient continuellement en état de péché mortel.

[Trinité]

Soit , mais qui peut dire ceux qui sont en état de péché mortel...à part Dieu...

[cmoi]

Ce qu'il aurait ensuite fait de son retour à l'état clérical n'entrait pas en ligne de compte.

Je pense que vous avez voulu dire « état laïc »…

Sinon…
même si la solution radicale opposée au laxisme en court me semble un peu trop exclusive… (et correspondre à une durée assez brève de « retour du bâton », car les excès d’hypocrisie d’autrefois ont aussi maintes fois été épinglés), je n’en serais pas moins partisan d’une solution actuelle assez semblable à la vôtre, mais sans doute basée sur plus d’échanges et de confrontations humaines, afin de réexaminer à son issue la vocation de ce prêtre et son avenir.

Il est difficile en effet de faire totalement abstraction de sa propre histoire, même en s’y efforçant.
Pour ma part, ma subjectivité/intuition me suggère l’absence de cette fragilité qui justifierait de considérer que cette femme a été abusée, en raison de la façon brève et très explicite, limpide, et sans véritable débordement, dont elle a raconté les faits. Cela supposerait une capacité d’analyse et de contrôle, d’irascible, qui, si elle avait eu cette fragilité, me semble incompatible.
Ils ont été « lâches » tous les deux, - car ni l’un ni l’autre n’était amoureux. Mais qui leur jettera la première pierre !? A moins que ce soit sans les blesser et pour juste les obliger à se ressaisir…

Il faudrait à présent me semble-t-il se souvenir de la merveilleuse parole de Blanche de Castille à son fils : « un péché n’est honteux que lorsqu’on s’ y abandonne » A chacun d’eux de s’en sortir en usant de cette violence dont parlent les évangiles ! Et donner une fois de plus raison au Cantique : « ne dérangez pas l’amour avant qu’il ne le veuille » sans trop en extrapoler le propos au vu des circonstances.

[cmoi]

Vous êtes bien naïf si vous pensez qu'il n'y a aucun homme qui se masturbe outre mesure par plaisir, tout en sachant que c'est péché (même s'il est probable que la plupart de ceux qui sont dans ce cas ne se rendent pas compte que c'est mal).

Ma réponse reste la même : ceux qui tournent le dos à la foi (1), quel qu’en soit le motif et à quelque distance qu’ils en soient, sont des boîtes noires que seul le Seigneur peut décrypter. Pour les aider il ne nous reste donc que la prière, et il serait aussi vain d’essayer de les comprendre (du moins concernant la foi) que désobéissant de commencer à les juger.

(1) Pour être tout à fait franc, à cet égard je ne vous vois ni de face, ni de dos, mais de côté, avec un regard en pétard tantôt à droite, tantôt à gauche, mais trop souvent fuyant, comme un qui ne se trouve pas chez lui et qui se veut de passage en conquérant.

Je savais déjà avec certitude que c'était faux au moment où j'ai eu connaissance de ce dogme, puisque j'avais déjà découvert qu'il y avait des contradictions insolubles.

Vous devriez deviner que cette réponse ne peut être satisfaisante. Il suffit pour cela de modifier quelque peu ce que déjà je vous écrivais précédemment, comme : « La façon dont l’Eglise y croit est forcément la bonne, ce qui ne l’est pas c’est la façon dont certains fidèles l’interprètent, dont vous êtes, or vous prétendez le savoir mieux que les autres en offensant (de votre propre aveu) la façon dont l’Eglise y croit ! »

Pour le dire autrement, il ne vous aura manqué qu’un acte de foi – et d’humilité ! La joie (et cela peut aller jusqu’au remerciement…) d’avoir encore du chemin à faire (car sinon, c’est signe de mort), même si pour le moment vous étiez dans un cul de sac.

Votre conviction étant ce qu’elle est, la droiture (Jean, 16 : 6-11) voudrait que vous ne vous mêliez pas des religions quand elles considèrent que la Révélation de Dieu se tient dans la Bible. Car vous supplantez Sa parole par votre raison dont vous faites une idole (récupérerait-elle les fruits du travail des autres), pour faire ensuite un amalgame et inventer une secte dont vous seriez le gourou exclusif et vindicatif. Or il semble bien que toujours, vos options reviennent à supprimer la paix, la joie, l’élan naturel, pour la défense de cette idole qui se moque bien de la pureté des intentions et du for interne, des affections, de l’amour.

D'où l'utilité d'inciter les gens à réfléchir à leurs fins dernières lorsqu'on voit qu'un simple encouragement à faire pénitence ne suffit pas.

Je ne m’oppose pas à cette utilité ni à cette conclusion quand il s’agit encore d’un constat. Mais quant à l’action à mener, elle ne doit pas commencer par là car ce serait aussi contre-productif que ces encouragements.
Toujours on boucle sur les mêmes sujets !
Il vaut mieux miser sur l’amour de Dieu qui veut que nous soyons ses fils, et que nous lui ressemblions, en rappelant ses bienfaits et ce que nous lui devons, à quel point au fond de nous nous Le et les espérons. Bref, inciter à avoir une relation gagnant/gagnant avec Dieu, qui est miséricordieux. Le rappel de ces fins devient alors utile quand l’amour est encore tiède mais que sa justice a été reconnue, rappelant au passage la dignité de Dieu et à quel point ses bienfaits sont immérités pour rebondir vers un amour plus grand, à accroître.
La pénitence ne doit jamais exclure la joie et la paix.