Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

[Ombiace]

Les pères du Concile de Trente, si j'ai bien compris la citation d'Olivier, ont cherché à conduire aux choses les plus hautes en les cachant, comme on cacherait une "aiguille dans une botte de foin"(la divinité au milieu de l'apparat).
IL semblerait qu'ils aient privilégié de s'adresser à un public de chercheurs, ou un public averti, (je ne sais pas comment le nommer).
Mais tout le monde n'est peut-être pas disposé à déployer une telle patience (pour chercher cette aiguille) ...

Je ne pense pas que ce soit la visée des pères conciliaires, bien au contraire. Les rites et les cérémonies ont précisément pour raison d'être et pour finalité de mettre en valeur les réalités spirituelles. Elles sont comme le doigt qui montrerait la Lune.

C'est essentiel de bien le comprendre, aussi bien au regard d'un dépouillement excessif que d'un apparat excessif.

+

Décidément, vous m'amenez aujourd'hui à prendre conscience de beaucoup de choses.

Ainsi,
si je comprends correctement ce que vous dites, je conclue que ciboires, ostensoirs, etc .. sont des instruments clinquants, représentant l'idolâtrie, laquelle se met au service de la terne hostie (non pas représentant, mais présentant la divinité), en permettant le contraste, comme l'obscurité avec la scène de théâtre.
Ce contraste n'illustre pas une sorte d "alliance" entre l' idole et la divinité, comme je le croyais, mais une subordination de la première à la seconde.

Effectivement, cela se tiendrait, et même très bien Confirmez vous ?

[prodigal]

Le ciboire et l'ostensoir sont des œuvres de l'homme pour Dieu, l'hostie est Dieu qui s'offre aux hommes.
Comme on ne peut offrir que ce que l'on a, le clinquant se trouve logiquement chez les premiers, ce qui ne les rend pas mésestimables cependant.

[Olivier JC]

Ainsi,
si je comprends correctement ce que vous dites, je conclue que ciboires, ostensoirs, etc .. sont des instruments clinquants, représentant l'idolâtrie, laquelle se met au service de la terne hostie (non pas représentant, mais présentant la divinité), en permettant le contraste, comme l'obscurité avec la scène de théâtre.
Ce contraste n'illustre pas une sorte d "alliance" entre l' idole et la divinité, comme je le croyais, mais une subordination de la première à la seconde.

Effectivement, cela se tiendrait, et même très bien Confirmez vous ?

Votre idée de contraste est tout à fait pertinente ; je suis plus réservé en revanche sur l'utilisation du terme d'idolâtrie en la matière pour désigner les rites et les cérémonies liturgiques. D'une part parce que cela ne se limite pas aux objets, loin de là. D'autre part parce qu'un ciboire ou un ostensoir n'est pas une idole, ce n'est rien d'autre qu'un objet matériel qui doit être, dans sa forme comme dans sa matière, fabriqué de telle sorte à ce qu'il apparaisse spontanément que rien n'égale et ne saurait égaler ce qu'il contient.

Plutôt qu'une subordination de l'idole à la divinité, je dirai plutôt une subordination du créé à l'Incréé, du visible à l'invisible, du matériel au spirituel. Il y a, dans le terme d'idole, une connotation morale négative qui ne me semble pas de mise en la matière (même si je vois ce que vous voulez dire : combien de pauvres aurait-on pu nourrir avec le prix de la paramentique utilisée lors de la réouverture de Notre Dame de Paris ? Cette question est aussi vieille que l'Eglise, à mon sens tout est question d'équilibre et de mesure).

+

[Ombiace]

Si vous permettez, chers Prodigal et Olivier, je vais faire un tir groupé, puisque vous m'objectez tous deux ma terminologie d'idolâtrie.
N'en prenez pas ombiace, heu je veux dire ombrage

Voici :
Prodigal, il ne s'agit pas de mésetimer les objets de culte, mais simplement de ne pas les estimer.
Olivier, vous dites :

Votre idée de contraste est tout à fait pertinente

et

je dirai plutôt une subordination du créé à l'Incréé, du visible à l'invisible, du matériel au spirituel

Je veux bien que les premiers soient subordonnés aux seconds (2è citation), mais les réalités concernées sont elles alors toujours en contraste (1ère citation) ? Pour "contraster" avec la présence eucharistique, ne faut il pas une représentation antagoniste à l'identité de ladite présence ?

[Olivier JC]

]Je veux bien que les premiers soient subordonnés aux seconds (2è citation), mais les réalités concernées sont elles alors toujours en contraste (1ère citation) ? Pour "contraster" avec la présence eucharistique, ne faut il pas une représentation antagoniste à l'identité de ladite présence ?

Je n'avais pas compris le contraste en ce sens là... Il faut que le visible soit cohérent avec l'invisible. Ce qui antagonique au Beau, au Vrai, au Bien, etc., c'est le laid, le mensonge, le mal, etc.

Quant à ne pas estimer les objets du culte (et pourquoi faites-vous une fixation sur les objets, d'ailleurs ??), il convient me semble-t-il de les estimer pour ce qu'ils sont, des œuvres que l'être humain a fabriqué pour manifester ses sentiments d'adoration envers Dieu. Il n'y a effectivement pas lieu de les "fétichiser". Ce ne sont que des objets matériels.

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[Ombiace]

]Je veux bien que les premiers soient subordonnés aux seconds (2è citation), mais les réalités concernées sont elles alors toujours en contraste (1ère citation) ? Pour "contraster" avec la présence eucharistique, ne faut il pas une représentation antagoniste à l'identité de ladite présence ?

Je n'avais pas compris le contraste en ce sens là... Il faut que le visible soit cohérent avec l'invisible. Ce qui antagonique au Beau, au Vrai, au Bien, etc., c'est le laid, le mensonge, le mal, etc.

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C'est pour ça que j'avais pensé au terme "idolâtrie" (le veau d'or, quoi)
Vous avez ajouté une phrase. Désolé de vous avoir coupé

[Ombiace]

Quant à ne pas estimer les objets du culte (et pourquoi faites-vous une fixation sur les objets, d'ailleurs ??), il convient me semble-t-il de les estimer pour ce qu'ils sont, des œuvres que l'être humain a fabriqué pour manifester ses sentiments d'adoration envers Dieu. Il n'y a effectivement pas lieu de les "fétichiser". Ce ne sont que des objets matériels.

Tout à fait d'accord, mais alors que subsiste t il du contraste que vous mentionniez :

Ce qui antagonique au Beau, au Vrai, au Bien, etc., c'est le laid, le mensonge, le mal, etc.

[Ombiace]

Donc, ne faut il pas les considérer comme des idoles quand même, juste pour que le contraste soit une vraie réalité (entre bien/mal)

[Olivier JC]

Tout à fait d'accord, mais alors que subsiste t il du contraste que vous mentionniez :

Ce qui antagonique au Beau, au Vrai, au Bien, etc., c'est le laid, le mensonge, le mal, etc.

J'avais compris autrement l'idée de contraste.

Pour l'exprimer autrement, si à chaque messe se présentait à nous Notre Seigneur dans sa gloire, un peu comme lors de la Transfiguration, il n'y aurait nul besoin de rite ou de cérémonies, pas besoin de chants, pas besoin d'encens, pas besoin de dorures, de beauté, de solennité... Il se trouve cependant que ce n'est pas ainsi que Notre Seigneur se présente à nous, mais sous les espèces du pain et du vin. Disons que les rites et les cérémonies sont là pour compenser, en quelque sorte.

Pour le dire autrement encore, si la messe se résumait à lire un passage de la Bible suivi du prêtre habillé en jogging se bornant à réciter les paroles de la consécration sur une table nue, le pain déposé sur une assiette en carton et le vin versé dans un gobelet, cela n'en serait pas moins le Saint Sacrifice de la Messe, le tout plié en dix minutes (je force le trait, vous aurez compris...) mais il faudra sans nul doute un effort assez important pour retirer quelque fruit d'une telle célébration... Les rites et cérémonies ont pour fonction, finalité et raison d'être de faciliter les choses, de faire en sorte que l'effort soit plus léger en se servant de réalités sensibles qui vont, par elles-mêmes, faciliter l'élévation de l'âme vers les saints mystères célébrés.

+

[Ombiace]

Disons que les rites et les cérémonies sont là pour compenser, en quelque sorte.

J'aurais un peu de mal avec cela, car je ne vois pas ce qu'il y aurait à compenser, puisqu'Il est la perfection, quelle que soit sa manifestation.
C'est peut-être le coeur du souci que je me faisais, car vouloir compenser ce qui n'a pas lieu d'être compensé, n'est ce pas sous entendre son insuffisance, etc.. ?

Pour le dire autrement encore, si la messe se résumait à lire un passage de la Bible suivi du prêtre habillé en jogging se bornant à réciter les paroles de la consécration sur une table nue, le pain déposé sur une assiette en carton et le vin versé dans un gobelet, cela n'en serait pas moins le Saint Sacrifice de la Messe, le tout plié en dix minutes (je force le trait, vous aurez compris...) mais il faudra sans nul doute un effort assez important pour retirer quelque fruit d'une telle célébration... Les rites et cérémonies ont pour fonction, finalité et raison d'être de faciliter les choses, de faire en sorte que l'effort soit plus léger en se servant de réalités sensibles qui vont, par elles-mêmes, faciliter l'élévation de l'âme vers les saints mystères célébrés.

Je comprends (pour une fois) et adhère pleinement

[cmoi]

Cmoi :
Avant éventuellement de poursuivre la discussion, pourriez-vous m'expliquer les raisons de votre animosité à mon égard svp ? Il est fort possible que je sois mauvais, aveugle de bêtise, stupide, malhonnête, ignare et arrogant, comme vous le sous-entendez, mais si c'est ce que vous pensez, pourquoi parler avec moi ? ... (J'ai oublié "hérétique".) Je n'ai rien à vous apprendre, semble-t-il, vous avez déjà tout compris (forcément, vous faites partie du peuple catholique ; le seul auquel dieu ait été pleinement révélé). Alors quel est votre but ? Que je me convertisse à la "seule vraie foi" ? Dans ce cas, il faudrait s'y prendre autrement, vous ne croyez pas ?

Vous faites encore erreur…
Je ne considère pas que vous ayez décochez vos flèches sur moi, mais sur votre âme rachetée par le Ressuscité, risquant de la blesser, et donc de Le blesser Lui dans votre âme.
Foi, religion, vérité,…, n’ont rien à voir avec l’opinion ou le sentiment.
Je vous aime en Jésus-Christ et ne suis pas dans le jugement. Lui est patient et généreux (Jean, 18 :23) C’est avec mes défauts et mes qualités (ne devons-nous pas tous nous supporter !?) que j’essaye d’aider Notre Seigneur à vous sauver.
Il y a un point sur lequel nous sommes donc peut-être d’accord : je compte pour du beurre…
Au surplus, ne confondez pas blasphème et hérésie.
Vous réagissez comme un enfant, un enfant commet des sottises, il lui appartient ensuite d’immoler à Dieu ce qu’il aura perçu de mauvais en lui comme chez autrui (et dans ce cas de le partager par charité). Et donc persévérez…

En ce qui concerne votre désir de discussion, encore une fois, le sujet que vous semblez vouloir partager mérite un fil dédié qu’il vous appartient d’ouvrir pour vous exprimer librement. Et si c’est ce que vous souhaitez, je peux tout à fait m’abstenir d’y intervenir.

Mais pour ici, je ne peux que vous redire : Christ est ressuscité ! Et il nous a promis de nous ressusciter, ce qui suppose tout ce que cela suppose. Je n’ai pas l’intention de vous en convaincre, sinon que c’est incompatible avec vos dires.
Puisse le Saint-Esprit vous inspirer…

Quant aux paons, je crois que celui qui fait la roue pourrait aussi être plus humble qu'un autre qui ne la fait pas (?)

C’était donc pour en arriver là ?
Bien sûr que le clergé tradi peut être humble. Et certes, il y aurait comme (mais ce n’est pas obligé) une incompatibilité…
Ce qui permet d’en rechercher une explication : indifférence ? ignorance ? Manque d’expérience, de rencontres, d'ouverture d'esprit ? Obéissance (mais à qui ?) ? Frénésie (pour la joie de montrer un talent, mais au mauvais moment) ? Manque de pédagogie ? Refus des « complications » (= paresse, ou impatience) ? Fanatisme (chez certains c'est évident... )?
En tout cas il y a eu désordre (il ne leur appartenait pas et toujours aujourd’hui, de faire un exemple mais de le montrer) et cela mérite un examen de conscience, de se soumettre à l’avis d’un directeur ou guide, d’avouer un risque de malice en confession.
Hélas, le résultat est là (les fruits sur l’arbre) et leur intransigeance, leurs écarts sur la question juive (d’évêques notamment et ils sont peu mais les chefs !, mais pas que d’eux…), celle de la légitimité, celle de la validité de la messe, avec ou sans etcetera, suffisent…


Merci Olivier... Je rends grâce à Dieu pour votre pédagogie...

[Olivier JC]

J'aurais un peu de mal avec cela, car je ne vois pas ce qu'il y aurait à compenser, puisqu'Il est la perfection, quelle que soit sa manifestation.
C'est peut-être le coeur du souci que je me faisais, car vouloir compenser ce qui n'a pas lieu d'être compensé, n'est ce pas sous entendre son insuffisance, etc.. ?

Le terme compenser n'est certes pas pleinement adéquat, ce pourquoi je l'ai mis en italique. Ce dont il s'agit, c'est de compenser le fait qu'une hostie consacrée ne rayonne pas sensiblement la gloire divine comme ce fut le cas pour le Corps de Notre Seigneur lors de la Transfiguration. Ce jour-là, la divinité cachée dans le Corps de Notre Seigneur était pleinement visible, évidente. L'idée est pareillement de rendre visible et évident, autant qu'il est possible, la Présence réelle cachée dans l'hostie, de manifester sensiblement que ce n'est pas qu'un morceau de pain.

Il s'agit encore de manifester que la lecture de passages bibliques, notamment des Evangiles, n'est pas une lecture quelconque mais véritablement la vocalisation de la Parole de Dieu transmise de générations en générations.

Au-delà ensuite de la seule Présence réelle et de la Parole, il s'agit de manifester que la liturgie terrestre est une participation réelle à la liturgie céleste, telle qu'elle est décrite par images et symboles dans le livre de l'Apocalypse.

Pour que tout ceci soit possible, il faut bien que soient utilisés dans la Liturgie des moyens sensibles propres à manifester ce dont il s'agit en réalité. Je ne doute pas que certaines âmes soient parfaitement à même de passer de tout moyen sensible pour recueillir des fruits abondants de la participation à la Liturgie. Cependant, ce serait pour le coup s'adresser à un public de chercheurs, ou un public averti, que de prétendre se passer de ces moyens sensibles.

C'est bien ce qu'ont en vue les Pères du Concile de Trente lorsqu'ils fondent leur enseignement sur la nature humaine.

+

[Ombiace]

Quant aux paons, je crois que celui qui fait la roue pourrait aussi être plus humble qu'un autre qui ne la fait pas (?)

C’était donc pour en arriver là ?

Bonjour cmoi.
Oui, mais pas seulement.

Je me fais surtout du souci pour l'humilité, dont la promotion ne saurait se faire, à mon sens, par voie de compétition, sans porter en soi une contradiction, celle de la fierté ou de l'orgueil de celui qui reçoit la médaille.
Cette contradiction s'avèrerait probablement contreproductive pour l'humilité.
Donc , je trouve que l'humilité porte là en elle-même ce "Talon d'Achille", et je me demandais s'il était pertinent de rabrouer les manifestations de paon auxquelles vous songiez, le 5/01, à 6h07, car déjà que l'humilité part avec ce "handicap", alors qu'en reste t il si on jette un mauvais regard sur ce que j'appelais la roue du paon humble dans la citation que vous faites de moi ci dessus.
Ce pourrait être une "saine" émulation, me dis je.. (?)
Et contrairement à vous, je me demande donc s'il ne faut pas encourager le paon à faire sa roue, plutôt que de le montrer du doigt lorsqu'il la fait

[Ombiace]

Le terme compenser n'est certes pas pleinement adéquat, ce pourquoi je l'ai mis en italique

Bonjour Olivier,
Je l'avais en effet noté

Ce dont il s'agit, c'est de compenser le fait qu'une hostie consacrée ne rayonne pas sensiblement la gloire divine comme ce fut le cas pour le Corps de Notre Seigneur lors de la Transfiguration. Ce jour-là, la divinité cachée dans le Corps de Notre Seigneur était pleinement visible, évidente. L'idée est pareillement de rendre visible et évident, autant qu'il est possible, la Présence réelle cachée dans l'hostie, de manifester sensiblement que ce n'est pas qu'un morceau de pain.

Je comprends, mais l'objectif ne serait il pas tout aussi bien atteint sans la mise en scène?

Je veux dire, puisqu'en fait vous avez déjà répondu à cette question (positivement) :
On pourrait penser, à vous lire, que la gloire de Dieu vous semble absente du Sacrement de l'Eucharistie, et que le rituel vise à combler une lacune du sensible (ou sensoriel ?), mais qui n'existe pas dans la foi, puisque dans la foi, on est censé, je suppose, croire au contraire que la puissance et la gloire de Dieu sont à l'œuvre dans le miracle Eucharistique.
Auquel cas, le témoignage du rituel de la messe deviendrait un témoignage de doute et non de foi.

[Gaudens]

Bonjour Aselius.
Vous évoquez l"ésotérisme vulgaire".Vous tombez ainsi sans la tentation récurrente des hérauts d'un supposé "ésotérisme chrétien" et de tout ésotérisme d'ailleurs : faire partie d'une élite secrète qui aurait connaissance du sens caché (et supposé réel) de toutes choses.Péché d'orgueil qui peut mener loin.En effet le défaut du supposé ésotérisme chrétien est de se développer de façon incontrôlé,sans bases repérables de référence scriptuaire ou patristique puisque, comme ils le pensent,tout cela est caché depuis l'origine ou à peu près.L'ésotérisme chrétien (chrétien à l'origine avant de se dissoudre en croyances diffuses ) a empuanti durablement les premiers siècles chrétiens, ça s'appelait le gnosticisme qui, du reste, a connu plusieurs avatars ultérieurs,comme le catharisme.Il finissait par des conceptions parfaitement contraires à l'enseignement exotériste de l'Eglise.

On aurait pu imaginer un ésotérisme prudent,humble, interprétant l'Ecriture et la Tradition d'une manière constamment fidèle à l'enseignement de l'Eglise, et en tous cas ne contredisant pas le sens obvie de celui-ci.Peut-être d'ailleurs pourrait-on trouver sa trace ici ou là.Mais encore faudrait-il qu'il manifeste une réelle légitimité.Je ne pourrais à moi seul lancer de genre de démarche si je ne pouvais prouver qu'elle provient d'une chaine de transmission fiable et parfaitement orthodoxe. C'est là un autre défaut de l'ésotérisme qui part en enseignements hyper -individualistes (en cela il est une tentation de notre époque hyper-individualiste en Occident) .


Ombiace et Cmoi:vous demandez-vous à quoi servent des échanges interminables dont l'objet réel n'est pas nommé et le sens reste indéchiffrable ? Qui est , par exemple, le "paon" en question ? Il vaudrait mieux être clair et franc dans cette affaire,ne trouvez-vous pas ?