Le Pater à haute voix dans le rite ancien ?

[Altior]

Bonjour sur ce nouveau fil, Gaudens !

1) Dans votre argumentaire pour que les fidèles prononcent à haute voix le Pater lors des Messes en ce que le feu Pape Benoît XVI appellait "la forme extraordinaire du rite romain" vous citez un article ce site appartenant à la FSSP., fraternité sacerdotale catholique en situation canonique régulière. Effectivement, l'article précise : « Dans le rite romain, depuis saint Grégoire le Grand (540-604), le Pater est placé juste après le Canon ». Néanmoins, juste une ligne plus bas, il est dit : « Placé à tel endroit, le Pater apparaît ainsi comme une prière sacrificielle, servant de conclusion solennelle à la grande prière de sacrifice qu’est le Canon ». Plus loin, l'article apporte trois arguments pourquoi le prêtre récite-t-il le Pater seul mais à voix haute. Un des arguments reprend l'idée selon laquelle, placé ici, le Pater est une prière sacrificielle. Autrement dite, eucharistique.

Ce caractère eucharistique du Pater (et là peu importe si nous le considérons comme séparé du Canon ou bien comme conclusion du Canon) devient encore plus évident si nous lisons un Missel traditionnel ou bien simplement nous regardons ce que le prêtre fait lors de la Messe. Nous voyons bien que le Pater est juste avant la fraction de l'hostie, symbole et récapitulation de la mort de Notre Seigneur. Avant, et non après.

2) Vous apportez un deuxième argument qui se veut en soutient d'un changement : le fait que dans les rites orientaux le Pater est prononcé à haute voix par les fidèles. Je ne connais pas tous les rites orientaux, mais je connais bien le rite byzantin. Là, le Pater n'est pas une prière eucharistique, parce qu'il est place après les prières d'action de grâces.

Dans mon Missel, il est indiqué clairement que les fidèles prononcent à haute voix seulement le libera nos a malo. La créativité en matière liturgique n'a pas sa place dans le rite traditionnel. Pas même un évêque n'a pas le droit de changer quoi que ce soit en matière et à plus forte raison nous, les fidèles.

[Kerygme]

La modération veille à ce que ce sujet ne devienne pas : un nouveau prétexte aux accusations ou aux clivages, à exposer son idéologie de la foi ou faire une auto promotion.

Mais dans l'esprit du forum, qu'il reste un échange dans l'intelligence de la foi.

[Gaudens]

J'espère ne pas contredire ici les recommandations de la modération.
En relisant votre dernière contribution,Altior,deux points me frappent:
vous mettez au même plan la notion de sacrifice (qui est bien centrale dans le canon,romain ou autre) et celle d'eucharistie.Or toute la messe est eucharistique(grâce rendue à Dieu), le Pater aussi mais il est bien le point de jonction entre le Canon sacrificiel et la Communion du prêtre et des fidèles.Je ne vois pas ce que change le moment de fraction de l'hostie par le prêtre, l'hostie est alors déjà consacrée, ce qui est l'essentiel.A voir ce qu'en disent &évenutellement Pères ou Docteurs de l'Eglise....
Le Missel:il est par nature descriptif et prescriptif des rubriques.Ce qui ne veut pas dire qu'il serait intangible:le Missel de Jean XXIII en 1963 , en usage dans bien des communautés tradi, avait bien remplacé l'ancien. Rien ne s'oppose à ce qu'un nouveau Missel modifie à la marge quelques points,dont celui-ci.Le bien de l'Eglise à rechercher avant tout est celui de son unité,si gravement mise à mal de divers côtés.

[Kerygme]

Et ce n'est pas le cas cher Gaudens,

Le navire Église avance et avancera, et se corrigera si nécessaire comme il l'a toujours fait.
Le missel ne fige rien et c'est saint Pie X qui le prouve le mieux, il l'a très largement modifié et serait sous l'anathème des papes précédents si le missel avait vocation à rester figé.

C'est l'Église qui définit le rite, et non l'inverse.

Mais la clé semble être là :

pas même un évêque n'a pas le droit de changer quoi que ce soit en matière et à plus forte raison nous, les fidèles.

Un évêque seul, pas forcément selon le degré du changement, mais dans son unité avec les autres évêques dont le premier est celui de Rome ... oui.

L'Église Vieille-Catholique assume un choix depuis 1870 et utilise le missel qu'elle veut, la théologie et les dogmes qu'elle veut; d'autres n'ont pas encore ce courage ... mais le prochain pape pourrait trancher et il faudra faire un choix. Le cardinal Sarah ne sera plus électeur en juin, et près de 70% à 80% (en fin d'année) des cardinaux électeurs ont été créés par le pape François ... ils ne sont pas obligés de suivre sa ligne mais on n'a jamais vu l'Église revenir en arrière, se corriger oui.
Omnia Tempus Revelat.

[cmoi]

Mais la clé semble être là :

pas même un évêque n'a pas le droit de changer quoi que ce soit en matière et à plus forte raison nous, les fidèles.

En effet, car sans quoi nous ne serions pas loin d’une forme de superstition et nous nous refuserions à toute amélioration, or le but de la vie spirituelle se trouve dans la progression et non le résultat. Nous avons tort quand nous faisons de ce dernier un absolu, à plus forte raison quand de point d’arrivée il ne devient point une référence pour un nouveau départ.


En ce qui concerne le sujet du "notre père", je préfère me taire car l'ouverture proposée n'étant pas au bon endroit, elle revient à commettre une blessure... Cela pourrait être l'effet d'une malvoyance, mai précisément quand celle-ci semble volontaire, à quoi bon tenter de redonner la vue !

[cmoi]

Finalement, je n'ai pas pu "y résister" .... Car ce n'est pas la première fois qu'Altior mets ce sujet sur le tapis.

Dans mon Missel, il est indiqué clairement que les fidèles prononcent à haute voix seulement le libera nos a malo. La créativité en matière liturgique n'a pas sa place dans le rite traditionnel.

la nature liturgique du « notre père » est évidente et découle du « notre », elle s’inscrit dans la lignée de l’évangile selon Saint Mathieu (18 : 20). De la prière liturgique elle a toutes les caractéristiques : mémorial, sacrifice, communion, et action de grâce.
Pour évidente qu’elle soit, sa place dans la liturgie demeure néanmoins historiquement problématique. Le premier témoignage certain est celui de St Cyrille de Jérusalem (+ en 386). Mais si les Constitutions Apostoliques n’en parlent pas, ce qui peut s’expliquer (il n’est pas strictement nécessaire au sacrement de l’eucharistie, la « fraction du pain » étant venue s’ajouter initialement à l’office en cours dans les synagogues), il a pu être pratiqué plus tôt. Il n’a probablement pas été adopté partout et en même temps. Ainsi retrouve-t-on trace de sa préconisation au concile de Tolède (le 4e, en 635), pour l’Espagne.
S’il s’agit toujours d’un rite préparatoire à la communion, sa place varie entre le canon et celle-ci :

• Après la fraction du pain en Gaule, en Syrie oriental, en Egypte, et à Rome jusqu’à St Grégoire le Grand (fin VIème siècle).
• Juste après la fin du canon et avant la Fraction du pain : Byzance et Jérusalem.

St Grégoire le Grand a imité Byzance (certes parce qu’il avait résidé longtemps à Constantinople, mais…) parce qu’il voulait surtout que le Notre Père soit dit sur les Dons consacrés, or l’usage romain était à cette époque de retirer les Dons de l’autel aussitôt après leur consécration (ils étaient mis sur un autel secondaire devant le trône pontifical). Il en a donc déplacé l’instant.
Il est toujours introduit par un préambule évoquant l’audace, celle d’oser dire à Dieu « notre Père », parce que Jésus nous l’avait enseigné ainsi. Ce préambule est tantôt variable (Gaule) tantôt invariable (Rome) et parfois long (en Orient, surtout avec la Liturgie de St Basile). Il est ensuite suivi d’une prière :

• A Byzance : par la doxologie, à laquelle on a ajouté « Père, Fils et Saint-Esprit » (on a christianisé la doxologie juive).
• En Gaule, à Rome, à Jérusalem, en Egypte, en Arménie : par un « embolisme » qui reprend les termes de la 7e demande, fait un petit commentaire puis se termine par la doxologie.
• Dans la Liturgie de Jérusalem (St Jacques), d’Alexandrie (St Marc) et d’Arménie, il reprend aussi la 6e demande.

L’usage de le dire à voix basse (par conséquent par le seul prêtre) vient probablement de l’époque où il y avait beaucoup de catéchumènes, et donc de païens aussi aux environs. Ainsi dans les offices accessibles à tous (non eucharistiques) et donc aux catéchumènes, il était dit à voix basse parce que c’était une prière « secrète » qui ne devait pas être révélée aux païens. Il était révélé aux catéchumènes au moment de leur baptême (on en retrouve trace dans les étapes de préparation au baptême, en marge des scrutins) et présent dans la partie eucharistique de la liturgie réservée aux Chrétiens :
• En Orient et en Gaule : il était chanté par tous (repris depuis 1958)
• A Rome et en Afrique : il était chanté par le célébrant, la 7e demande étant à Rome (jusque 1958, et pour l’Eglise catholique) comme un répond par tous.
• En Espagne : il était dit par le célébrant, mais ponctué par les « amen » du peuple après chaque demande.
• En Arménie : il était chanté par le clergé, les bras en croix.

Attention donc aux généralisations et simplifications hâtives, qui ne font que refléter une courte vue et falsifier la tradition.

C’est Vatican II qui a décidé de reprendre le merveilleux parcours catéchuménal antique pour les adultes, avec l’appel décisif, les scrutins, etc.
Dans ce parcours très beau, très noble, il est prévu « la remise du notre père » : ceux qui y auront assisté comprendront mieux l’explication qui précède, et d’où les traditionalistes aujourd’hui retirent l’habitude que le prêtre seul le dise tout bas – mais de toute évidence, ils ne savent plus pourquoi et y sont attachés « bêtement ». Cela explique que ce soit le prêtre seul qui la dise pour une question de rythme, et leur argument qui veut s’en servir pour dire que de le faire dire tout haut par l’assemblée est « depuis Vatican II » une façon d’encore réduire le rôle et l’importance du prêtre est tout à fait spécieux et indigne, un non-sens et une contre-vérité absolue qui manie plein de préjugés : sur le canon, sur le notre père, sur le rôle et la place des fidèles.
Leur « reconstruction » d’une vérité historique plausible leur a servi à construire ainsi de toute pièce un argument théologique totalement fallacieux, pour défendre une « opinion » médisante qui relève de leur seule sensibilité et qui en dénonce ou montre l’artifice.

Une autre hypothèse serait que cela marque le fait que le prêtre récite au nom de tous. D'ailleurs, comme dans toute la Messe dans son ensemble quand il « joue sa partie » ...
En effet, mais comme quand nous y sommes et que notre participation est demandée, cela ne se justifie plus si facilement, sauf à en faire une partie de la prière eucharistique, ce qu’elle n’est pas vu que cette prière se termine par le « per ipsum, cum ipsum… » qui en est la conclusion récapitulative et l’apothéose…
Ainsi, en être réduit à faire des suppositions (comme souvent quand il s’agit de défendre une tradition qui n’est qu’une option, et de la rendre intouchable), c’est aussi montrer pour le moins une faiblesse dans l’argumentation.
Car je ne vois pas en quoi le magistère n’aurait pas le droit de changer l’organisation et la logique liturgiques, d’autant plus qu’il y avait déjà une sorte de bizarrerie et la permission d’y déroger.

Mais le magistère ce n’est pas Altior…

De là à y voir encore une manière détournée de réduire la valeur du sacerdoce, il n’y a que l’apanage d’une contestation qui a besoin d’arguments et d’exagération pour s’affermir et qui devient déplacée.

Pie XII donna l’autorisation de le dire ou de le chanter, à l’assemblée. Antérieurement donc (en 1958) au dernier concile et cela se pratiquait même couramment avec la messe de St Pie V, quand il n’y avait encore qu’elle. Ce sont les traditionalistes « newlook » qui ont décidé d’en faire un article de différentiation - car plus il y en aura mieux ce sera sans doute pour eux et selon eux, ce qui fait vraiment pitié.
Pourtant, toutes ces classifications regroupant des populations marginales attachées à des différences qui prennent ainsi de l’importance au détriment de l’essentiel, sont bien dommageables...

La première objection qui vient à l’esprit ne demande qu’un esprit d’observation : pourquoi la monition introductive au Pater, dite par le célébrant, dirait-elle dans son expression latine maintenue dans la forme extraordinaire du rite romain : « Praeceptis salutaribus moniti et divina institutione formati AUDEMUS dicere ». En français, cela se traduit par : « NOUS osons dire. »
Remarque fort judicieuse, mais fallait-il manquer de profiter d’une occasion pour lancer une pique et « faire le malin » !
Si au moins elle nous permettait de mieux comprendre en l’occurrence le pourquoi et le comment de la liturgie, peu importe laquelle, ce serait profitable, car si ce n’est pas avec des à priori que se font des idées, à plus forte raison ne fait-on pas une liturgie avec des conclusions, ce devrait être le contraire.
Aussi masquent-t-ils les leurs sous la forme d’une accusation, celle d’une analyse prétendue mais erronée d’un existant (condamnant ainsi les chefs de l’Eglise qui s’y sont adonnés à être des « sous-théologiens ») : et si c’était la nouvelle messe qui avait raison de considérer que le Pater ne fait pas partie de la prière eucharistique, réservée au prêtre ?
Sans pour autant dire qu’il fait partie de la communion, d’ailleurs...
Car c’est (selon moi) une explosion de joie d’être ses fils, et qui profite de la réconciliation offerte par le Saint sacrifice, pour ne pas manquer à l’appel et sans aucun retard !
Le Pater est à lui tout seul une partie de la messe ! Ce qui est plus que normal pour la prière enseignée par le Christ à ses disciples, prière qui s’appelait autrefois l’oraison « dominicale » par référence à qui ? Au Dominus : au Seigneur.
Il aurait été dommage de priver la messe de cette prière…


Explosion disais-je, et de joie, un peu à l’image de ce « O salutaris Hostia », qui a été remis au goût du jour (après l’élévation) par les traditionalistes « moyen look », alors qu’il était tombé en désuétude, et à cause de quoi ?
Sinon pour copier la nouvelle messe… Pas si mauvaise, donc, dans ses intuitions exprimées !

Il reste à considérer que ce pluriel est un pluriel de noblesse ou de courtoisie, mais ne donne-t-il pas malgré tout l'impression d'être de trop ce pluriel et que dans ce cas, il nous donnerait envie de nous en aller ailleurs, pour ne pas nous sentir « inutiles » ou « récupérés ». Ne sommes-nous pas assez grands pour la faire seuls, cette prière, et si nous venons à la messe, n’est-ce pas pour y participer (un des arguments qui fut donné pour expliquer les changements) ? Or pourquoi pas là mais si ailleurs, par quel arbitrage ? Et pourquoi devrions-nous sinon prier en silence quand nous nous serions précisément réunis pour prier en ensemble !
Le « notre père » est-il réservé aux prêtres ? Non, alors...

Car avant Vatican II, selon Altior qui le râbache, le Pater n'était traditionnellement pas chanté par toute l'assemblée ! C'est Saint Grégoire le Grand, pape du sixième siècle, qui avait introduit cette prière à son emplacement actuel, à la fin de la Prière Eucharistique. Légat du pape à Constantinople, il avait connu la liturgie byzantine dans laquelle elle est chanté par toute l'assemblée, depuis un temps immémorial.
Prétendre donc que ce chant par l’assemblée serait une innovation des années suivant le concile et qui se confondrait avec la nouvelle messe plus dialoguée, et qui ferait une croix sans raison apparente sur toute la tradition latine, où l'assemblée n'aurait jamais dit ou chanté le Pater, c’est se rendre ignorant de son origine et donner une valeur absolue à une Tradition qui n’a pas eu d’autre mérite que de se l’incorporer, c’est surtout la réduire à la connaissance qu’en avait les vivants les plus âgés du moment, selon ce qui se pratiquait quand ils étaient enfants : à cela se réduit leur histoire de l’Eglise - à donc une habitude.

La récitation (chantée ou non) du Pater par toute l'assemblée a effectivement une logique différente dans le rite byzantin : puisque sa place s’y trouve isolée après la commixtion, et non à la fin du canon. C’est donc le rite latin qui l’a déplacée avant la commixtion et même la fraction du pain, ce qui ne veut pas dire qu’elle appartienne pour autant au canon (réservé au prêtre et sa fonction), puisque c’est après la conclusion de ce dernier.
Cette insertion prétendue dans le canon n’est qu’un prétexte aujourd’hui invoqué depuis peu pour justifier à posteriori que cette prière devrait être dite par le prêtre, et se démarquer d’un changement estimé préjudiciable. Elle en serait, de ce canon, une sorte de prolongation hardie ou amoureuse, langoureuse. Mais cette logique liturgique est fausse, qui elle-même plaide pour un changement antérieur et non justifié, qui aura eu lieu pendant la transposition. Elle leur a servi à construire ainsi de toute pièce un argument théologique totalement fallacieux, pour défendre une « opinion » médisante qui relève de leur seule sensibilité et en dénonce ou montre l’artifice.

Celui qui ne voudra voir et considérer toujours que le changement dans un changement, et pour le dénigrer, cela pourrait bien finir par se retourner contre lui…

En ce qui concerne la non créativité des traditionalistes, elle est évidente puisqu'à partir du moment où il ne devint plus utile de dire à voix basse ce pater, ils ont continué, et cela même quand un pape a eu l'intelligence de dire stop : pas de quoi en être fier !
En revanche, elle est aussi fausse, puisque l'initiative de le dire à voix basse est bien le fruit d'une créativité à l'égard de la présence éventuelle de catéchumènes à la messe.
Bref, la leur est tout simplement inappropriée et mauvaise, car décalée !

[Kerygme]

Merci Cmoi pour cet exposé fait avec intelligence ... même si une ou deux pichenettes personnelles auraient pu être évitées
Votre connaissance et votre expérience personnelle du milieu traditionnaliste sont précieuses et permettent de remettre les choses dans leur contexte et d'éclairer les lecteurs du forum.
J'ai appris plein de choses et il me semble que votre sentiment rejoint le mien. Je vous le livre en spoiler.

[+] Texte masqué

Fort heureusement je connais des personnes sincères dans la forme extraordinaire du rite Romain, et c'est en les fréquentant que j'ai compris qu'ils la vivaient dans l'apaisement, comme une préférence et non comme un prétexte à la division. Malheureusement, ils sont aussi les victimes collatérales des abus de ceux qui n'ont trouvé pour exister que l'opposition; quitte à mettre en avant des Églises schismatiques plutôt que des catholiques "conciliaires". Du coup les premiers reçoivent les coups rendus aux seconds au travers de décisions autoritaires, j'en suis triste pour eux.

J'ai développé avec eux de belles et sincères relations, ils m'ont même accepté comme accompagnateur spirituel dans leur chapitre constitué depuis 15 années; et il me tarde de les retrouver à nouveau fin juin pour un pèlerinage diocésain et jubilaire.
Tout cela pour dire à ceux qui penseraient le contraire, en lisant certains échanges, il n'y a pas d'animosité entre "tradis" et "conciliaires" si elle n'est pas entretenue, car l'esprit d'unité des 23 Églises catholiques reste toujours plus forte que la législation ritualiste d'une minorité.
Prions pour eux.

[Gaudens]

Je me joins aux remerciements de Kérygme,cher Cmoi,pour la richesse de l'information que vous venez de nous donner à ce propos.Je n'en regrette pas moins de la voir envahie,comme souvent sous votre plume (ou votre clavier) par des considérations personnelles pas toujours compréhensibles pour qui ne vous connait pas, sans parler des "pitchenettes" évoquées par Kérygme et qui pourraient être utilement évitées. Nul n'est parfait !

[cmoi]

Je suis en effet en phase avec votre spoiler et me réjouit de cette "collaboration" que vous évoquez. J'en connais d'autres formes.

J'en profite pour "rassurer" Gaudens, au cas où il le penserait ; je ne suis pas de ceux qui souhaitent un schisme, en revanche il y a tant de perfidie chez certains traditionalistes dans leurs arguments, que leur place ne peut pas être dans l'Eglises à moins qu'ils ne s'amendent.
C'est à mon avis au magistère de faire un tri par le rappel de points précis, à la manière du syllabus puisqu'ils le veulent ainsi, afin de ne pas les laisser entre eux s'éparpiller ou se tourner le dos dans un jeu menteur de politesses.
Si je me contente ici de ce qu'il convient de dénoncer, je pense avoir jouis autant sinon mieux qu'eux de la messe qu'ils défendent, et cela jour après jour, pendant des années, avec une messe tridentine (après chapelet) qui m'obligeait à rallonger mon temps de trajet quotidien (3h) d'une heure. Sans oublier les messes dominicales dans la chapelle royale du château de Versailles, avec la chorale Delalande : je n'étais pas le seul mais combien sommes-nous encore à pouvoir dire "qu'on se serait cru au paradis".
Et pourtant, certaines messes pauliniennes et quasiment privées, déjà, souvent dans de petites chapelles ignorées, à l'occasion de randonnées ou d'autres circonstances, m'ont autant révélé des aspects de Sa face insoupçonnés !

En ce qui concerne mes "considérations personnelles", il me semble qu'un forum devrait servir à cela, les exprimer. ce sont des fleurs sauvages qu'il appartient à chacun de savoir ou non apprivoiser.
En me relisant j'ai aussi trouvé y avoir mis ici trop de "pitchennettes" mais c'est que depuis un moment je me retiens très fort d'intervenir dans votre échange avec Altior à l'origine de ce fil.
Des exemples ?

[+] Texte masqué

Quand par exemple il écrit :
,

Ni que les prières eucharistiques du Canon soient prononcées à haute voix par les laïques.

J'espère sue vous êtes conscient de la façon dont il manipule l'exception et présente les choses pour faire de la désinformation sur le dos du magistère.
Aussi quand il dit "nous" au lieu de dire "je", ce que le spoiler de Kerygme pointe indirectement aussi.
J'ai fait le choix me concernant d'être direct, vu que déjà je ne suis souvent pas compris dans mes "considérations personnelles, qu'au moins pour cela je le sois !
Et cette histoire de vêtement : quel ridicule !
Quant à la question de l'autel, voilà ce sue j'aurais pu répondre :

Mais, de l'autre côté, on voit quoi ? Quant à moi, je ne vois pas dans les églises où on pratique le culte moderne que l'autel majeur soit déplacé "pour en faire aisément le tour".

Evidemment puisqu’il est trop massif et que le prêtre disparaîtrait du regard (qu’il encenserait par exemple autre chose), qu’il n’est plus l’autel majeur, mais un vestige historique servant parfois par économie ou sens pratique, esthétique (ou peu en importe la raison), à conserver les Saintes Espèces par économie, ou etc.

Ce que je vois c'est que, dans la plupart de cas, il n'y a plus aucun "autel majeur", il a été démantelé et remplacé par une table qui fait office d'autel.

Pour qu’il y ait « une table qui fasse office d’autel », encore faudrait-il définir en quoi un autel est un autel. Or en quoi sinon en ce qu’il sert à officier pour un sacrifice. Or en quoi une table, compte tenu de la nature du sacrifice et de celui qu’il commémore et de la façon dont il a été instauré pour qu’il en soit « fait mémoire », qui eut lieu sur ce qui tenait bien lieu de table parce qu’elle en était une pour l’époque, en quoi une table ne serait-elle pas l’autel adéquat ?
Sûrement plus que ces espèces de rebords surélevés et richement sculptés et ornés, qui à ce titre font du sacrifice dont l’horreur devrait encore nous consterner, un motif de se glorifier d’une quelconque considération qui ne tient que par l’habitude et l’imagination d’un moment.
Cet intérêt/attachement pour des accessoires mérite-t-il tant d’acharnement sans cesser d’être surnaturel ?

Faut-il rester dans le réalisme du sacrifice (que maintiennent ces « tables » qui ne sont que rarement de simples tables pour un discret rappel plus efficace que celui opéré par les anciens autels qui auraient été impraticables sauf comme de géantes tables à repasser) ou rentrer dans le symbolisme ouvrant droit à tous les excès artistiques ou non qui soient possibles (rococo, etc.) ?
Ce que ces autels mettaient en avant, est-ce bien cohérent et digne avec l’attitude de quelqu’un qui vilipende Judas au lieu de le louer pour avoir trahi son maître de sorte à en avoir fait la victime méritant ces honneurs ? Voilà à quel genre de remarques peut aboutir la désinformation telle que vous la pratiquez : ceci pour vous aider à mesurer à quel point c’est inefficace, car nous ne sommes pas plus idiots que vous !

Au fait, n’est-ce pas les tradis qui défendent la notion de sacrifice ? Il faudrait savoir !

Dans une minorité des cas où il s'obstine pour demeurer, cet "autel majeur" ne sert plus d'autel, pas même de suport du tabernacle, mais simplement de meuble, au même titre que la crédence et aucun prêtre ne fait le tour de cette pièce de mobilier.

En effet, et c’est bien là l’objet de la critique qui en est faite, car la prière du lavabo de la messe tridentine faisait dire au prêtre officiant qu’il faisait le tour de cet autel : à quoi bon s’il ne le fait pas effectivement ? A force de déformer le sens profond de la liturgie, de l’atténuer, de le rendre imagé, on finit par perdre le sens profond du sacré, de sa réalité vraie.
Le symbole n’est plus qu’une étape vers la perte du sens.
Sans doute est-ce dommage d’avoir supprimé cette prière et ce qu’elle disait, cela s’explique car on en a « trop » fait, cela a fait doublon, or il était aussi possible de recourir à une autre tradition liturgique pour ce moment de l’offertoire, toujours est-il que cet aspect n’a rien à voir avec le maintien d’un meuble qui parfois participe de l’harmonie visuelle certes parfois gâchée par le nouvel autel, - mais aussi qu’il peut être l’ancien un monument historique, ou que le supprimer aurait coûté trop cher, ou que l’idée aurait été qu’un jour on saurait comment « récupérer sa présence » .
Car il ne s’obstine pas tout seul à demeurer, et la volonté de le conserver devrait en soi vous plaire… ou ce qu’elle contient de promesse. Si cela vous déplait, il « vous » suffira de le dire et « nous » le supprimerons sans regret (sauf dans par exemple la chapelle du château de Versailles !, ou quand elle fait partie de l’œuvre sacrée architecturale et qui vaut d’être classée comme telle) !

Et pour le lectionnaire :

Je ne vois, non plus, aucune intégration des lectures bibliques anciennes dans ce qu'on a inventé sous le nom de "Lectionnaire".

Quelle mauvaise foi ! « Vos lectures » sont issues de la même source et en plus petite quantité, elles ne sont pas ni ne font la source, ne sont pas la référence et n’en ont été que par l’obéissance à un magistère auquel vous n’obéissez plus (car c’est fort distinct du rite en lui-même et ce changement aurait pu s’opérer sans y porter atteinte).

Rien de notable n'a changé dans les lectures au fil des nombreuses années depuis quand on parle "d'enrichissement mutuel".

N’évoquent cet enrichissement mutuel que ceux qui veulent faire adopter votre pratique dans le futur de l’Eglise, alors vous ne devriez pas cracher dessus. Car il est vrai qu’il n’y a pas besoin de cette adoption pour que cet enrichissement existe qui doit dépasser la mutualité et considérer la source à quoi elles doivent rendre honneur, et non autre chose.
Quand on constate ces choses à quoi vous tenez et mesurez la différence, on est en droit de se dire qu’il n’y a rien d’enrichissant à maintenir l’existence de ce à quoi vous tenez avec tant de morgue déplacée.

Et quand il cherche à se montrer comme moderne (pas moderniste bien sûur), il échoue complétement :
Il ne s’agit pas d’uniformisation mais d’unité. « vous » (lui, eux...) en avez assez défendu l’idée avec le latin, et ce n’est que pour avoir compris que votre rite ne saurait plus être l’unique que vous argumentez la diversité en vous rappelant qu’il y en eut d’autres à la marge.
Les réponses sont au contraire évidentes et les mêmes qu’autrefois. Simplement que vous contestiez la façon dont l’Eglise avait cherché à y répondre. Or vous êtes en train de renier ce qui en constituait les bonnes raisons, pour en promouvoir les mauvaises. Quelle déchéance du traditionalisme, si vous en êtes encore membre ! Votre tournure est devenue purement polémique, et non plus surnaturelle.

Sentez-vous bien toute la morgue qui se cache derrière un tel propos que celui le suivant :

même si vous et moi nous sommes dans la même Église, nous n'avons plus la même religion. Vous croyez que mon prêtre adopte les vêtements liturgiques qu'il porte par amour de dentelles et broderies ? Non, il le fait car, selon sa foi, lorsqu'il officie la Messe, il agit in pesrona Christi capitis et ces vêtements nous donnent une idée de la majesté de Jésus, lorsque, devant l'autel célèste, remémore son sacrifice en suppliant le Père. Moi, non plus je ne crois pas que votre prêtre s'habille comme il le fait par amour de draps colorés, mais parce que, selon sa foi, le prêtre se doit un humble représentant du peuple duquel in n'est pas ontologiquement différent, d'où ses vêtements simplifiés.

Et encore prétend-il que la disparition de ces coutumes entrainerait la disparition de ce qu’elles auraient représenté quand surtout elles n’en sont qu’une partie - de cette représentation – et loin d‘être la plus essentielle.
Qui plus est, il défend en cela la thèse contraire à celle qu'il adopte concernant l’autel ; d’un seul coup prend de l’importance alors ce qui n’en avait pas, or pas de chance, c’est dans le cas de l’autel que l’origine remontait bien à la Révélation !

Quand on porte des œillères, on voit tout à travers elles et cela n’a rien de probant.
Quand à cette commisison qu'il dit ne aps être un échec, pour une fois je lui donnerai raison : c’était ou c’est encore un échec, mais ce qui a été annoncé par Jésus est d’un autre ordre de prédication et ne peut pas échouer.
Or échec il y a bien eu au sens qui était le vôtre et qui aurait voulu une réconciliation, laquelle fut refusée par les responsables tradis qui ont d’autres raisons que les siennes de l’être, et pour cause : ses arguments font trop souvent appel à ces sentiments qui font partie de l’hérésie dénoncée de modernisme, pour certes une orientation particulière de l’ordre de la résistance au changement mais à cause d’un principe qui revient au même et qui pèche en plus chez lui par toute votre attitude, sans qu'ils 'aperçoive de ses enfantillages.

Et c'est encore lui qui dans son post suivant vous dit que vous n'avez rien compris au Pater !
Mais aucun tradi ne va aussi loin que lui dans une tentative de justification qui en réalité est une accusation (ne pas être direct pourrait trop masquer cette réalité), alors que la coutume tradi a dû remonter 10 ans en arrière dans ce qui était devenu la pratique tridentine elle-même !
C'est pourquoi je dis que dans son argumentaire entre de la superstition, comme si rien ne pouvait être changé d'une messe sans la déflorer : ce qui est parfaitement contradictoire, là encore, avec leurs affirmations valant accusation que la messe paulinienne est "trop différente" de la messe tridentine, répétée à plus soif par ceux de son acabit qui pensent comme lui, qu'on ne peut rien toucher de leur messe sans la "polluer".

Voyez-vous cette contradiction ? ils savent tout entortiller pour l'éviter, ici comme ailleurs, car ils ne cessent de chercher "la bêbête" et 's'enfoncent' là où il en aurait nul besoin pour qu'ils soient respectés. C'est une forme aîgue de susceptibilité déplacée qui dissimule de la calomnie liturgique. Comme le rappelle Kerygme, ils sont loin d'être "tous comme cela " mais ceux qui semblent en défendre l'existence ne font hélas que s'en servir et prendr eprétexte de défendre ceux qui n'en ont pas besoin !

Et ce serai moi qui serait agressif si je leur répondais par exemple :

Il se pourrait bien en effet que vous ne soyez tradi que par manque d’imagination !
Et la façon dont conséquemment vous vous êtes approprié certaines vérités car oui, le changement d’autel a été motivé par l’intention d’éviter certaines volte-face (comme à la fin de l’offertoire) et de favoriser la participation des fidèles, mais il n’exclut en rien qu’à d’autres moments que ceux qui en justifient le désir, l’orientation puisse redevenir ad orientem (en supposant que l’Eglise elle-même soit bien orientée/bâtie conformément à ces définitions : Jean-Michel a sur ce forum fait un long exposé historique à ce sujet, mais comme à toutes les vérités qui vous dérangent, vous y faites le sourd…).
Vous devez avoir un problème de vue quand vous dites « qu’il n’y a pas assez de place », or en rentrant dans de telles considérations vous ne faites que feindre un intérêt réel pour ce qui serait du pragmatisme alors que vous en êtes foncièrement éloigné.

ou :

Les catholiques de rite byzantin, qui est mon rite propre, pratiquent leur culte comme il l'ont toujours fait.

Encore un exemple de la façon dont vous vous défaussez, car vous répétiez sur ce forum à cor et à cri le mantra de « messe de toujours » concernant le rite tridentin que vous êtes ici en train de défendre, jusqu’à ce que cela y fasse un flop.
L’influence de cet autre rite se sent d’ailleurs dans certains de vos propos, qui suppose de la part des catholiques une « adaptation » car ce rite est aussi le propre des orthodoxes et que je sache, quand vous l’avez appris, vous l’étiez, orthodoxe (jeune et insouciant selon vos propres dires anciens, pour ne pas dire tiède). Comme quoi il peut s’entendre et se pratiquer de 2 façons différentes en restant le même, or je n’ai pas l’impression que vous ayez appris la façon catholique sans quoi vous n’auriez pas certaines conceptions erronées de certaines parties de la messe catholique, mais il est vrai même quand elle est en accord avec la conception orthodoxe !
De fait, si certains concepts catholiques que vous avez adopté comme la transsubstantiation (Latran IV, donc plus de 200 ans après la rupture entre ces 2 Eglises), supposent pourtant que vous ayez adopté la catholicité, la richesse du rite byzantin semble vous avoir masqué certaines choses du fait de son ressort différent, et qui appartiennent pourtant au tronc commun mais si diversement interprété ( ce pourquoi vous interprétez souvent à votre sauce, peut-être).
D’ailleurs, il n’y a pas de rite propre à une personne, c’est une fausseté de le prétendre. Il serait plus juste de dire que c’est le rite de la paroisse à laquelle vous appartenez, elle-même rattachée à etc. Or à quoi ou plus exactement à qui, êtes-vous rattaché ?
Il se pourrait bien que ce ne soit à personne, pas même au Christ vu votre attachement à des détails qu’il n’aurait sûrement pas relevé ou instauré… ou alors tout autrement que vous !

Fortuitement, de la part de quelqu’un qui se revendique appartenir au rite byzantin, je trouve curieux de critiquer le remplacement des anciens autels par les nouveaux et la façon dont vous en parlez pourrait bien atteindre et profaner les autels de ce rite. Rite qui par ailleurs, tout en sachant valoriser le prêtre, sait si bien s’intéresser à favoriser l’attention et la participation des fidèles, lui aussi, jusque dans la forme et la décoration des lieux.
Pourquoi voulez-vous tant que chacun des fidèles soit « aux normes », car tel est le souci du tradi qui prétend les défendre, ces normes, alors que vous revendiquez tant pour vous-même d’être hors normes !
Il ne vous faut pas spéculer :

Faites ainsi que votre prêtre, dimanche prochain, prononce le Canon en latin et "dos vers peuple" et vous verrez la réaction du "peuple de Dieu" de votre paroisse.

car ils pourraient bien vous surprendre par sa docilité au magistère, ce peuple.
De fait, vous vous mettriez en contradiction si vous parveniez au pouvoir de l’Eglise, en exigeant « votre messe – une seule donc - pour tous », alors qu’actuellement vous plaidez pour la cause opposée, ce qui montre que vous reconnaissez votre « infériorité ». Ce qui se fait souvent et manque déjà de dignité en politique, mais en matière religieuse… !
Bref, vous n’êtes simplement pas content de ne pas y être, au pouvoir… Ce qui n’est pas très évangélique. Et vous essayez toutes les stratégies, depuis la menace jusqu’à l’apitoiement en passant par le mépris.
Mais à propos du rite byzantin, pourriez-vous nous dire dans quelle langue il est célébré (et par qui) en Roumanie, votre pays à l’origine de ce qui vous le fait désigner comme « votre » rite ?
Est-ce en latin ou en slavon ? – Et en France ? Car est-ce là dans ce que vous dites ce qu’il nous faut comprendre de votre façon de concevoir « l’enrichissement mutuel » à partir de la messe tridentine et qui revient à cultiver un étrange amalgame dont vous seul êtes l’arbitre ?

Comment pouvez-vous ne pas vous apercevoir à quel point tout cela est « petit » ! A vous lire il se comprend mieux que les autorités de l’Eglise aient pu laisser les choses se faire, estimant trop la grâce d’être baptisé pour croire que de telles querelles ne cesseraient pas d’elles-mêmes, dont les arguments théologiques faisaient trop figure de prétexte – cette autorité ne pensait pas qu’elle serait à ce point calomniée et soupçonnée, au point de s’en prendre au for interne des prêtres…
A partir du moment où vous n’êtes pas sédévacantiste, où par conséquent vous n’avez pas trouvé dans « ce qui est nouveau » de quoi renier officiellement l’autorité du magistère et le déclarer hérétique (sinon par exagérations ponctuelles) et consommer une rupture, vous ne pouvez pas légitimement invoquer la doctrine comme plus haut celle qui voit le prêtre officier in persona Christi capitis, pour vous différentier, mais juste une coutume, une mode, un sentiment, quoi qui n’ait pas la valeur que vous y donnez.
Est-ce trop difficile à comprendre ?
Continuer à le faire, c’est nous prendre pour des benêts.
Or le seul fait que vous en fassiez un argument montre que vous considérez qu’il a à nos yeux de pourtant conciliaires du poids (ce qui entre en contradiction avec vos affirmations d’une différence de religion), sans quoi vous n’en parleriez même pas, mais un poids pas assez fort pour révoquer la priorité due à l’obéissance. Obéissance sur laquelle vous compteriez fort et que vous ne vous gêneriez pas d’utiliser pour imposer si c’était possible votre propre opinion.
Subversif, vous en appelez à une épreuve de force alors qu’elle n’est pas de votre côté !
Est-ce intelligent ?
Croyez-vous avoir l’exclusivité du levain ? Pas un seul exégète ou théologien d’envergure n’est sorti de vos rangs ! Or il en va de votre levain comme du sel qui peut s’affadir…

Voilà, je vous laisserai en juger, mais si vous savez lire entre les lignes vous vous serez aperçu que derrière ce qui peut sembler une critique acerbe se cache une tendresse déçue. D'autant qu'à partir de mon amitié avec qui vous savez, je leur ai sauvé la mise plusieurs fois...

[Kerygme]

Bonjour Cmoi,

Nous savons qu'il y a énormément de mauvaise foi à laquelle on peut s'opposer rapidement car elle est souvent due au choix préférentiel d'un discours propagandiste; même habillé de latin pour tenter de camoufler.

[+] Texte masqué

La plus primaire, qui aurait été en mesure de me faire rire si je ne l'avais trouvée dommageable pour son auteur : le lectionnaire.
Tout catéchumène qui assiste à sa première messe sait que la première lecture est issue de l'Ancien Testament tout comme le psaume qui suit. Qu'elle vienne d'un lectionnaire (ce qui reste préférable), d'un livret (Prions ne Église ou Magnificat) ou d'un smartphone selon la circonstance n'étant pas l'essentiel, car nous ne sommes pas des musulmans et nous n'adorons pas le support mais la Parole qui en sort. Elle fut première avant d'être inscrite sur des pages.
En réalité j'aimerais en rire, car quelle belle blague si elle allait en ce sens, mais cela m'attriste. Car son auteur ne dit pas toujours que des bêtises et que cela discrédite tout le reste.

Je vais me permettre une proposition : une réponse courte et mais précise a autant d'effet et laisse moins de prises, comme toute vérité.
Même si je comprends bien votre émoi intérieur, la maitrise des passions reste la meilleure réponse.

Ma passion, quand je lis certaines accusations et erreurs redondantes, serait de prendre un exemple à base de nourriture et d'un être mythologique scandinave. Pourtant je vais prendre celui du triangle du feu : la disparition ou la suppression d'un des trois éléments fait qu'il n'y a plus de combustion. En ajouter ne fait que la nourrir.

[cmoi]

Bonjour Cmoi,

Bonjour Kerygme,

Merci pour votre conseil plein de bon sens et de sagesse. Il ne s’agit pas tant chez moi de colère que de naïveté, et il est possible que je la projette sur les autres et me croit obligé de les en protéger.
Je crois encore que mes démonstrations puissent être utiles à le faire réviser ses avis, sachant bien que c’est malgré tout donner de l’importance au sien et dommageable, mais je ne peux faire autrement que de le croire sincère – vous êtes sans doute plus lucide que moi.
Ses silences en cela vous donnent raison, même si c’est sa façon (puisqu’il ne me répond plus depuis longtemps, que c’est sa façon de me faire sentir mon néant et je l’apprécie pour ce rappel) de pratiquer votre conseil !
Je ne parviens pas à comprendre comment un être intelligent et qui a la foi peut à ce point désavouer tout ce que cela suppose.
Vous aurez remarqué qu’entre mes réponses, et celle qui consisterait à exhorter un pécheur, il y a encore de la marge, que je laisse à son appréciation pour lui offrir la liberté nécessaire au mérite et éviter un jugement.
Comme il ne me répond pas, je regrette toujours d’intervenir car je préférerais souvent savoir jusqu’où il serait sans quoi allé. Je m’efforce de ne le faire qu’en dernière extrémité, quand le lieu en question deviendrait trop obscur.
Je vais réfléchir à "comment faire mieux"...

[Gaudens]

Dans la video remarquable d'Armarius jointe le commentateur indique qu'au XIIIè siècle le prêtre se tournait vers les fidèles pour dire la Préface, dialoguée avec eux par l'Amen de ceux -ci.Il indique aussi que les fidèles disaient le Pater avec le prêtre mais ne devaient en chanter que la fin (la doxologie,certainement). Intéressant !

https://www.youtube.com/watch?v=Ts4yLrjakcg

[Anna2003]

J'ai toujours trouvé naturel de réciter (pas trop fort) le pater. Ma mère fait de même, ainsi que ma grand-mère.

Je n'ai aucune connaissance particulière des aspects théoriques de la messe.

Mais dans ma famille, nous assistons exclusivement à l'ancienne messe.
Pour moi, c'est simplement mon intuition qui me guide.
Je ne savais même pas qu'on chantait dans la nouvelle messe.

Peut-être qu'en Europe de l'Est, les catholiques romains on a adopté silencieusement les pratiques orthodoxes en raison de la proximité géographique ?

Anna

[Anna2003]

La créativité en matière liturgique n'a pas sa place dans le rite traditionnel. Pas même un évêque n'a pas le droit de changer quoi que ce soit en matière et à plus forte raison nous, les fidèles.

En tant que personne ayant très peu de connaissances théologiques sur la messe, mais n'ayant assisté que deux fois à la nouvelle messe (alors que j'ai assisté d'innombrables fois à la messe romaine traditionnelle au cours de ma vie), je me permets de ne pas être d'accord avec vous sur ce point. Votre analyse est peut-être correcte et je ne suis pas qualifié pour la juger.

Mais pour moi, la beauté du rite romain traditionnel réside dans le fait qu'il s'agit d'une évolution naturelle et organique d'une messe qui existe depuis les premiers siècles de l'Église. C'est pourquoi pour moi il s agit d'une vraie sacrifice.

Au contraire, je n'aime pas l'impression que me donne la nouvelle messe. Elle me semble plus artificielle, écrite et divisée en différentes parties.

[Gaudens]

Bonsoir Anna.
Le fil auquel vous vous associez (un an après les derniers contributeurs) est un tiré à part d'une longue discussion , qu allait au delà de la question du Pater dit ou non par les fidèles.Un des contributeurs d'alors ( Altior) ne vous répondra sans doute pas car il est absent du forum depuis environ un an,je crois.
Concernant votre remarque finale :

Au contraire, je n'aime pas l'impression que me donne la nouvelle messe. Elle me semble plus artificielle, écrite et divisée en différentes parties.

les impressions personnelles sont subjectives.La nouveauté qu'est la messe Peul VI pour vous la rend plus propice à une analyse de texte en quelque sorte alors que vous êtes si habituée à l'autre qu'elle fait un tout pour vous depuis toujours, oreille et yeux sont habitués à la percevoir comme telle. La messe Paul VI manque certes d'une sorte de patine, cela viendra avec le temps. On l'accuse beaucoup côté tradi d'être une (re) construction artificielle,reproche partiellement exact puisque les évolutions liturgiques - bien réelles ,comme le montre le site Armarium - se font avec lenteur, au fil du temps alors que la réforme de 1962/1966 est en cela une exception. Mais vous avez vu dans la video qu'il nous partageait que la messe tridentine était perçue au Moyen Age comme composée de quatre parties bien différentes (on dirait plutôt deux seulement de nos jours). Après cela, la sensibilité liturgique , cela existe et diffère d'une personne à une autre.