Les leçons corrections d'Hébreux 12

[Ombiace]

Bonjour à tous.
Voici le début d'He 12 :

01 Ainsi donc, nous aussi, entourés de cette immense nuée de témoins, et débarrassés de tout ce qui nous alourdit – en particulier du péché qui nous entrave si bien –, courons avec endurance l’épreuve qui nous est proposée,

02 les yeux fixés sur Jésus, qui est à l’origine et au terme de la foi. Renonçant à la joie qui lui était proposée, il a enduré la croix en méprisant la honte de ce supplice, et il siège à la droite du trône de Dieu.

03 Méditez l’exemple de celui qui a enduré de la part des pécheurs une telle hostilité, et vous ne serez pas accablés par le découragement.

04 Vous n’avez pas encore résisté jusqu’au sang dans votre lutte contre le péché,

05 et vous avez oublié cette parole de réconfort, qui vous est adressée comme à des fils : Mon fils, ne néglige pas les leçons du Seigneur, ne te décourage pas quand il te fait des reproches.

06 Quand le Seigneur aime quelqu’un, il lui donne de bonnes leçons ; il corrige tous ceux qu’il accueille comme ses fils.

07 Ce que vous endurez est une leçon. Dieu se comporte envers vous comme envers des fils ; et quel est le fils auquel son père ne donne pas des leçons ?

08 Si vous êtes privés des leçons que tous les autres reçoivent, c’est que vous êtes des bâtards et non des fils.

09 D’ailleurs, nos parents selon la chair nous faisaient la leçon, et nous les respections. Ne devons-nous pas d’autant plus nous soumettre au Père de nos esprits pour avoir la vie ?

10 Les leçons que nos parents nous donnaient en croyant bien faire n’avaient qu’un effet passager. Mais celles de Dieu sont vraiment pour notre bien : il veut nous faire partager sa sainteté.

11 Quand on vient de recevoir une leçon, on n’éprouve pas de la joie mais plutôt de la tristesse. Mais plus tard, quand on s’est repris grâce à la leçon, celle-ci produit un fruit de paix et de justice.

12 C’est pourquoi, redressez les mains inertes et les genoux qui fléchissent,

13 et rendez droits pour vos pieds les sentiers tortueux. Ainsi, celui qui boite ne se fera pas d’entorse ; bien plus, il sera guéri.

14 Recherchez activement la paix avec tous, et la sainteté sans laquelle personne ne verra le Seigneur.

15 Soyez vigilants : que personne ne se dérobe à la grâce de Dieu, qu’il ne pousse chez vous aucune plante aux fruits amers, cela causerait du trouble, et beaucoup en seraient infectés ;

Dès les versets 5 et 6, sont mentionnés ces leçons/corrections, leçons qualifiées de "bonnes" au verset 6, mais qui se fait "endurer" au verset 7

Une nouvelle question me vient.
Qu'en pensez-vous, svp :

De quoi sont constituées ces leçons et corrections ?
- de simples apprentissages, sans notion de châtiment
- d'apprentissages, châtiments à l'appui
(Peut-être y a t il lieu de distinguer l'origine des leçon et correction : celles des parents selon la chair (v. 9, 10, (11?)) ; celles de Dieu (10, (11 ?)))

Merci

[Ombiace]

De quoi sont constituées ces leçons et corrections ?
- de simples apprentissages, sans notion de châtiment
- d'apprentissages, châtiments à l'appui

Il n'y a donc personne qui ait une opinion ?
Qu'en déduire ?

[prodigal]

Cher Ombiace,
je n'ai pas grand chose à dire sur le sujet, mais il me semble que le verset 7 éclaire les deux précédents.

Ce que vous endurez est une leçon

.
Tout ce que l'on endure est une leçon, et non une souffrance gratuite, et il a plu à Dieu que nous nous rapprochions de lui ainsi. Le mal que nous souffrons n'est donc pas sans positivité. Il n'est pas nécessaire que ce mal soit un châtiment, car celui qui reçoit une leçon n'a parfois rien fait de mal, mais bien entendu cela arrive aussi.

[Ombiace]

Merci cher Prodigal.
C'est toujours vous qui répondez à mes capricieux questionnaires.. Je salue votre constance

je n'ai pas grand chose à dire sur le sujet

Merci d'autant plus

il a plu à Dieu que nous nous rapprochions de lui ainsi.

Je ne sais pas !
N'y verrait Il pas plus quelque chose de bon ou de juste, plutôt que quelque chose qui lui plaise ?

Il n'est pas nécessaire que ce mal soit un châtiment, car celui qui reçoit une leçon n'a parfois rien fait de mal, mais bien entendu cela arrive aussi.

Vous me semblez faire de la culpabilité le pivot, implicite dans votre discours, mais qui paraît expliquer d'où vient le châtiment
Pour vous, le châtiment serait il l'antidote par excellence de la culpabilité ?
Car il me semble qu'alors, le châtiment pourrait devenir une addiction, tant que la culpabilité n'est pas éradiquée..

Et puis,..
puisque le fruit du châtiment est vertueux, ne peut on en toute bonne foi s'imaginer qu'entreprendre de châtier est vertueux également ?
Systématiquement vertueux..

Bref, le père fouettard serait un saint homme
Et quelle image cela nous donne t il de Dieu ?
Qu'en dites vous ?

[Ombiace]

En fait, je crois que je viens de comprendre.
Ce qui me chiffonnais, sans trouver à le discerner, c'est ce relationnel dominant dominé qui se répand de plus en plus à la surface de la Terre, et pour lequel les humains semblent avoir du goût, les chrétiens semblant rentrer dans le jeu..
Au final, il suffit peut-être de rappeler, même si Hébreux 12 fait l'apologie des leçons & corrections, que le relationnel dominant dominé ne semble pas agréé par Jésus : C'est dans Mt 20 :

24 Les dix autres, qui avaient entendu, s’indignèrent contre les deux frères.

25 Jésus les appela et dit : « Vous le savez : les chefs des nations les commandent en maîtres, et les grands font sentir leur pouvoir.

26 Parmi vous, il ne devra pas en être ainsi : celui qui veut devenir grand parmi vous sera votre serviteur ;

27 et celui qui veut être parmi vous le premier sera votre esclave.

28 Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. »

Ce qui, à mon avis en ressort, puisque dans l'inversion des rôles de personnes
(chefs des nations, grands = maîtres) vs (grand, premier = serviteur),
le relationnel
(dominant) vs (dominé) subsiste, c'est que la nuance qu'introduirait Jésus ne se situerait pas dans l'abolition d'une hiérarchie, mais plutôt dans l' opposition avec ce "font sentir leur pouvoir" du verset 25.

Jésus n'inviterait il pas en effet ses disciples à entrer dans une dynamique où le grand ou le premier déploie ses énergies en vue de devenir un moyen pour l'autre de trouver son épanouissement, plutôt que de chercher dans l'autre le moyen de son épanouissement personnel ?

[cmoi]

Ce qui me chiffonnais, sans trouver à le discerner, c'est ce relationnel dominant dominé qui se répand de plus en plus à la surface de la Terre, et pour lequel les humains semblent avoir du goût, les chrétiens semblant rentrer dans le jeu..

Précisément pas depuis Vatican II, même si c'es une partie importante de la résistance des tradis (sur la liberté religieuse, et puis une certaine idée du règne du christ Roi...) qui vous donne raison, ils sont minoritaires (ce qui sur ce forum n'est pas évident à se souvenir).

En ce qui concerne une bonne compréhension de

Mon fils, ne néglige pas les leçons du Seigneur, ne te décourage pas quand il te fait des reproches.

et du reste qui va avec, je vous invite à relire la Genèse, comment Dieu se comporte avec Caïn avant son meurtre, et de vérifier si le "châtiment" qui le suivra (après le meurtre) est encore et lui aussi d'un ordre à favoriser la culpabilité ou quoi d'autre.

[Ombiace]

Ce qui me chiffonnais, sans trouver à le discerner, c'est ce relationnel dominant dominé qui se répand de plus en plus à la surface de la Terre, et pour lequel les humains semblent avoir du goût, les chrétiens semblant rentrer dans le jeu..

Précisément pas depuis Vatican II, même si c'es une partie importante de la résistance des tradis (sur la liberté religieuse, et puis une certaine idée du règne du christ Roi...) qui vous donne raison, ils sont minoritaires (ce qui sur ce forum n'est pas évident à se souvenir).

Merci d'intervenir, vous aussi, cher cmoi.
Heu je ne suis pas certain de vous avoir compris :

Je suis en phase avec la frange minoritaire de tradis que vous évoquez sur :
- le fait de penser que les chrétiens rentrent dans le jeu ?
- le fait de déplorer que se développe le relationnel dominant / dominé ?
- les deux ?

En ce qui concerne une bonne compréhension de

Mon fils, ne néglige pas les leçons du Seigneur, ne te décourage pas quand il te fait des reproches.

et du reste qui va avec, je vous invite à relire la Genèse, comment Dieu se comporte avec Caïn avant son meurtre, et de vérifier si le "châtiment" qui le suivra (après le meurtre) est encore et lui aussi d'un ordre à favoriser la culpabilité ou quoi d'autre.

Je vais tenter la lecture globale, dont je ne connais que des bribes. Priez pour ma persévérance, svp
Pour anticiper peut-être de manière non pertinente, et si je suis mon précédent raisonnement, j'incline à supposer que le "châtiment" n'aura pas d'effet sur le sentiment de culpabilité de Caïn.
Tant que Jésus n'est pas ressuscité.., c'est bien la mort qui devrait, je suppose, lui sembler avoir le dernier mot, et non le Dieu des vivants..

[cmoi]

Heu je ne suis pas certain de vous avoir compris :

En effet, car ce que j’ai écrit est plus simple : les tradis sont encore dans une relation de type dominant-dominé (envers les non-chrétiens), et c’est quelque chose à toujours avoir à l’esprit quand ils discutent en précieux et sans ridicule du latin et de leur messe tridentine.*
Le magistère non, et c’est pour cela qu’il s’est abstenu de les sanctionner. Or c’est lui qui donne l’orientation, pas les tradis !

• (Lisez un vieux fil comme celui « question autour du rite tridentin », dont le membre opérant est réapparu récemment, et vous verrez comment ils inversent la présentation des choses : ce n’est pas eux qui rejettent le rite paulinien, mais en le remplaçant l’Eglise (qui en a le droit) qui rejette le leur, ce qui est faux. D’autres rites ne sont plus en vigueur que l’Eglise en rien n’a rejetés pour autant. Et ils oublient de dire qu’en ce rite se cristallise d’autres refus de leur part et qui portent de leur propre avis sur des choses plus essentielles où se joue notamment des hérésies potentielles. A ce propos, vous êtes clairement selon moi à l’opposé de leur avis, vous les blâmez et même durement).

si je suis mon précédent raisonnement, j'incline à supposer que le "châtiment" n'aura pas d'effet sur le sentiment de culpabilité de Caïn.
Tant que Jésus n'est pas ressuscité.., c'est bien la mort qui devrait, je suppose, lui sembler avoir le dernier mot, et non le Dieu des vivants..

Vous inclinez bien, mais la mort n’en a pas pour autant le dernier mot, et c’est Caïn donc un homme qui le premier s’en est servi (le lâche opportuniste et pour quelle horreur !), alors que Dieu ne s’est pas montré pressé de la mettre en œuvre même envers lui et qu’il l’aura bien compris.

Les 16 premiers versets du chapitre 4, ce n’est pas la mer à boire, il ne faut pas exagérer - vous qui lisez l’épître aux hébreux !

• Une attention sur les 6 et 7, qui est une invitation à comprendre et se corriger sans avoir exercé aucun châtiment, c’est donc une grâce de conversion et sans accusation, pour une prise de conscience en toute liberté, presque une promesse de récompense et un gage d’amitié, un encouragement.
  Puis les 9 et 10 où Dieu ne rentre pas dans le jeu de Caïn.
  Et la suite montre bien qu’au contraire, le châtiment évite la culpabilité destructrice et n’enlève pas l’amitié, ce que Caïn sait. Mais la vérité est rétablie et l’honneur peut lui être à nouveau rendu – à la vérité.

Dieu a ici en quelque sorte forcé la confession et accordé l’absolution, sous réserve d’une « pénitence » à laquelle Caïn ne peut pas se dérober. Etrangement, certains souhaiteraient que Dieu fasse pareil avec eux et le mettent presque au défi pour cela ! Et comme Dieu est (pour le moment) miséricordieux et pas dans une relation dominant/dominé, qu'il les laisse à leur conscience, ils croient pouvoir déduire de son silence, soit qu'il n'existe pas, soit qu'il leur donne raison.
Mais restent dans cet état d'hésitation instable et qu'ils savent faux, puisqu'ils s'y sont mis eux-mêmes et connaissent la réponse (du moins son explication : leur orgueil) !

[Ombiace]

(Lisez un vieux fil comme celui « question autour du rite tridentin »

Vous avez raison lorsque vous me trouvez exagérant à rechigner pour lire 16 versets sur l'histoire de Caïn, mais là je hisse le drapeau blanc parlementaire..

les tradis sont encore dans une relation de type dominant-dominé (envers les non-chrétiens), et c’est quelque chose à toujours avoir à l’esprit quand ils discutent en précieux et sans ridicule du latin et de leur messe tridentine.*

Je trouve votre allégation étrange. Pour ma part, je verrais le type de relation que vous dites plus dirigé vers des chrétiens progressistes, les non-chrétiens ne devraient pas vivre avec amertume ce positionnement affirmé, puisque cela leur est égal. Ou alors, quelque chose m'échappe là encore.

vous verrez comment ils inversent la présentation des choses : ce n’est pas eux qui rejettent le rite paulinien, mais en le remplaçant l’Eglise (qui en a le droit) qui rejette le leur, ce qui est faux. D’autres rites ne sont plus en vigueur que l’Eglise en rien n’a rejetés pour autant. Et ils oublient de dire qu’en ce rite se cristallise d’autres refus de leur part et qui portent de leur propre avis sur des choses plus essentielles où se joue notamment des hérésies potentielles. A ce propos, vous êtes clairement selon moi à l’opposé de leur avis, vous les blâmez et même durement).

Là j'avoue ma méconnaissance de ces échanges frictionnels ;
ça ne m'a jamais passionné.
Je m'illusionne peut-être cependant, car j'en ai néanmoins une impression (de ces échanges frictionnels), qui vaut ce qu'elle vaut.
Je vous la livre, (car je n'ai pas l'impression d'être dans le blâme avec la tradition), mais je crois l'avoir déjà évoquée :
Le rite traditionnaliste, pour peu que j'ai bien analysé son intérêt, serait au croyant ce que la bouée, ou le fait d'avoir pied, sont à l'apprenant en natation, un outil ou une manière fort appropriés de démarrer dans la discipline.

Mais n'allez pas croire que cette impression soit réductrice ni même un blâme :

Je ne cultive pas la distance avec un apprenant, ni pour le ressourcement dans les premières leçons de natation, avec tous les repères qui permettent de soutenir l'attention.

Pour faire un parallèle,
A la piscine, il y a le grand bain, où on peut se dépasser comme sportif, faire des jeux collectifs, etc.. Activités de l'expansion, avec l'autre éventuellement..
(Pour l'équivalence spirituelle, partie relationnelle et du partage)
Et puis, le petit bain, où on a pied, ce qui permet une meilleure expérimentation de certaines techniques de relaxation, de respiration, d'apnée, de conscience de soi, et/ou de l'eau. Activité pour se retrouver soi-même
(Pour l'équivalence spirituelle, partie recueillement, connaissance de soi, contemplation).
Malheureusement, c'est un peu de l'étiquetage

[cmoi]

Vous avez raison lorsque vous me trouvez exagérant à rechigner pour lire 16 versets sur l'histoire de Caïn, mais là je hisse le drapeau blanc parlementaire..

Vous abandonnez quand même ici votre sujet initial

Ou alors, quelque chose m'échappe là encore.

Je pense que vous êtes loin d’être le seul, qu’un catho lambda serait dans votre cas. Mais ce que vous devez comprendre, c’est que pour un tradi le sujet est omni-présent. Sans doute est-ce pour avoir baigné dedans que j’en ai conservé quelque chose. Dans le contexte actuel des échanges, le rapprochement pour moi tombait sous le sens.

Le rite traditionnaliste, pour peu que j'ai bien analysé son intérêt, serait au croyant ce que la bouée, ou le fait d'avoir pied, sont à l'apprenant en natation, un outil ou une manière fort appropriés de démarrer dans la discipline.

Mais n'allez pas croire que cette impression soit réductrice ni même un blâme :

Je ne cultive pas la distance avec un apprenant, ni pour le ressourcement dans les premières leçons de natation, avec tous les repères qui permettent de soutenir l'attention.

Pour faire un parallèle,
A la piscine, il y a le grand bain, où on peut se dépasser comme sportif, faire des jeux collectifs, etc.. Activités de l'expansion, avec l'autre éventuellement..
(Pour l'équivalence spirituelle, partie relationnelle et du partage)
Et puis, le petit bain, où on a pied, ce qui permet une meilleure expérimentation de certaines techniques de relaxation, de respiration, d'apnée, de conscience de soi, et/ou de l'eau. Activité pour se retrouver soi-même
(Pour l'équivalence spirituelle, partie recueillement, connaissance de soi, contemplation).
Malheureusement, c'est un peu de l'étiquetage

Pardonnez-moi, mais vous êtes à côté de la plaque. Ce mvt. n’est ni pour les apprentis ni pour les recommençants, cette idée provient d’une désinformation dont ce forum est porteur. Même si ce sang neuf et pur est bienvenu, car malléable.
Ce qui vous a échappé, par rapport au dominant/dominé, et en quoi cela vise les non-chrétiens, et non les progressistes qui sont assez grands pour leur tenir tête, c’et que par le refus de la liberté de conscience et le règne du Christ roi, etc., ces tradis visent le pouvoir aussi bien civil que religieux, qu’ils veulent voir les meilleures places de la société civile réservées aux croyants catho, etc. : vous n’avez pas tout lu ici même de leurs idéaux. Il y a un côté survie là-dedans.
Cela peut paraître tout à fait utopique et incroyable, car trop hors de la réalité, mais ils s’en fichent puisqu’ils se situent au niveau de la doctrine et qu’elle soit la bonne leur importe seulement. Ils pensent que si la société a changé c’est à cause du laxisme des « conciliaires », et que s’ils reprenaient les rênes ils pourraient faire quelque chose, du moins si toute la chrétienté pensait comme eux et retrouvait la niaque.

Je n’aime pas du tout présenter les choses ainsi, cela ne me correspond pas, mais vous m’y obligez…
Et d'une certaine façon, je ne leur donne pas tort !

[Ombiace]

Vous abandonnez quand même ici votre sujet initial

Provisoirement.. J'abandonne surtout la lecture du fil que vous me suggériez de lire.

Je pense que vous êtes loin d’être le seul, qu’un catho lambda serait dans votre cas. Mais ce que vous devez comprendre, c’est que pour un tradi le sujet est omni-présent. Sans doute est-ce pour avoir baigné dedans que j’en ai conservé quelque chose. Dans le contexte actuel des échanges, le rapprochement pour moi tombait sous le sens.

Je veux bien vous croire, car les médias ordinaires, il y a une 30aine d'années leur reprochaient encore une certaine tournure d'esprit. Sans doutes les débats dont vous parlez ensuite agitent aujourd'hui des sites internet ou médias périphériques dont je n'ai pas connaissance.
Aussi,

Pardonnez-moi, mais vous êtes à côté de la plaque

je vous remercie de me déniaiser.. Je dirais ..: Tout dépend de ce qui a une valeur ..vraie

Ce qui vous a échappé, par rapport au dominant/dominé, et en quoi cela vise les non-chrétiens, et non les progressistes qui sont assez grands pour leur tenir tête, c’et que par le refus de la liberté de conscience et le règne du Christ roi, etc., ces tradis visent le pouvoir aussi bien civil que religieux, qu’ils veulent voir les meilleures places de la société civile réservées aux croyants catho, etc. : vous n’avez pas tout lu ici même de leurs idéaux. Il y a un côté survie là-dedans.

Je vais partir de l'hypothèse que vous ayez raison. Effectivement,

Cela peut paraître tout à fait utopique et incroyable, car trop hors de la réalité, mais ils s’en fichent puisqu’ils se situent au niveau de la doctrine et qu’elle soit la bonne leur importe seulement

Vous n'avez pas fini votre phrase, mais je crois en comprendre le fond.
En effet, donc,
ça me semble plus utopique encore que mes croyances personnelles, au nombre desquelles, justement le sujet de ce fil, et aussi ce que j'ai écrit, et à propos de quoi vous me trouvez à coté de la plaque, je me recite donc :

Le rite traditionnaliste, pour peu que j'ai bien analysé son intérêt, serait au croyant ce que la bouée, ou le fait d'avoir pied, sont à l'apprenant en natation, un outil ou une manière fort appropriés de démarrer dans la discipline.

Mais n'allez pas croire que cette impression soit réductrice ni même un blâme :

Je ne cultive pas la distance avec un apprenant, ni pour le ressourcement dans les premières leçons de natation, avec tous les repères qui permettent de soutenir l'attention.

Pour faire un parallèle,
A la piscine, il y a le grand bain, où on peut se dépasser comme sportif, faire des jeux collectifs, etc.. Activités de l'expansion, avec l'autre éventuellement..
(Pour l'équivalence spirituelle, partie relationnelle et du partage)
Et puis, le petit bain, où on a pied, ce qui permet une meilleure expérimentation de certaines techniques de relaxation, de respiration, d'apnée, de conscience de soi, et/ou de l'eau. Activité pour se retrouver soi-même
(Pour l'équivalence spirituelle, partie recueillement, connaissance de soi, contemplation)

et j'ajoute que si ces tradis veulent mobiliser, à mon sens ils ne pourront y parvenir qu'en mobilisant autour de valeurs .. vraies.. Quant à lui,

le refus de la liberté de conscience

me semble à la rigueur plus à la mode qu'il y a 30 ans, mais je doute qu'il tienne la barre longtemps

le règne du Christ roi

de son coté, serait le bienvenu pour moi aussi, mais pour qu'il soit une valeur .. vraie, mon opinion est qu'il faut troquer la vision du messie dont vous décrivez le programme politique comme suit :

ces tradis visent le pouvoir aussi bien civil que religieux, qu’ils veulent voir les meilleures places de la société civile réservées aux croyants catho, etc. : vous n’avez pas tout lu ici même de leurs idéaux.

par une vision aux antipodes de ce programme politique, c'est à dire avec cette présentation que j'en faisais :

Jésus n'inviterait il pas en effet ses disciples à entrer dans une dynamique où le grand ou le premier déploie ses énergies en vue de devenir un moyen pour l'autre de trouver son épanouissement, plutôt que de chercher dans l'autre le moyen de son épanouissement personnel ?

. Du coup, peut-être que c'est à cela que vous faisiez allusion :

A ce propos, vous êtes clairement selon moi à l’opposé de leur avis, vous les blâmez et même durement

Si je ne m'égare pas une fois de plus en écrivant ce que je viens d'écrire, il me faut vous nuancer : Je n'entends pas être dans le blâme dur, mais dans la suggestion bienveillante. Trouveront ils le chemin qui sorte des sentiers battus par les juifs à l'époque de Jésus, dont on m'a appris qu'ils voulaient eux aussi un messie fort, acquis aux prérogatives de leur nation ? .. ce chemin dans lequel je propose d'aller à la rencontre de Jésus non pas sur la croix, mais sur son âne des Rameaux

[cmoi]

Bonjour Ombiace,

un dernier message avant le carême (que j'envisageais sans publications miennes à part le dimanche).
Globalement vous me semblez avoir compris et je vous remercie d'avoir changé d'hypothèse, ce signe d'ouverture d'esprit est assez rare !

Vous avez posé la condition de valeurs vraies, or ils en ont puisque leurs valeurs sont celles qui étaient celles de l'Eglise. Leur messe en cela n'est pas la leur (ils n'auraient pas su l'écrire ! et elle leur apprend encore quelque chose... !), elle est clairement un trésor de l'Eglise, mais que l'Eglise a jugée n'être plus adapté à notre époque. Cela veut dire qu'il y manque des valeurs authentiques et nouvelles (sauf pour Jésus et les évangiles qui seront toujours nouveaux, nous pourrions donc dire "à vivre autrement") , mais qu'il est néanmoins possible de posséder par extraordinaire ou extrapolation - vu qu'ils vivent quand même dans notre monde actuel, - donc une certaine illusion peut être entretenue longtemps !
C' est toute la complexité de l'affaire... !

Il faut faire attention à ne pas tomber dans la carricature et on est obligé de rentrer dans pas mal de détails et de subtilités : ils "pratiquent" le même évangile et ont préféré se replier sur du sûr que partir à l'aventure dans la barque de Pierre - à cause de l'avis de tempête !
Ainsi ils ne "refusent" pas la liberté de conscience mais entendent se servir de leur foi et de leur existence pour faire des lois conformes à la doctrine chrétienne et ainsi "faire pression" sur les autres, les pénaliser en cas de non conversion, car ainsi s'exprime leur propre conscience et leur désir zélé d'être disciples.
Ce qui va avec le fait que pour eux, il est très difficile de se sauver en dehors de l'Eglise et que par conséquent, tant pis pour le sort de ceux qui restent en dehors vu qu'ils iront en enfer, puisque eux auront "tout fait" pour le leur éviter.
C'est pourquoi certains insistent sur un changement qui n'est "que" pastoral (arguant qu'importe la manière, leur intention étant bonne) tandis que d'autres osent parler de doctrine à cause du règne du Christ (le fameux triomphalisme décrié par les progressistes).
Ils sont donc eux aussi favorables à l'épanouissement personnel de chacun, sauf qu'il ne peut à leurs yeux se faire que d'une certaine façon et qu'ils entendent y obliger les autres. Toute la différence (car la façon est bien au final théoriquement la même : être tous des saints) est dans ce qu'entraîne cette obligation qu'ils ressentent comme un devoir, n'ayant pas compris l'importance de la "manière" et que le vrai résultat s'y tient et non dans le résultat théorique.
Ils veulent s'approprier le mérite au lieu d'écouter l'appel de la grâce, cela renvoie à la critique développée par Dostoïevski dans "le grand inquisiteur". (On pourrait aussi les dire habités du complexe du fils aîné du fils prodigue, qui ne voit pas ses propres défauts.)
Bon, mais cela vaudrait bien d 'autres développements et sur bien d'autres aspects. Et sur chaque point ils pourront vous donner des exemples que "non", mais cela ne change rien quant à ce à quoi ils résistent.
La difficulté à les faire "revenir", c'est que quoi que vous leur disiez ils croiront ne pas avoir besoin de cette "leçon" ou la rendront épisodique, trop ou pas assez "individuelle".

[Ombiace]

Bonjour à tous

@ cmoi
je vous réponds demain, cher cmoi, puisque votre Carême fait trêve le Dimanche



Aux autres lecteurs

Jésus n'inviterait il pas en effet ses disciples à entrer dans une dynamique où le grand ou le premier déploie ses énergies en vue de devenir un moyen pour l'autre de trouver son épanouissement, plutôt que de chercher dans l'autre le moyen de son épanouissement personnel ?

A cet égard, je voulais juste exprimer que l'instrumentalisation d'une guerre pour "défendre" un peuple qui en fait les frais, mais dont le chef a choisi (sauf désinformation) la négociation, cela me semble plutôt relever du fait

de chercher dans l'autre le moyen de son épanouissement personnel ?

illustrer le fait

[Ombiace]

Bonjour cher cmoi

Vous avez posé la condition de valeurs vraies, or ils en ont puisque leurs valeurs sont celles qui étaient celles de l'Eglise. Leur messe en cela n'est pas la leur (ils n'auraient pas su l'écrire !

Me voilà donc comme eux. Du coup, je ne sais pas bien ce que vous entendiez à m'objecter :

Pardonnez-moi, mais vous êtes à côté de la plaque. Ce mvt. n’est ni pour les apprentis ni pour les recommençants,

puisque vous même dites bien que cette messe

est clairement un trésor de l'Eglise

La suite, toutefois me l'explique partiellement

Il faut faire attention à ne pas tomber dans la carricature et on est obligé de rentrer dans pas mal de détails et de subtilités : ils "pratiquent" le même évangile et ont préféré se replier sur du sûr que partir à l'aventure dans la barque de Pierre - à cause de l'avis de tempête !

On peut peut-être comprendre cela. Qui pour leur jeter la pierre ?
Mais je ne sais pas si je vous comprends bien.
Ce que vous désignez par "la barque de Pierre", c'est le siège de l'apôtre à Rome, ou bien le fait qu'il se risqua à marcher sur l'eau ?

Ainsi ils ne "refusent" pas la liberté de conscience mais entendent se servir de leur foi et de leur existence pour faire des lois conformes à la doctrine chrétienne et ainsi "faire pression" sur les autres, les pénaliser en cas de non conversion, car ainsi s'exprime leur propre conscience et leur désir zélé d'être disciples.

Je veux bien vous croire, mais je ne suis pas certain non plus que vous ne noircissiez pas leur posture. En effet, pour moi, la liberté de conscience s'exerce dans le minimum d'ingérence. Y mettre de la pression, c'est encore ajouter un poids à ce joug léger et facile à porter du Seigneur.

Ils sont donc eux aussi favorables à l'épanouissement personnel de chacun, sauf qu'il ne peut à leurs yeux se faire que d'une certaine façon et qu'ils entendent y obliger les autres. Toute la différence (car la façon est bien au final théoriquement la même : être tous des saints) est dans ce qu'entraîne cette obligation qu'ils ressentent comme un devoir, n'ayant pas compris l'importance de la "manière" et que le vrai résultat s'y tient et non dans le résultat théorique.

Peut-être allez vous encore me trouver à coté de la plaque, ou matière à subtilités, mais je ressens dans votre fort plausible descriptif une distinction qui ressemble à celle qu'il y a entre le sujet de la Loi et le sujet de la foi. Si toutefois vous confirmiez mon ressenti, je dirais alors qu'il n'a pas été à ma connaissance prescrit pour l'homme de foi de la condescendance pour l'homme de la Loi.

Ils veulent s'approprier le mérite au lieu d'écouter l'appel de la grâce, cela renvoie à la critique développée par Dostoïevski dans "le grand inquisiteur".

que je n'ai pas lu. Mais le début de votre phrase me donne à envisager que peut être je n'errais pas dans ma réponse précédente

(On pourrait aussi les dire habités du complexe du fils aîné du fils prodigue, qui ne voit pas ses propres défauts.)
Bon, mais cela vaudrait bien d 'autres développements et sur bien d'autres aspects. Et sur chaque point ils pourront vous donner des exemples que "non", mais cela ne change rien quant à ce à quoi ils résistent.
La difficulté à les faire "revenir", c'est que quoi que vous leur disiez ils croiront ne pas avoir besoin de cette "leçon" ou la rendront épisodique, trop ou pas assez "individuelle".

Vous les connaissez mieux que moi, et je ne peux donc décemment commenter

[cmoi]

Bonjour Ombiace,

je vais vous réponde globalement car cela me semble plus pertinent.
Je pense que pour bien les comprendre il faut remonter à l'origine de leur mouvement.
Ils étaient jusqu'alors clairsemés dans des courants marginaux et divers mais inscrits au coeur même de l'Eglise et qui se caractérisaient notamment par la nostalgie d'un passé glorieux, un certain élitisme, une radicalité évangélique se souciant davantage de perfection formelle que de charité. Mais attention: cela ne veut pas dire que tous ceux-ci deviendront traditionalistes au sens d'aujourd'hui.
A l'origine donc, il y a eu le refus du changement de rite, englobant le changement d'orientation, la disparition du latin, la communion debout et si l'on voulait dans la main sans patène tenue par un servant de messe, moins de servants, plus de laïcs adultes intervenants dans le choeur, le "ne nous soumets pas à la tentation" au lieu du " ne nous laisse pas succomber à la tentation", un offertoire grandement diminué ainsi que les prières au bas de l'autel du début (joli psaume), le canon à haute voix, une messe à "options", le "je confesse à Dieu" en commun avec le prêtre et rabougri, la disparition du dernier Evangile (prologue de Jean) et de divers "chichis" qui leur convenait bien au nombre desquels souvent se comptait plusieurs sacramentaux ("'asperges me", encens, eau bénite, etc.)
Outre le refus du changement de quelque chose qui leur allait très bien, leur sentiment était de la disparition du sens du sacré, et à travers ce changement ils ont ressenti se coaliser tous les motifs qui jusqu'alors leur faisait craindre une "invasion de l'Eglise par un mélange de différentes bêtes noires ( le modernisme, les francs maçons, les progressistes) qui leur semblèrent s'être coalisés et avoir pris le pouvoir au sein de l'Eglise de France, laquelle est à l'origine de ce mouvement ayant plusieurs attachements "de droite (royalistes, Algérie Française, aristocratique...)
Plusieurs se sont immédiatement demandé si cette nouvelle messe était valide, espérant la faire disparaitre.
A défaut d'y parvenir et la situation se prolongeant; si d'autres abandonnèrent leur pratique, quelques-uns trouvèrent quelques prêtres qui acceptèrent de dire pour eux une messe selon l'ancien rite, au risque d'être excommuniés. C'était interdit, sauf pour les prêtres handicapés ou âgés. Cela avait lieu en cachette par exemple par des aûmoniers dans des chapelles d'écoles privées en externat, ou par des prêtres bénéficiant d'un soutien politique ou "médiatique".

A ce stade, tous les ingrédients sont réunis qui feront du mal à l'Eglise : ces messes déclenchaient une rupture (les autres étaient convaincus que leurs membres dissidents "reviendraient", et ils firent pour cela une détection et des visites "de porte à porte"), non seulement de ce que cela deviendra mais au sein des paroisses l'harmonie et le peuple étaient scindés, concrètement divisés), manifestaient une désobéissance ferme et sûre de son bon droit - autrement dit, non, ils n'étaient pas ceux qui avaient la Loi mais qui faisaient un acte de foi non sans présomption ni certitude de se savoir "bien" agir, or ils étaient les mieux placés pour le savoir dans une sorte d'ordalie intime), répondant surtout à un sentiment spontané sans encore de grandes assises doctrinales, sinon intuitives ou très ciblées (le notre père) pour se conforter.
Mais la vraie distinction ne se faisait pas là, elle se tenait dans tout ce dont ils faisaient fi, faisant passer le rite (une apparence) avant la foi, avant l'obéissance, avant l'entraide et la solidarité (car la rupture se consomma et s'étendit au sein des associations chrétiennes et des oeuvres de miséricorde, elle déborda totalement du seul rite et manifesta des désaccords anciens et plus profonds qui jusqu'alors n'avaient pas entrainé de rupture mais des désagréments individuels ou sociétaux, d'un seul coup toutes leurs revendications trouvaient un terrain uni pour les porter au fur et à mesure qu'ils s'orgzanisaient et "recrutaient" dans les rangs de toutes les déceptions/frustrations, etc.)
Cela touchait aussi bien à l'éducation des enfants, le vouvoiement des parents (très représenté en leur sein), la politique, etc.

Les chrétiens qui avaient quitté l'Eglise mais se disaient toujours chrétiens sans plus aucune pratique que privée et solitaire leur ressemblaient comme 2 gouttes d 'eau, sauf que eux leur prière "privée" reprenait une pratique "publique" mais sans aucun aval, sans aucune tradition apostolique (car un "copié collé" cela n'en fait pas une !) sinon celle de leur culture et de leurs idéaux, sans aucune ou presque représentativité (elle était fort ténue et reposait sur des personnalités atypiques (abbé Coache, ou Gaston Roussel, dont certaines s'avérèrent fort perturbées psychologiquement comme l'abbé Georges de Nantes).
Monseigneur Lefébvre était loin d 'être un fer de lance, seulement même si timoré en comparaison il était plutôt de leur côté et le seul monseigneur accessible, ce qui explique qu'il fut sollicité et qu'ils eurent pour lui le courage qu'il lui fallait (et les ressources financières) pour assurer une pérennité à ce qui aurait pu n'en avoir aucune et qui n'a trouvé sa justification que dans les débordements "progressistes" de l'époque dont la presse faisait ses choux gras.
Ne croyez pas que derrière ce "ils" il y ait de nombreuses personnes, ni de saintes personnes, mais des personnes certes à forte conviction et personnalité, à l'expérience éprouvée par des guerres et d'autres pratiques qui n'avaient rien de religieuses, même si cela profita bien (ces messes comme autant de hâvres de paix) à d'autres fidèles à la foi plus profonde et que scandalisaient bien des excès de l'époque.

Bon, je pense que cela suffira pour aujourd'hui. J'ignore si un tel descriptif vous servira et à quoi... Mais théoriser comme cela se fait trop aujourd'hui, non seulement de la part d'extérieurs comme vous mais surtout d'eux-mêmes, ils en raffolent car cela leur donne une existence et les conforte, or n'est-ce pas un leurre ?