Pâques, agenouillement prohibé ?

Faut-il rester debout pendant le Temps Pascal au moment de de la Consécration ?

Certains "liturges"

estiment qu'il était d'usage à Rome de ne pas s'agenouiller pendant le Temps Pascal durant la Messe.

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des sources pour prouver cela ?

The Clerc

Message non lu par **Arzur** » mar. 01 avr. 2008, 1:26

Bonsoir The Clerc,

Il me semble que la Présentation Générale du Missel Romain ne dit rien à ce propos. De fait, il me semble aussi avoir entendu quelque chose de style, de ne pas s'agenouiller après Pâques...

Je ne sais pas ce que dit officiellement l'Église sur ce sujet, mais il me semble légitime d'être à genoux quand Notre Seigneur se livre pour nous sur la Croix en réactualisant sa passion.

In Christo Rege
+ Arzur

Arzur a écrit :
Il me semble que la Présentation Générale du Missel Romain ne dit rien à ce propos.

Si si... Ou plutôt, effectivement, vous avez raison ; elle indique les moments où on est à genoux, et ne mentionne aucune exception liée au temps liturgique.

PGMR a écrit : 43. Les fidèles se tiendront debout depuis le début du chant d'entrée, ou quand le prêtre se rend à l´autel, jusqu´à la prière d'ouverture (collecte) inclusivement; au chant de l'Alleluia avant l'Évangile; pendant la proclamation de l'Évangile; pendant la profession de foi et la prière universelle; et depuis l'invitatoire Prions ensemble avant la prière sur les offrandes jusqu´à la fin de la messe, excepté ce que l'on va dire.

Ils seront assis pendant les lectures qui précèdent l´Évangile et le psaume responsorial; à l´homélie et pendant la préparation des dons pour l´offertoire; et, si on le juge bon, pendant qu´on observe un silence sacré après la communion.

Ils s´agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, l´exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d´autres juste raisons ne s´y opposent. Ceux qui ne s'agenouillent pas pour la consécration feront une inclinaison profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

(...). Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, il est louable de conserver cette coutume.

(...)

3 remarques :

1 - "Ceux qui ne s'agenouillent pas pour la consécration" : cela ne veut pas dire qu'on a le choix entre s'agenouiller ou ne pas s'agenouiller. Ca veut dire que si jamais (cas "limite" traité par la PGMR) pour des raisons valables, ça n'est pas possible (critères d'impossibilité décrits dans la PGMR) à ce moment là les normes disciplinaires de l'Eglise prescrivent un geste. MAis cela ne peut pas être habituel.
2- "Là où il est de coutume", ne veut pas dire que c'est laissé à l'apréciation de chaque curé ou de chaque fidèle. La coutume liturgique est régionale au sens large, c'est à dire à l'échelle du continent. Et il est de coutume, en Europe occidentale, de demeurer à genoux de la fin du Sanctus jusqu'au Per Ipsum.
Evidemment, cette habitude se perd ou s'est perdue depuis quelques années. Mais l'existence d'une coutume ne dépend pas du manque d'application de cette coutume pendant quelques années. Distinction entre "coutume" (usage reçu à respecter) et "habitude" (praxis plus ou moins conforme et plus ou mons juste, à aligner si besoin avec la coutume). Tout ça pour dire que l'habitude ne rend pas "valable" une pratique contraire à la coutume.
3- La PGMR ne mentionne que "de la fin du Sanctus juqu'au Per Ipsum" : cela veut dire que l'habitude de se mettre à genoux après et de se relever avant (notamment à l'anamnèse), qui est largement partagée n'est en fait pas conforme. Pour être exact, c'est le clergé (acolytes et diacres) qui se mettent à genoux à "Quam oblatiónem tu, Deus, in ómnibus, quaesumus," / "Sanctifie pleinement cette offrande" et se relèvent à "Mysterium Fidei" / "Il est grand le mystère de la Foi" (exemple pris dans la prière eucharistique I). De par la nécessité de leur ministère, - ils ont des choses à faire à ce moment là - ils sont debout plus longtemps que l'assemblée. Le problème aussi c'est qu'on a 4 prières eucharistiques : donc, comment savoir à quel moment se mettre à genoux, en fonction de quelle Prière eucharistique ? Pas très "pastoral", tout ça. C'est pourquoi les choses sont simples pour l'assemblée, quelque soit la prière eucharistique, à la fin du Sanctus, à genoux, au grand Amen qui conclut le Per Ipsum, debout. L'assemblée n'a pas à faire de mimétisme avec le clergé, pour ce geste ou pour d'autres (par exemple, le fait d'étendre les mains au Pater, c'est un geste du célébrant / des concélébrants, ce n'est pas celui ni des autres clercs (diacres / acolytes) ni de l'assemblée. Il y a plusieurs exemples comme celui-là.

Merci François-Xavier pour cette réponse assidue !

C'est bien ce que je pensai, il n'est stipulé nul part que l'agenouillement est prohibé pendant la Consécration au temps pascal. Ceux sont que des coutumes ou plutôt des déviances qui ne sont pas forcement et purement liturgique.

Une fois j'avais même entendu un prêtre dire sur Radio Notre Dame (100.7 FM) qu'il ne fallait surtout pas s'agenouinller le dimanche mais seulement en semaine, parce qu'on fêter la résurection et qu'il fallait donc être debout... Pourquoi pas ? De toute façon du moment que ce n'est pas écrit noir sur blanc, il ne vaut mieux pas le faire.

Message non lu par **BJLP** » sam. 19 avr. 2008, 10:57

Bonjour,
S'agenouiller durant le temps de la consécration , soit,
Mais j'ai remarqué que dans certaines abayes les moine et le moniale ne s'agenouillent pas forcément durant la consécration.
Chaque fois que le prêtre éléve l'hostie et le vin consacré les moine et les moniale s'incline profondémment à ce moment là.
Je précise s'incline profondémment , ce n'est pas une petite inclinaison en avant de la tête.
C'est toutr le corps qui est incliné.
L'agenouillement ou l'inclinaison ont pour moi le même sens de respect et il permette une adaptation au lieu ou se déroule la messe.
De plus les stales dans les abayes ne sont pas forcément trés commodes pour un agenouillement , le moine ou la moniale se trouvant le nez face à un paroie de bois et ne voit rien de ce qui se passe à l'autel.
Dans les églises il n'y a plus de chaise prie-dieu ou on peut se mettre à genoux.
On reste debout et on s'incline.
Ce que je regrette c'est que l'inclinaison est trés souvant estompée voir négligée.

Pour ma part je regarde l'autel donc le prêtre celébrant et je m'incline profondémment en même temps que le prêtre chaque fois qu'il le fait avec l'hostie et ensuite avec le calice.

Il y a bien d'autres signes qui marquent le respect ou la déférence que l'agenouillement.

Au début de la lecture de l'Evangile on se signe avec le pouce sur le front, la bouche, le coeur.
Moi je fait le signe de la croix tout entier . Les moines de Citeaux agissent ainsi.
Je trouve cela plus symbolique qu'un petit geste rapidement fait et qui finit par ne ressemblé à rien.
Car la parole de Dieu comme l'eucharistie c'est tout l'Être qui la reçoit.

Peut-on m'expliquer la symbolique du signe de la croix suivit d'un baiser sur la main ?

Bonjour,

Au début de la lecture de l'Evangile on se signe avec le pouce sur le front, la bouche, le coeur.
Moi je fait le signe de la croix tout entier . Les moines de Citeaux agissent ainsi.
Je trouve cela plus symbolique qu'un petit geste rapidement fait et qui finit par ne ressemblé à rien.
Car la parole de Dieu comme l'eucharistie c'est tout l'Être qui la reçoit.

Le geste précédant la lecture de l'Evangile a pour but de signifier notre volonté que l'Evangile habite notre intelligence, que nous en soyons les portes-paroles dans le monde et qu'il convertisse notre coeur.

Faire un signe de croix à la place de ce geste revient à en perdre complètement la signification.

Ceci dit, je ne puis que vous rejoindre sur le constat : ce geste hautement signifiant est le plus souvent esquissé ou évacué en quelques secondes (souvent, il n'est même pas possible de l'achever avant que l'Evangile ne commence à être proclamé).
Cela ne peut venir que d'une ignorance de la signification de ce geste.

Personnellement, j'ai pour habitude d'accompagner ce geste d'une courte prière : "Seigneur, que ton Evangile nourrisse mon intelligence, qu'il soit sur mes lèvres et qu'il convertisse mon coeur".

Peut-on m'expliquer la symbolique du signe de la croix suivit d'un baiser sur la main ?

Superstition.

En dernier lieu, et si je puis me permettre, concernant la Liturgie, il ne s'agit pas de ce que vous trouvez signifiant ou non, mais de ce que l'Eglise trouve signifiant ou non. La Sainte Liturgie est la prière de l'Eglise, et non pas notre prière propre. Accepter de se soumettre humblement aux rituels définis par l'Eglise, voilà sans doute une grande ascèse pour notre temps.

Enfin, sur l'agenouillement. Il s'agit d'une posture d'adoration, et non pas d'une posture d'humiliation. Quand cela aura été compris, il n'y aura plus de problèmes... Ne pas s'agenouiller le jour de Pâques sous le prétexte avancé revient à croire qu'il s'agit d'un geste d'humiliation ou de pénitence. Si tel était le cas, ce serait signifiant. Mais ce n'est pas le cas, et dès lors l'on voit mal quelle serait la signification d'une omission de geste le jour de Pâques : on n'adore pas le Seigneur le jour de Pâques : voilà qui serait bien étonnant...

+

La liturgie définit des codes, des règles, des façons d'agir très réfléchis. Ils ne sont pas là pour nous embêter ou obliger à faire des choses inutiles mais plutôt pour nous empêcher de faire n'importe quoi...

Quand je vois en France le nombre d'église ou on fait n'importe quoi... on peut même entendre "ici il est coutume de faire ainsi..." ou encore "ça a toujours était comme ça, pourquoi changer...", non ! la Messe ne n'est pas ça, ce n'est pas une coutume locale, mais plutôt une façon de prier universellement !
Je trouve bien dommage par exemple quand je vais à l'étranger de me trouver complètement dépayser quand je vais à la Messe...

The Clerc a écrit :La liturgie définit des codes, des règles, des façons d'agir très réfléchis. Ils ne sont pas là pour nous embêter ou obliger à faire des choses inutiles mais plutôt pour nous empêcher de faire n'importe quoi...

Quand je vois en France le nombre d'église ou on fait n'importe quoi... on peut même entendre "ici il est coutume de faire ainsi..." ou encore "ça a toujours était comme ça, pourquoi changer...", non ! la Messe ne n'est pas ça, ce n'est pas une coutume locale, mais plutôt une façon de prier universellement !
Je trouve bien dommage par exemple quand je vais à l'étranger de me trouver complètement dépayser quand je vais à la Messe...

Bonjour,
Pas besoin d'aller aussi loin, d'une paroisse à l'autre on y trouve de tout et surtout souvent du n'importe quoi.

Monachorum.

Apparement chaque paroisse a sa specialite locale...

Bonsoir,

Pour en revenir à la question de l'agenouillement, il convient de remarquer que la situation actuelle n'est pas très claire, puisque la conférence des évêques de France n'a toujours pas fixé les règles relatives aux attitudes à observer (je me demande bien pourquoi... bref...)

La PGMR se borne à dire à propos de l'agenouillement de la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, ainsi que de l'agenouillement à l'Ecce Agnus, qu'il est bon de les conserver là où c'est de coutume. Doit-on considérer cela comme normatif tant que la CEF n'aura pas fait son boulot (ce qui devrait prendre encore quelques années, les traducteurs ne semblent plus aussi efficaces que dans les années 70...).

Concernant le point particulier de ceux qui exercent un ministère... et je pense notamment aux servants d'autel. Vous disiez que le diacre et l'acolythe se lèvent au Mysterium Fidei. cela est-il censé être le cas également du servant d'autel ? Qui devrait alors se remettre à genoux juste après ? (restant sauves, évidemment, les nécessités du service)

Et, en fait, plus généralement, je constate que les rubriques ignorent les servants d'autel. Sur quel ministère doivent-ils se modeler ? Celui des acolytes, ou bien celui des fidèles, adapté aux nécessités propres du service d'autel ?

Autre question, plus subjective celle-là. Est-il permis/judicieux qu'un servant d'autel s'agenouille depuis la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, alors qu'il est d'usage que les servants d'autel s'agenouillent juste avant la consécration et se relèvent au Mysterium Fidei pour rester debout ensuite ?

Egalement, il est d'usage que les servants d'autel sur ma paroisse s'inclinent profondément lorsque le diacre revient dans le sanctuaire avec le ciboire, qu'il est allé cherché à la chapelle du Corpus Domini. Mais il me semble qu'il conviendrait plutôt de s'agenouiller ? C'est ce que je fait depuis quelque temps (j'en profite, mon futur ex-curé nourrit un profond respect pour la liberté des enfants de Dieu).

Bref... Tout ceci pour conclure que les histoires d'adaptation, c'est bien joli, mais m'est avis que le Saint Siège eut été fort bien inspiré de préciser clairement dans la PGMR des attitudes et gestes obligatoires, sous réserve des adaptations légitimes. Plutôt que de dire que les CEF adapteront et qu'il sera bon de ci ou de ça. Parce que ce genre de choses favorise considérablement le jésuitisme.

+

Olivier JC a écrit :Bonsoir,

Pour en revenir à la question de l'agenouillement, il convient de remarquer que la situation actuelle n'est pas très claire, puisque la conférence des évêques de France n'a toujours pas fixé les règles relatives aux attitudes à observer (je me demande bien pourquoi... bref...)

Je crois qu'il y a une idée reçue, qui est la suivante : la conférence des évêques de France devrait "enregistrer" comme une sorte de parlement, les décisions romaines pour qu'elles deviennent applicables, après modifications elles-même aprouvées ou pas par Rome, "autorité centrale".
Je ne pense que ce n'est pas tout à fait ça. En matière de discipline liturgique, Rome légifère, un point c'est tout. Quand Rome sort un texte, fut il en latin (comme c'est le cas pour le missel romain actuel) il est applicable sans restrictions. La Conférence des évêques n'a pas à ajouter partout des notes en bas de page ; quand il y a imprécision, on se réfère à la coutume (qui est un véritable élément juridique, et non pas une opinion locale et subjective) et à l'usage reçu comme c'est précisé dans la PGMR. Les rubriques ne sont certainement pas des recettes, et même dans le cas où elles le sont, elles ne dispensent pas du "tour de main" de la cuisinière. On appelle ça l'ars celebrandi...

Olivier JC a écrit : La PGMR se borne à dire à propos de l'agenouillement de la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, ainsi que de l'agenouillement à l'Ecce Agnus, qu'il est bon de les conserver là où c'est de coutume. Doit-on considérer cela comme normatif tant que la CEF n'aura pas fait son boulot (ce qui devrait prendre encore quelques années, les traducteurs ne semblent plus aussi efficaces que dans les années 70...).

Non seulement on doit considérer que c'est la norme mais en plus sur ce point, il faut comprendre que la CEF n'a rien à dire. Elle ne peut pas légiférer contre la coutume.... Attention entre la distinction coutume / habitude....

Olivier JC a écrit : Concernant le point particulier de ceux qui exercent un ministère... et je pense notamment aux servants d'autel. Vous disiez que le diacre et l'acolythe se lèvent au Mysterium Fidei. cela est-il censé être le cas également du servant d'autel ? Qui devrait alors se remettre à genoux juste après ? (restant sauves, évidemment, les nécessités du service)

Et, en fait, plus généralement, je constate que les rubriques ignorent les servants d'autel. Sur quel ministère doivent-ils se modeler ? Celui des acolytes, ou bien celui des fidèles, adapté aux nécessités propres du service d'autel ?

Au regard des fonctions liturgiques, le "servant de messe" est un "ministre extraordinaire" endossant le rôle de l'acolytat. Toutes les rubriques concernant l'acolytat lui sont donc applicables. Les enfants au service de la messe, c'est accordé, en quelque sorte, par indult...

Sur le reste, je vous réponds ensuite, j'ai un RDV (avec un docteur en théologie de la liturgie !!!!!)

Olivier JC a écrit : Autre question, plus subjective celle-là. Est-il permis/judicieux qu'un servant d'autel s'agenouille depuis la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, alors qu'il est d'usage que les servants d'autel s'agenouillent juste avant la consécration et se relèvent au Mysterium Fidei pour rester debout ensuite ?

Il est une chose qu'il faut voir : à partir du moment où le servant d'autel est un "acolyte extraordinaire", il a le comportement au choeur du clergé. Il est à genoux non pas à la fin du sanctus maisà l'épiclèse et seulement jusqu'au mysterium fidei, où il se relève. Evidemment, le problème, c'est que les gens dans l'assembée, du coup, ont tendance à faire pareil, par imitation. Mais ce n'est pas conforme aux rubriques (qui je l'ademts, sont parfois peu pastorales, et ceci en est un exemple).

Olivier JC a écrit : Egalement, il est d'usage que les servants d'autel sur ma paroisse s'inclinent profondément lorsque le diacre revient dans le sanctuaire avec le ciboire, qu'il est allé cherché à la chapelle du Corpus Domini. Mais il me semble qu'il conviendrait plutôt de s'agenouiller ? C'est ce que je fait depuis quelque temps (j'en profite, mon futur ex-curé nourrit un profond respect pour la liberté des enfants de Dieu).

En fait il conviendrait non pas de s'agenouiller mais de faire une génuflexion au moment du passage du TS Sacrement.

Olivier JC a écrit : Bref... Tout ceci pour conclure que les histoires d'adaptation, c'est bien joli, mais m'est avis que le Saint Siège eut été fort bien inspiré de préciser clairement dans la PGMR des attitudes et gestes obligatoires, sous réserve des adaptations légitimes. Plutôt que de dire que les CEF adapteront et qu'il sera bon de ci ou de ça. Parce que ce genre de choses favorise considérablement le jésuitisme.

+

En fait, je pense qu'il y a peu de choses qui doivent en fait être adaptées ; et beaucoup de renvois vers "l'usage reçu", c'est à dire qce que la PGMR au num. 42 appelle la "pratique léguée du rite romain" :

PGMR2002 a écrit : Attendendum igitur erit ad ea quæ ab hac Institutione generali et tradita praxi Ritus romani definiuntur, et quæ ad commune bonum spirituale populi Dei conferant, potius quam ad privatam propensionem aut arbitrium.

Ainsi on sera attentif à ce qu’établissent cette Présentation générale et la pratique léguée du Rite romain, et à ce qui concourt au bien commun spirituel du peuple de Dieu, plutôt qu’aux penchants ou jugement privés.

C'est à dire ni plus ni moins que les guides de cérémonie et les rubriques qui existaient avant 1969, et dnt le missel actuel est objecivement l"héritier, sauf lorsque des changements ont été précisés dans les rubriques actuelles. Par exemple : le signe de croix : main droite ou main gauche ? Le calice, quand doit il être couvert ? (ce n'est mentionné nullle part... !). Les mains, comment doivent elles être jointes ou étendues ? Etc.. Il y a des tas de choses comme ça, sur lesquelles la CEF n'a pas à légiférer. Et encore heureux ! Ca veut aussi dire qu'en dehors de véritables coutumes liturgiques ancestrales et indiscutables, on ne devrait pas voir de discipline différentes entre les paroisses et même dans l'absolu entre les diocèses, hormis quelques détails. La liturgie actuelle offre justement suffisamment d'options (parfois trop, même ! ce qui rend parfois les choses complexes) pour qu'on ne puisse pas trouver de prétextes pour en inventer encore de nouvelles.

Bonsoir,

Merci pour tous ces éléments très éclairants.

Une nuance, cependant. Le n°43 prévoit bien que la CEF peut faire des adaptations, certes avec l'approbation nécessaire du Saint Siège. Or, ces adaptations n'ont toujours pas été faite en France (ou non adaptations, d'ailleurs). Cf. la lettre du Cal Arinze en-tête de l'édition dernière de la PGMR, qui précise que les adaptations ne sont qu'à l'état de projet et n'ont donc pas pu être incluses.

Et, de plus, sur la question des moments de l'agenouillement, la PGMR (n°43 également) précise qu'il sera bon de les conserver.

Mais...
1) Il était tout aussi bon de conserver la communion à genoux sur la langue. On voit le résultat.
2) Vu que les adaptations sont toujours à l'état de projet, cela pose des pb. Je pense par exemple au rite de paix.
3) Ce qu'il est bon de conserver, il n'est pas nécessairement mauvais de ne pas le conserver.

La seule chose que je voulais dire, c'est que la rédaction des rubriques est trop souple. Elle permet à la mauvaise foi de s'insinuer dans leur interprétation. N'eut-il pas été plus simple de dire : les fidèles seront à genoux de tel moment à tel moment, point, sauf adaptation approuvée et mentionnée en appendice de la présente PGMR.
Au moins, ce serait clair. Pas ambigu.

+

Olivier JC a écrit : La seule chose que je voulais dire, c'est que la rédaction des rubriques est trop souple. Elle permet à la mauvaise foi de s'insinuer dans leur interprétation. N'eut-il pas été plus simple de dire : les fidèles seront à genoux de tel moment à tel moment, point, sauf adaptation approuvée et mentionnée en appendice de la présente PGMR.
Au moins, ce serait clair. Pas ambigu.
+

Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Aujourd'hui, l'absence de "règles" précises permet à tout le monde de faire ce qu'il veut.
Résultat dans les paroisses les trois quart des membres de l'assemblée adoptent une attitude passive ou presque. Ils pénètrent dans l'église comme au supermarché, ne se signent pas et foncent directement s'assoir. Durant la messe, ils se contentent d'alterner position debout et assise en donnant l'impression d'assister à un spectacle. Si vous n'agissez pas comme eux, ils vous regardent d'un drôle d'air ou affirment carrément que votre attitude n'est pas la bonne et que vous ne respectez pas Vatican II. Lors de la communion un prêtre m'a d'ailleurs fait remarquer que je n'avais pas à m'agenouiller pendant la messe ! (Il faut dire que dans sa paroisse ce sont des fidèles qui ouvrent le Tabernacle pour apporter les Hosties)

Face à cela, j'ai le sentiment que l'attitude que j'adopte, notamment la génuflexion, n'est pas la bonne et du coup je ne sais plus ce que j'ai le "droit" de faire ou pas pendant la messe et dans une église tout court. L'un d'entre vous peut probablement me le dire.
Je pratique la génuflexion lorsque j'entre dans l'église au moment où je fais le signe de croix face à l'autel, à chaque fois que je passe devant l'autel ou devant le Saint Sacrement, avant de pénétrer au milieu des bancs en faisant un signe de croix, avant de m'asseoir sur le banc pour prier quelques instants, au début de la messe au moment où le prêtre dit "Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit", de la fin du Sanctus jusqu'au Per Ipsum, à l'Ecce Agnus, après avoir reçu la communion en mettant parfois ma tête entre mes mains, au moment de la bénédiction des fidèles et enfin lorsque je quitte le banc et en faisant un signe de croix).

Merci

Olivier JC a écrit :Le n°43 prévoit bien que la CEF peut faire des adaptations, certes avec l'approbation nécessaire du Saint Siège. Or, ces adaptations n'ont toujours pas été faite en France (ou non adaptations, d'ailleurs). Cf. la lettre du Cal Arinze en-tête de l'édition dernière de la PGMR, qui précise que les adaptations ne sont qu'à l'état de projet et n'ont donc pas pu être incluses.

La Conférence peut proposer des adaptations, mais ce n'est pas obligatoire pour cette dernière d'en proposer. En tout cas, si elle n'en propose pas, il est légitime de s'en tenir à l'usage reçu.

PAr ailleurs, pour revenir à la question de Pâques et de l'agenouillement ; dans les monastères, il est de coutume de réciter l'angelus à genoux sauf le dimanche (à partir des 1ères Vêpres) pour marquer le mémorial de la Résurrection fêté le dimanche. C'est pour la raison que tous les jours du temps pascal, le Regina Caeli est récité debout.

Mais cette coutume ne s'applique pas à la messe.

Pâques, agenouillement prohibé ?

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