L'historicité de la Bible [selon Allan Arsmann]

[Xavi]

la quantité d'éléments textuels et matériels mis au jour dans la région depuis plus d'un siècle par les historiens et les archéologues permettent une bonne connaissance de l'histoire de l’Égypte, et qu'aucun de ces éléments n'atteste de la présence du peuple hébreux telle qu'elle est rapportés dans l'A.-T., ni de sa mise en esclavage, ni de sa libération, ce que je trouve plutôt étonnant compte tenu de l'importance qu'un tel évènement aurait constitué dans l'histoire de l’Égypte et de la région. Bien sûr, c'est votre droit d'y croire, mais le fait que vous y croyiez, même très fort, ne constitue pas une preuve. Pour ma part, en l'absence de preuve, je reste ouvert mais sceptique…
Je ne fais que rapporter l'avis des archéologues et des historiens dont j'ai pris connaissance des travaux, vous pouvez le trouver gratuit et inexact, mais ce n'est que votre opinion personnelle.

Il ne s’agit pas ici de croyance ou d’opinion, mais d’histoire.

Vous avez parfaitement raison de vous référer à « la quantité d'éléments textuels et matériels mis au jour dans la région depuis plus d'un siècle par les historiens et les archéologues permettent une bonne connaissance de l'histoire de l’Égypte ».

Si les traces historiques ne parlent pas du peuple « hébreu », c’est d’abord parce que, selon le récit biblique lui-même, le peuple de Jacob n’est qu’une famille d’immigrés qui ne comprend que 70 personnes (Gn 46, 27) lorsqu’elle arrive en Égypte où vivent à cette époque plusieurs millions de personnes et que, même avec une forte croissance, le nombre de personnes de cette famille de Jacob d’origine mésopotamienne restait très peu important à l’époque de Moïse qui en est un descendant à la quatrième génération (Gn 16, 15) puisque tant Qehath (le grand-père de Moïse) que Hesrone l’arrière-grand-père de Naassone (le chef de la tribu de Juda au moment de l’entrée en Canaan) arrivent en Égypte avec Jacob (Gn 46, 11-12). Les généalogies des évangiles confirment qu’il n’y a que 2 ou 3 générations supplémentaires (cf. Mt 1, 3-4 et Lc 4, 32-33) entre le début et la fin du séjour en Égypte.

Mais votre observation sur une absence de preuve « de la présence du peuple hébreu » me semble surtout s’expliquer par une recherche mal orientée sur la base d’une expression (le « peuple hébreu ») qui n’était pas utilisée à cette époque dans le sens, qui ne s’est précisé que plus tard, de peuple « israélite ».

Pour trouver des traces historiques, il faut les chercher avec les mots et leur sens à l’époque en cause.

Or, à l’époque de Jacob comme à l’époque de Moïse, les « hébreux » ce ne sont pas seulement les quelques descendants israélites de Jacob, mais ce mot recouvre les très nombreux nomades venant du Proche Orient que les historiens actuels nomment « hyksôs ». C’étaient, pour la plupart des Mésopotamiens qui parlaient akkadien, comme Abraham sorti d’Ur en Chaldée.

Dans ce contexte historique, le mot hébraïque « ebri », traduit en français par « hébreu », correspond, en fait, au mot akkadien « habirou » (ou « apirou »). En effet, l'écriture akkadienne (où l'on trouve le mot “apirou”) ne distingue pas les sons “p” et “b”, ni les gutturales, absentes du français mais bien connues en arabe, qui se trouvent ici au début du mot “habirou”.

Au temps d’Abraham « l’hébreu » (Gn 14, 13), on ne parle pas encore d’Israël. Ce mot indique seulement qu’il était un mésopotamien nomade.

Les hébreux, que l’on nommait à cette époque « habirous », étaient des nomades ou semi-nomades qui n’étaient pas rattachés à une cité ou un territoire et étaient souvent considérés par les sédentaires des cités comme des sauvages non civilisés ayant des mœurs étranges.

On pouvait trouver toutes sortes d’ethnies et de langages chez ces habirous.

Dans les traces historiques, il est donc vain de chercher « un » peuple « hébreu » dans l’Égypte ancienne, car rien n’indique que ce mot ait été utilisé exclusivement ou spécifiquement à cette époque pour la seule famille des descendants de Jacob qui étaient, d’une part, des « hyksôs » du fait de leur origine asiatique et, d’autre part, des « apirous » ou « hébreux » du fait de leur vie nomade ou semi-nomade, mais parmi des centaines de milliers d’autres.

Les historiens confirment cette réalité et le fait que ces hyksôs sont devenus tellement nombreux qu’ils se sont emparés du pouvoir dans le nord de l’Égypte, mais aussi qu’ils ont perdu ce pouvoir et ont ensuite été opprimés ce qui a été suivi d’un exil.

Vous pouvez relire la synthèse nuancée qu’en donne Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyks%C3%B4s

En ce qui concerne l’historicité des apirous, vous en trouverez aussi une synthèse utile sur Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apirou

Dans ce fil, il vous serait utile de regarder la vidéo d’Alan Arsmann sur la réalité historique de l’esclavage des Hébreux en Égypte :
https://www.youtube.com/watch?v=As7DJIIUYCc

Le récit biblique de l’exil en Égypte n’est pas un regard des Égyptiens de l’époque ou des historiens d’aujourd’hui mais un regard d’exilés sur leur propre histoire dans une histoire plus vaste dont les traces historiques sont nombreuses.

Si vous cherchez un exil d’environ 600.000 descendants d’un dénommé Jacob errant quarante ans dans le désert, vous ne trouverez rien, en effet.

Mais, si vous cherchez à savoir si de nombreux hyksôs se sont déplacés de la vallée du Nil pour s’installer en Canaan comme le raconte la Bible, vous pourrez constater, comme Alan Arsmann (qui n’est pas croyant, ni religieux) qu’il est historiquement possible qu’un gouverneur hyksos (Joseph) et ses frères aient structuré, dans le nord de la vallée du Nil, douze tribus rassemblant un vaste peuple qui s’est ensuite déplacé en Canaan.

[iTristan]

la quantité d'éléments textuels et matériels mis au jour dans la région depuis plus d'un siècle par les historiens et les archéologues permettent une bonne connaissance de l'histoire de l’Égypte, et qu'aucun de ces éléments n'atteste de la présence du peuple hébreux telle qu'elle est rapportés dans l'A.-T., ni de sa mise en esclavage, ni de sa libération, ce que je trouve plutôt étonnant compte tenu de l'importance qu'un tel évènement aurait constitué dans l'histoire de l’Égypte et de la région. Bien sûr, c'est votre droit d'y croire, mais le fait que vous y croyiez, même très fort, ne constitue pas une preuve. Pour ma part, en l'absence de preuve, je reste ouvert mais sceptique…
Je ne fais que rapporter l'avis des archéologues et des historiens dont j'ai pris connaissance des travaux, vous pouvez le trouver gratuit et inexact, mais ce n'est que votre opinion personnelle.

Il ne s’agit pas ici de croyance ou d’opinion, mais d’histoire.

Vous avez parfaitement raison de vous référer à « la quantité d'éléments textuels et matériels mis au jour dans la région depuis plus d'un siècle par les historiens et les archéologues permettent une bonne connaissance de l'histoire de l’Égypte ».

Si les traces historiques ne parlent pas du peuple « hébreu », c’est d’abord parce que, selon le récit biblique lui-même, le peuple de Jacob n’est qu’une famille d’immigrés qui ne comprend que 70 personnes (Gn 46, 27) lorsqu’elle arrive en Égypte où vivent à cette époque plusieurs millions de personnes et que, même avec une forte croissance, le nombre de personnes de cette famille de Jacob d’origine mésopotamienne restait très peu important à l’époque de Moïse qui en est un descendant à la quatrième génération (Gn 16, 15) puisque tant Qehath (le grand-père de Moïse) que Hesrone l’arrière-grand-père de Naassone (le chef de la tribu de Juda au moment de l’entrée en Canaan) arrivent en Égypte avec Jacob (Gn 46, 11-12). Les généalogies des évangiles confirment qu’il n’y a que 2 ou 3 générations supplémentaires (cf. Mt 1, 3-4 et Lc 4, 32-33) entre le début et la fin du séjour en Égypte. [...]

Je vous remercie pour ce long développement bien argumenté. Il me semble donc que nous sommes au moins en partie d'accord, il est en effet admis dans la communauté des chercheurs qu'il n'existe aucune preuve archéologique ou scripturaire confirmant la réalité historique de l'Exode, pas plus que la réalité des personnages de cet épisode de l'A.-T. Et considérant le fait que ces récits ont été écrits des siècles après les évènements qu'ils sont censés relater, et ce dans un contexte où une transmission écrite sur une aussi longue durée était matériellement impossible, leur véracité historique est exclue. On peut certes imaginer que ces textes ont été élaborés à partir d'un lointain fond historique transmis oralement, et pourquoi pas originellement par de petits groupes de migrants proto-sémitiques, mais ce fond historique serait alors lui-même perdu et il ne demeurerait de cette transmission que des récits de type mythique.

[Xavi]

Bonsoir Tristan,

Il me semble donc que nous sommes au moins en partie d'accord, il est en effet admis dans la communauté des chercheurs qu'il n'existe aucune preuve archéologique ou scripturaire confirmant la réalité historique de l'Exode, pas plus que la réalité des personnages de cet épisode de l'A.-T.

Je ne peux, au contraire, que vous confirmer mon désaccord sur ces affirmations pour les motifs indiqués dans mon message précédent que je ne peux que vous inviter à relire.

considérant le fait que ces récits ont été écrits des siècles après les évènements qu'ils sont censés relater, et ce dans un contexte où une transmission écrite sur une aussi longue durée était matériellement impossible, leur véracité historique est exclue.

Je ne peux que contester de telles affirmations non fondées.

L’écriture proto-sinaïtique commence plusieurs siècles avant Moïse et la transmission par l’écriture cunéiforme a commencé dès le troisième millénaire avant Jésus-Christ.

Les récits du séjour en Égypte et de l’exode sont attribués à Moïse à l’époque même des faits. C’est une affirmation constante de l’Église.

Il est utile de rappeler ici, une fois de plus, que, dans une lettre datée du 16 janvier 1948 que le site internet du Vatican continue à diffuser actuellement, Sa Sainteté le pape Pie XII a confirmé formellement un avis de la Commission biblique pontificale du 27 juin 1906 sur l’authenticité mosaïque du Pentateuque (approuvé en son temps par le Pape Pie X) qui contredit l’opinion fréquente d’une invention tardive des récits bibliques en cause.

Voici deux questions et réponses de cet avis :

"Dubium 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l’authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d’un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l’Église, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d’affirmer que ces livres n’ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d’éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ?
Réponse : Non.

Dubium 3: Peut-on admettre, sans porter atteinte à l’authenticité mosaïque du Pentateuque, que Moïse, pour composer son ouvrage, s’est servi de sources, documents écrits ou traditions orales, auxquels, suivant le but particulier qu’il se proposait et sous l’inspiration divine, il a fait quelques emprunts, prenant tantôt les mots eux-mêmes, et tantôt le sens, résumant ou amplifiant, et les insérant dans son ouvrage ?
Réponse : Oui."

Le 16 janvier 1948, le pape Pie XII a aussi indiqué, en confirmant un avis de 1909 de la Commission Biblique Pontificale, qu’on ne pouvait enseigner que les trois premiers chapitres de la Genèse « ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c’est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l’auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l’apparence de l’histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l’instruction et de l’édification des âmes ».
https://www.vatican.va/content/romancur ... menti.html

[Gaudens]

Très intréressant certes mais la seule video d'Arsmann que j'ai visionnée assimile les Hébreux aux groupes Hyksos,en effet très nombreux et sans doute hétérogènes.Mais il me semble que l'exode des Hyksos daterait environ de 1540 av JC et non 1212 ...Je suis un peu perdu . Par contre cela pourrait coincider avec la sortie d'Egypte des "Peuples de la Mer" à l'identité incertaine et dont l'histoire rappelle celle des Hyksos.Qu'en pense Xavi ?

[Xavi]

Bonsoir Gaudens,

L’hypothèse des peuples de la Mer ou d’une autre explication situant l’exode au XII ou XIIIème siècle avant Jésus-Christ ne me semble évoquée que par des historiens ou des exégètes qui ne croient pas à la réalité historique des récits bibliques ou qui la limitent à un « lointain fond historique » de type « mythique », comme le considère ici Tristan.

J’ai eu l’occasion de partager mes réflexions sur l’hypothèse des Hyksôs en 1540 dans un message de ce 8 janvier 2025 (voir page 1 dans ce fil) et, pour le surplus, l’historicité de Moïse et de l’exode a été longuement évoquée dans plusieurs messages d’avril 2021 dans le fil de cette section Histoire de notre Forum intitulé « Comprendre Joseph et Moïse dans l’histoire de l’Égypte » :
viewtopic.php?t=45905&start=45

[iTristan]

Bonsoir Tristan,

Il me semble donc que nous sommes au moins en partie d'accord, il est en effet admis dans la communauté des chercheurs qu'il n'existe aucune preuve archéologique ou scripturaire confirmant la réalité historique de l'Exode, pas plus que la réalité des personnages de cet épisode de l'A.-T.

Je ne peux, au contraire, que vous confirmer mon désaccord sur ces affirmations pour les motifs indiqués dans mon message précédent que je ne peux que vous inviter à relire.

considérant le fait que ces récits ont été écrits des siècles après les évènements qu'ils sont censés relater, et ce dans un contexte où une transmission écrite sur une aussi longue durée était matériellement impossible, leur véracité historique est exclue.

Je ne peux que contester de telles affirmations non fondées.

L’écriture proto-sinaïtique commence plusieurs siècles avant Moïse et la transmission par l’écriture cunéiforme a commencé dès le troisième millénaire avant Jésus-Christ.

Les récits du séjour en Égypte et de l’exode sont attribués à Moïse à l’époque même des faits. C’est une affirmation constante de l’Église.

Il est utile de rappeler ici, une fois de plus, que, dans une lettre datée du 16 janvier 1948 que le site internet du Vatican continue à diffuser actuellement, Sa Sainteté le pape Pie XII a confirmé formellement un avis de la Commission biblique pontificale du 27 juin 1906 sur l’authenticité mosaïque du Pentateuque (approuvé en son temps par le Pape Pie X) qui contredit l’opinion fréquente d’une invention tardive des récits bibliques en cause.

Voici deux questions et réponses de cet avis :

"Dubium 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l’authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d’un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l’Église, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d’affirmer que ces livres n’ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d’éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ?
Réponse : Non.

Dubium 3: Peut-on admettre, sans porter atteinte à l’authenticité mosaïque du Pentateuque, que Moïse, pour composer son ouvrage, s’est servi de sources, documents écrits ou traditions orales, auxquels, suivant le but particulier qu’il se proposait et sous l’inspiration divine, il a fait quelques emprunts, prenant tantôt les mots eux-mêmes, et tantôt le sens, résumant ou amplifiant, et les insérant dans son ouvrage ?
Réponse : Oui."

Le 16 janvier 1948, le pape Pie XII a aussi indiqué, en confirmant un avis de 1909 de la Commission Biblique Pontificale, qu’on ne pouvait enseigner que les trois premiers chapitres de la Genèse « ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c’est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l’auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l’apparence de l’histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l’instruction et de l’édification des âmes ».
https://www.vatican.va/content/romancur ... menti.html

Si vous n'avez rien à opposer aux arguments des authentiques historiens pour soutenir vos idées personnelles qu'une censure promulguée par le pape Pie XII, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion.

[Fée Violine]

J’ai eu l’occasion de partager mes réflexions sur l’hypothèse des Hyksôs en 1540 dans un message de ce 8 janvier 2025 (voir page 1 dans ce fil)

Cette date de 1540 correspond justement, me semble-t-il, avec la gigantesque éruption volcanique de Santorin, qui expliquerait les plaies d'Égypte.

[Gaudens]

Au temps pour moi, cher Xavi :j'avais en tête qu'Ahmosis,fondateur de la XVIIIè dynastie, régnait vers 1212 avant JC , or c'est bien vers 1540.

[Libremax]

Bonjour Libremax,

Si je comprends ce que vous dites, les récits bibliques, et en particulier ceux de l'A.-T., sont une allégorie du chemin intérieur que nous devons parcourir pour aller à Dieu. Est-ce qu'en disant cela je ne trahis pas votre pensée ? Et aussi, vous parlez d'archétype, est-ce que vous faites référence à la doctrine théologique de la typologie biblique dont j'ai entendu parler ? Pour en rester à l'épisode de l'Exode par exemple, il pourrait dans cette optique symboliser le chemin à parcourir de l'état d'esclave, soumis aux biens et aux puissances de ce monde (l'esclavage en Égypte), à celui d'homme libéré par le Christ (Moïse) rejoignant le Royaume des Cieux (le pays de Canaan). Et on pourrait même affiner cette approche dans le détail du récit, car je vois quelques autres équivalences possibles. S'agit-il de cela ou avez-vous une autre idée en mentionnant cette notion d'archétype ?

Bonjour iTristan,
je n'ai pas parlé d'allégorie.
J'ai bel et bien parlé de témoignage : la Bible se présente comme le témoignage d'un peuple, identifiable au moins à partir d'une certaine époque, et dans une certaine région. Or, qui dit témoignage dit attestation de faits.
Je n'entre pas ici dans le débat du degré de réalité historique de ces faits. Mais, à la question que vous posiez sur la motivation de défendre leur historicité, je réponds juste que pour les croyants, la Bible dans son ensemble se présente comme la présentation des interventions divines, sous divers aspects, à travers une histoire du peuple juif, histoire restituée avec des repères temporels, géographiques, politiques, sociétaux. La validité de ces repères a beau faire débat entre historiens, ils suffisent à sortir la Bible du seul domaine allégorique.

Alors, bien sûr, on pourra toujours dire qu'ils ont une composante allégorique. En effet, ces récits sont des allégories du combat spirituel et de la recherche de Dieu. Mais, le récit de la prise de la Bastille est lui aussi une allégorie, celle de la puissance du peuple sur la domination de l'élite. De même, l'affaire Dreyfus, le sacre de Charlemagne, l'arrêt des Maurs à Poitiers par Charles Martel, ont un aspect allégorique.

J'ai parlé d'archétype, mais même si je ne reprends pas forcément tout le vocabulaire de la doctrine de la typologie biblique, vous voyez qu'on va un peu plus loin que la seule allégorie : on peut dire à maints égards que le Nouveau Testament accomplit ce que l'Ancien promet. Les récits de l'Exode symbolisaient déjà pour les Juifs la libération des péchés (et donc, pour certains, de la mort). Pour les chrétiens, Jésus vient le réaliser totalement. Mais Jésus ne répond pas seulement à des symboles. Il est un événement nouveau dans l'histoire commune entre Dieu et l'Humanité.

Qu'est-ce qui rend nécessaire que la Bible rende compte de cette manifestation du Dieu transcendant dans le temps et la matière ?

Ce que je vous écris ci-dessus, d'une part. D'autre part, la foi que Dieu agit réellement, concrètement dans nos vies humaines, parfois même contre notre volonté première, ce qui pose d'emblée un Dieu qui se révèle, à un moment ou à un autre, d'une façon ou d'une autre, dans l'Histoire. Et enfin, le témoignage de Jésus et de ses disciples dans la foi au Dieu de l'ancien Testament.

Si vous n'avez rien à opposer aux arguments des authentiques historiens pour soutenir vos idées personnelles qu'une censure promulguée par le pape Pie XII, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion.

En même temps, votre question première était : "qu'est-ce qui motive le fait de vouloir à toute force que des textes qui relèvent de la légende soient vrais historiquement ? A-t-on besoin que ces textes rapportent des faits authentiques pour croire et vivre en Dieu ? Doit-on faire dépendre la foi de simples récits rapportés dans des textes rédigés par des hommes ?
Et non pas "quels sont les arguments historiques qui militent en faveur de la véracité factuelle des récits du Pentateuque".

C'est bien sur ce plan là que se situe la réponse de Xavi.

[Xavi]

Merci à chacun pour ses contributions.

Si vous n'avez rien à opposer aux arguments des authentiques historiens pour soutenir vos idées personnelles qu'une censure promulguée par le pape Pie XII, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion.

Chacun apprécie librement l’intérêt des échanges.

Nous répondons ici aux arguments qui sont présentés et aucun des arguments présentés par iTristan ne me semble être resté sans réponse aussi précise que possible.

Dans des sujets aussi difficiles et incertains que la représentation d’un passé historique lointain, un catholique veille avant tout à les méditer en communion avec la foi de l’Église qui est pour nous le corps vivant du Christ et dans la fidélité à l’enseignement officiel de l’Église qui n’est pas une censure mais une lumière pour les croyants. Les indications du Vatican sont une référence solide pour les catholiques.

Il faut bien sûr répondre aux négations de certains historiens sans en négliger aucune. Les idées personnelles n’ont d’intérêt que dans la marge d’incertitude des historiens et des exégètes, mais ceux-ci oublient parfois les limites de nos connaissances actuelles de l’histoire et du sens primitif des récits bibliques.

Personnellement, je ne me résous jamais à laisser la moindre objection sans réponse, mais il nous faut souvent admettre les limites de nos connaissances.

Les historiens font de nombreuses observations critiques justifiées mais ne disposent pas d’éléments permettant de rejeter globalement l’historicité du récit biblique. En, fait, seules certaines interprétations de ce récit sont réellement contredites.

[Fernand Poisson]

Bonjour,

Il me semble que la censure de Pie XII que vous citez, Xavi, n'oblige pas (plus) un catholique. Autrement il faudrait censurer les introductions de la Traduction Liturgique Officielle et la plupart des exégètes catholiques contemporains.
Le site internet du Vatican continue à diffuser tous les documents publiés : ça ne veut pas dire que tout dans ces documents doit être reçu selon le même degré d'autorité.

[Gaudens]

Etonnant et brillant, cet Allan Arsmann, "un Asperger-une forme d'autisme haut de gamme...- qui déchiffe la Bible".Mais préoccupant aussi quand il assène certaines de ses déductions.
La vidéo où il explique qu'en raison de la fusion du petit groupe d'Hébreux abrahamiques dans le vaste ensemble Hyksos au moment de l'Exode (convaincante en soi) l'amène à distinguer une dizaine de traits attribués au Dieu de Moise à ceux du dieu égyptien Seth - quasiment un dieu du mal- d'ailleurs mêlés de traits de Baal auquel il s'apparentait Des traits où on ne reconnait pas le Très Haut qui s'est clairement manifesté à Abraham et au prêtre de Salem Melkisédek.
D'où questions:
-Dieu est immuable et ne saurait varier en fonction des recompositions et migrations de son peuple. De plus on ne peut l'assimiler au dieu du mal (seul les Manichéens le faisaient).
Ces traits "sethiens" qui apparaissent dans les manifestations divines au moment de l'Exode sont ils une pure perception subjective de migrants chez qui les anciennes coryances - Baal,Seth...) perduraient et finissaient pas recouvrir les perceptions "pures" abrahamiques ?
Dans une certaine mesure, tout cela pourrait mettre en cause l'inerrance des Ecritures et est donc à prendre avec précaution.
Je vois qu'une autre vidéo d'Arsmann affirme l'identité entre Abraham et Isaac... Là ,ça devient même plus discutable. Et je n'ai pas regardé la vidéo sur l'historicité de jésus.
L'analyse de Xavi serait bienvenue.

[Xavi]

Bonjour à chacun,

@Fée Violine

Cette date de 1540 correspond justement, me semble-t-il, avec la gigantesque éruption volcanique de Santorin, qui expliquerait les plaies d'Égypte.

L’éruption du Santorin (à environ 100 km au nord de Chypre et 750 km au nord-ouest de l’Égypte) a probablement provoqué en Égypte une cascade d’événements successifs dont la mémoire fut conservée et qui correspondent en effet assez bien aux dix plaies du récit biblique, mais il me semble que d’autres événements similaires ont pu se produire de sorte que Moïse (qui a pu bénéficier de savoirs des sages et savants dans la palais du pharaon où il a été élevé) a pu connaître cette cascade prévisible d’événements dans laquelle il ne faut pas voir nécessairement une intervention divine surnaturelle. Elle reste, bien sûr, possible.

Selon cette hypothèse du Santorin, d’importantes pluies ont pu déverser des boues toxiques du sol ferrugineux bordant le Nil au point de lui donner une couleur « sang » (1), ce qui a pu causer la mort des poissons et la fuite des grenouilles s’écartant de plus en plus de l’eau polluée puis de ses abords (2).
Du fait des nombreux cadavres des poissons intoxiqués remontant à la surface du Nil voire des animaux ayant bu l’eau empoisonnée, de nombreux insectes (3) se sont agglutinés sur les nombreuses dépouilles. La dégradation des diverses plantes intoxiquées par l’eau contaminée et des poissons et autres bestioles tuées par le fléau a suscité une prolifération de vermine (4).
Les humains se sont protégés de cette putréfaction et de la toxicité apparente de l’eau, mais celles-ci ont contaminé la nourriture du bétail qui a développé une peste (5). La nourriture des humains en a été contaminée à son tour et leur a causé des ulcères (6).
Après les fortes pluies, le retour du soleil et de la chaleur ont provoqué d’importantes évaporations d’air chaud et humide, ce qui a provoqué de la grêle et de l’orage (7) avec un changement atmosphérique attirant d’autres insectes (8) puis de nouvelles évaporations importantes provoquant des orages et un temps très sombre (9).
La dégradation de la nourriture des animaux et des humains a créé une manque d’alimentation pour la population et pour le bétail, mais les Égyptiens veillaient à assurer par priorité la nourriture du fils aîné dans chaque famille comme des premiers-nés chez les animaux domestiques. Cette consommation en quantité supérieure d’une nourriture contaminée a pu provoquer la mort des enfants premiers nés des seuls égyptiens (10) alors que les autres souffraient de privations, mais se trouvaient ainsi protégés d’un excès d’aliments toxiques. Il en fut de même chez les animaux domestiques.

À cet égard, le récit biblique des dix plaies d’Égypte (Exode, 7-12) semble conforme à une réalité historique qui a pu être vécue en Égypte à plusieurs reprises.

Mais, ce ne sont que des hypothèses incertaines et le peuple des croyants (juifs autant que chrétiens) y a surtout discerné une action puissante de Dieu pour délivrer le peuple d’Israël.

Le récit construit certes les événements dans une succession où chaque fléau paraît sans lien direct naturel avec les autres, mais est présenté comme un châtiment distinct de Dieu imputé à un refus répété du Pharaon de laisser partir Israël.

À cet égard, Pharaon paraît un velléitaire qui n’arrête pas de tergiverser. Il décide blanc puis noir selon son impression du moment. Chaque fois que cela va mieux à ses yeux parce qu’un fléau s’arrête, il pense être au bout de ses peines et refuse de laisser partir le peuple d’Israël que le fléau privait gravement de la nourriture nécessaire.

Déjà traité et exploité durement en temps ordinaire, le peuple hébreu souffrait encore davantage de privations en cas de pollution du Nil. Il était urgent de quitter la région vers des lieux plus vivables.

Si à notre époque, toute catastrophe, accident ou maladie est considérée du point de vue de ses causes naturelles, l’homme antique, aussi bien hébreu qu’égyptien, l’attribuait à des puissances spirituelles ou au divin et le considérait comme un châtiment.

Dans la Bible, le livre de Job montre cette conviction. Mais, dans les Évangiles, Jésus nous enseigne, en prenant l’exemple d’un effondrement catastrophique d’une tour (la tour de Siloé), qu’il est vain d’imaginer, lors d'une catastrophe, une sanction divine particulière de certains pécheurs.

Les souffrances des désordres du monde sont certes toujours des effets du péché originel et il n’est pas faux d’y percevoir un châtiment qui punit le péché de l’homme, mais il faut aussitôt nuancer une telle approche du mystère du mal dans le monde.

Lorsque Jésus guérit un épileptique, il le fait, à son époque, en chassant un démon. Et il est vrai que l’action de Satan reste présente dans chaque souffrance. Mais, aujourd’hui, on parlerait plutôt de crise d’épilepsie que de possession démoniaque.

@Gaudens

Ces traits "sethiens" qui apparaissent dans les manifestations divines au moment de l'Exode sont-ils une pure perception subjective de migrants chez qui les anciennes croyances - Baal,Seth...) perduraient et finissaient pas recouvrir les perceptions "pures" abrahamiques ?
Dans une certaine mesure, tout cela pourrait mettre en cause l'inerrance des Ecritures et est donc à prendre avec précaution.

L’inerrance des Écritures ne signifie pas que la compréhension de Dieu par les patriarches Abraham ou Moïse était « pure » des conceptions antiques erronées du divin à leur époque. Les patriarches étaient des hommes antiques qui partageaient largement la conception primitive du divin de leurs contemporains.

Tout au long de l’histoire, les Écritures ne nous montrent pas des hommes parfaits, mais des pécheurs comme nous dont certains progressent dans la connaissance de Dieu avec des actions de Dieu pour les aider à progresser.

Ce que les Égyptiens pensaient de leur divinité Seth ressemblait en partie à ce que les Hébreux pensaient du divin. Beaucoup de traits attribués par les Égyptiens à leur divinité correspondaient à ceux que les Hébreux attribuaient au Dieu créateur du ciel et de la terre.

À toutes les époques, Dieu parle aux hommes selon leur langage et leurs connaissances.

Les « perceptions abrahamiques » n’étaient pas « pures » mais elles ont été « purifiées » comme le montre le récit du sacrifice d’Isaac où Dieu part de la conception païenne du sacrifice du premier fils qui était celle d’Abraham pour l’amener à y renoncer et à découvrir une autre relation à Dieu et une autre perception de la volonté de Dieu.

Saint Paul agit de manière similaire avec une idole d’Athènes qualifiée de dieu inconnu pour l’utiliser comme image du Dieu véritable.

Dieu part ainsi de nos propres pensées (largement erronées) pour nous faire progresser vers ce qui est vrai par une révélation progressive adaptée à ce que les humains peuvent comprendre à chaque époque.

Dieu est, bien sûr immuable, mais les humains changent et évoluent.

Si l’on rentre dans le détail de toutes les affirmations et analyses d’Alan Arsmann, il me semble qu’il est constamment occupé à lire l’histoire réelle et la Bible avec une clé de lecture qui a des fondements réels mais qui fausse cependant sa perception de la réalité historique complexe qu’il voit sous un seul angle trompeur en ce qu’il n’est que partiel.

Sa clé de lecture, c’est la pratique de l’anthropophagie qui a effectivement existé dans le passé, mais cette clé semble chez lui obsessionnelle au point de l’amener à ramener sans cesse toutes ses analyses historiques à cette clé.

Et, comme il évacue totalement l’action de Dieu (pour rappel, il se déclare non croyant), il ne regerde que des détail des apparences du réel historique dans lesquelles il voit ce qu’il recherche. Sur certains points historiques, c’est intéressant et convaincant, mais souvent pour d’autres ce ne l’est pas.

[Utilisateur_999]

Mais pour faire un analyse objective de l'historicité de la Bible, ne faut-il pas évacuer les informations issues ou vue sous un prisme religieux ? (je pose juste la question, ne nous énervons pas ! )