Preuve de l'existence de Dieu : A la recherche de l'argument ontologique dans l'ordre des possibles par l'économie

[nicolascroix]

Merci pour l'indulgence, raisonner en idéalisme et le retransmettre est difficile, ayez pitié de moi :


Je voudrais rappeler que quand on ne connait pas quelque chose, la probabilité moyenne est de 50/50 pour cent pour que cela soit d'un côté ou de l'autre.
https://tangente-mag.com/article.php?id=3834 , cela rejoint le pari de Pascal, Keynes et le principe d'indifférence de Laplace ou le bon sens.

Au sommet de l'ordre des possibles des êtres, on a l'Être tout puissant. Il faut bien que cette place soit occupée par un être suprême ou un autre dans l'ordre des possibles, celui qui est le plus puissant bien que parmi eux certains pourront exister à une chance sur 2 et d'autres ne pourront exister à une malchance sur 2.


Maintenant cet être tout puissant qui émerge de l'ordre des possibles, est-il intelligent ?
On retombe sur le principe d'indifférence et soit l'Être suprême non intelligent soit l'Être intelligent suprême qui est une subdivision du sommet de l'ordre des possibles qu'est la toute puissance de l'Être.
Ce qui donne 50/50 pour cent de chance à chacun d'être au sommet.


NB : -Pour reprendre une trace matérielle : C'est un peu le même type d'arguments quand on voit l'infinité des multiples univers, un Dieu est il dans cette infinité ? Un univers aurait un Dieu tout puissant ce qui en ferait le Dieu de toute réalité.

-Comme pour l'infini, il est possible d'essayer de montrer que Dieu est plus puissant que tout être matériel, l'un étant infini et l'autre fini (voir thèse école de Kyoto sur Maitre Eckhart).

[ChristianK]

Cette approche peut rappeler ne démarche du type de celle de Leibniz, quant à la notion de possible.
Mais: l'idée de 50% de probabilité est surajoutée et me semble douteuse. Notre seule ignorance ne justifie certes pas une telle probabilité dans tous les cas (e.g. celle de la vie, intelligente ou sensible ou non, sur une autre planète. La probabilité doit se calculer plus rigoureusement pour arriver à 50%.
Ensuite qu'il existe des êtres plus puissants que d'autres n'a pas besoin d'être supputé, c'est une évidence, les hommes ont davantage de facultés ("puissances", littéralement) que les animaux et les animaux que les plantes. Il y a une hiérarchie , et on s'approche de la 4e voie de St Thomas sur les degrés de perfection. La difficulté est de passer de plus puissant à tout puissant, même si on pourrait trouver fort bizarre et peu vraisemblable que l'homme fût l'absolu maximum de tout ce qui existe. Je me demande si cette 4e voie ne va pas devoir se fonder sur la 3e, à propos de la contingence (il faut un être nécessaire).

[nicolascroix]

Dans l'ordre des possibles, une hiérarchie des êtres s'impose, culminant en un principe suprême, unique et nécessaire, dont la toute-puissance constitue le sommet. Ce principe, par sa position ontologique, doit être distingué des êtres contingents, qu'il fonde sans en dépendre. Cependant, la question de son intelligence, et plus encore de sa suprême intelligence, nécessite un examen approfondi, au-delà des seules probabilités équivalentes (50/50) suggérées par le principe d'indifférence.

Pour renforcer la probabilité que ce principe suprême soit intelligent, voire suprêmement intelligent, il convient de le mettre en corrélation avec la finalité manifeste de notre monde. La nature, dans son organisation complexe et sa quasi-autosuffisance, révèle une intelligence immanente. Les cycles écologiques, l'adaptation des espèces, et l'harmonie des lois physiques témoignent d'un ordre orienté vers des fins, qui évoque une rationalité sous-jacente. Cette finalité, observée à l'étape actuelle de la création, suggère une ressemblance entre le principe premier et la nature qu'il a engendrée. En tant que cause, le principe suprême doit contenir, à un degré éminent, les perfections de son effet ; ainsi, l'intelligence ordonnée de la nature pointe vers une intelligence suprême au sommet de l'ordre des possibles.

D'autre part, le principe d'économie – selon lequel une explication simple est préférable – renforce cette hypothèse. Il est plus cohérent et économique de postuler que le "haut" (le principe suprême, ou Dieu) ressemble au "bas" (le monde créé) dans ses attributs fondamentaux, tels que l'intelligence et l'ordre. Une discontinuité radicale entre la cause et l'effet, où le principe premier serait dénué d'intelligence face à un monde finalisé, serait moins parcimonieuse et difficile à justifier. Ainsi, la ressemblance entre l'intelligence de la nature et celle du principe suprême, combinée à la nécessité d'un être non contingent, consolide l'argument en faveur d'un principe à la fois tout-puissant et suprêmement intelligent.

Cette approche, qui conjugue l'argument ontologique (le principe suprême comme maximum des possibles), l'argument téléologique (la finalité de la nature), et le principe de contingence (la nécessité d'un être premier), offre une synthèse cohérente. Le principe suprême, indépendant de la création, manifeste sa sagesse dans l'ordre finalisé du monde, faisant de l'intelligence une perfection essentielle de son être.

[nicolascroix]

En complément, concernant une pondération in absoluto :

"Je propose une réflexion métaphysique sur l’existence de Dieu en explorant l’ordre des possibles, indépendamment du monde physique. Sans certitude initiale, je commence par une probabilité égale (50/50) pour qu’un être parfait existe ou non, comme une hypothèse neutre. Dans cet ordre des possibles, un être parfait ou quasi-parfait semble toujours émerger, car même si un ‘sommet’ de perfection n’est pas atteint, un autre, proche de ce sommet, prend sa place, suggérant que l’ordre des possibles favorise un être maximal. L’intelligence parfaite est clé : unie à la perfection, elle permet à cet être de s’élever vers une perfection encore plus grande, et plus cette intelligence augmente, plus les chances qu’il existe croissent, car elle structure l’ordre des possibles de manière cohérente en le faisant s'élever à la toute puissance grâce à trois piliers : intelligence, perfection, amour (l'intelligence pourra s'élever à la toute puissance avec ses deux autres piliers). Certains pourraient objecter qu’il pourrait y avoir plusieurs maximums, égaux en perfection. Mais s’ils sont parfaits en puissance, intelligence et amour, ils doivent s’entendre parfaitement, agissant en harmonie sans conflit, comme une unité. Cela rend leur pluralité presque indiscernable d’un être unique. Ainsi, bien que l’hypothèse initiale soit 50/50, le principe d’économie et la logique de l’intelligence parfaite, unie à l’amour et à la puissance, inclinent fortement la balance en faveur d’un Dieu unique, créateur rationnel et tout-puissant, qui unifie l’ordre des possibles de la manière la plus simple et cohérente."

[Kerygme]

Bonjour,

Bien que ma fréquentation de cette rubrique soit fortement sporadique, je jette un œil sur ce sujet depuis le début pour voir la tournure qu'il va prendre et je ne peux que constater que le sujet proposé ne développe pas d'intérêt. Même de la part de personnes quantitativement prolixes à l'accoutumée.

En même temps je suppose en cerner la raison : la question reste fermée, se réfutant d'elle-même elle ne suscite pas l'échange ou la réflexion.
Je m'explique en quoi je perçois cette auto réfutation.
Pour un catholique un tant soit peu au fait des 5 voies de saint Thomas d'Aquin, l'argument ontologique se trouverait probablement dans la voie de la contingence : Dieu forcément indépendant de sa Création, car sa dépendance serait une contingence, et un Dieu contingent ne serait pas Dieu. Plus proche du 0% dans une perspective déiste que du 50% dans une perspective théiste, selon le postulat de départ. Or l'apologétique n'est pas l'art du verbiage mais des arguments pour défendre le fondement de sa foi, alors il faut partir de la réalité de Dieu et non d'hypothétiques dieux.

[Gaudens]

Si j'ai bien compris Kérygme (je ne maitrise pas parfaitement les concepts qu'il vient d'utiliser,non plus que ceux utilisés par NicolasCroix) , je le trouve un peu sévère.Je ne vois pas bien où se trouve l'"auto-réfutation" dans la démonstration de ce dernier.

Je me contenterai donc à mon modeste niveau de deux remarques:
- la conclusion finale (?) de Nicolascroix me semble excellente:

"le principe d’économie et la logique de l’intelligence parfaite, unie à l’amour et à la puissance, inclinent fortement la balance en faveur d’un Dieu unique, créateur rationnel et tout-puissant, qui unifie l’ordre des possibles de la manière la plus simple et cohérente."

-par contre,un bémol quand il dit que le "haut" doit ressembler au "bas" ,dont il ne voit que les deux principes d'intelligence et d'ordre. Certes ces deux principes sont à l'oeuvre dans la nature et sont bien l'indice d'une création divine volontaire.Mais le "bas" contient aussi autant d'éléments de désordre et d'inintelligence , où une perception chrétienne peut reconnaitre l'effet du péché originel, bien que cela se discute en ce qui concerne les dérèglements de la nature elle même.

[Kerygme]

Bonjour Gaudens,

La réponse finale est tout à fait correcte d'autant qu'elle reprend - théologiquement (même si nous sommes en apologétique) - deux attributs de Dieu :
- simplicité, Dieu ne peut être qu'un Être parfaitement simple (et non simpliste) car, possédant toutes les perfections, il ne peut tendre vers la complexité. Or la simplicité est une qualité supérieure à la complexité, seul l'homme (être complexe) pense qu'une chose complexe est supérieure car forcément plus intelligente. Théologiquement , Dieu est l'Être le plus simple qui soit.
- cohérence, tout comme ci-dessus la cohérence est une qualité supérieure à l'incohérence, car la cohérence résulte d'un ordonnancement dans l'intelligence et que Dieu est l'Être parfaitement ordonné; l'incohérence étant un désordre, un chaos.

Quant à l'auto réfutation elle provient du fait que, selon la voie ou le principe de la contingence, la question de l'indépendance de Dieu repousse l'idée que Dieu soit dépendant de la Création. je la qualifie aussi de question fermée car les seules réponses possibles sont : "oui, Dieu est indépendant de la Création" , "Non, Dieu ne dépend pas de la Création".
On aboutirait au résultat similaire en partant du principe de causalité.

Dieu était parfait et parfaitement heureux avant de créer, la dépendance impliquerait un manque en Dieu et donc une imperfection.
De plus, Dieu ne crée par "manque" mais par excès, par débordement de son Amour; tel un vase plein dont la source continuerait de couler.

J'espère avoir apporté un éclaircissement à mon propos précédent qui pouvait sembler succinct.
La raison de mon intervention c'est qu'il m'a semblé que dans la seconde réponse ,de nicolascroix, on s'orientait vers une direction théiste, voire polythéiste; or comment défendre apologétiquement la position catholique en partant de là ?

[nicolascroix]

Bonjour à vous,

Tout d'abord un grand merci pour vos retours.

Je crois que ma réflexion n'ouvre pas tant au polythéisme que aux personnes de la trinité unies dans une même intelligence, un même amour, une même puissance, tout en ayant leur personnalité vivifiante. Car sans cela, ces personnes ne seraient pas au sommet de la hiérarchie. Leibnitz parlait à ce sujet du principe des indiscernables, à un certain stade de perfection, tout se fond en cette perfection.

J'utilise grok pour reformuler : Le principe des indiscernables de Leibniz, également appelé principe de l'identité des indiscernables, est un concept philosophique fondamental formulé par Gottfried Wilhelm Leibniz. Il stipule que deux choses distinctes ne peuvent être parfaitement identiques en tous leurs attributs, c'est-à-dire qu'il n'existe pas deux entités distinctes qui partagent exactement les mêmes propriétés. En d'autres termes, si deux objets sont indiscernables (c'est-à-dire qu'ils ont toutes leurs propriétés en commun), alors ils ne sont pas réellement deux objets distincts, mais un seul et même objet.


Le problème de Saint Thomas d'Aquin (qui fut mon premier maitre à penser) est qu'il nie l'argument ontologique de Saint Anselme sans en apprécier la valeur. Peut être que cela se retrouve dans l'argumentation nécessaire/ Non nécessaire mais si on ne va pas jusqu'au bout, on s'arrêtera à un ou des êtres nécessaires et non pas la nature de Dieu.

Attention aux athées, ils sont souvent plus malins et ont une vision percutante de tout raisonnement dans le sens de Dieu imparfait. Je précise que je suis fervent et pécheur catholique !

Sur un plan de foi : la trinité, personne ne l'a jamais comprise à part Dieu lui même donc si on part en raisonnement, on pêche nécessairement par rapport à la doctrine enseigné 1 Dieu en trois personnes (unitarisme, modalisme, ou trithéisme) , certains protestant comme Paul Tilich qui voulaient résonner n ont conclu que la trinité était quaternaire. Personnellement, il y a toujours des choses qui échappent à notre raison, ce qui fait que je ne sais pas mais j'attends que Dieu me l'explique quand je passerais de l'autre côté.
Je remarque que les orthodoxes vont même plus loin en ne connaissant pas dieu par essence et en lui unissant une multiplicités d'énergies divines liés à l'unité.

Voila ma méthode est une approche mais elle recoupe les attributs traditionnellement attribués à la trinité et a le mérite de ménager l'unité pour plusieurs personnes. On pourrait même voir une certaine spécialisation des attributs dans la trinité et en conclure qu'ils sont 3. De même que Saint Augustin disait il en faut un qui aime un qui est aimé et un qui donne l'amour.

[nicolascroix]

J'ai essayé d'élargir à la trinité en tant que personnes avec grok selon le principe d'économie, à réfléchir .... :

1. Le principe d’économie en théologie
Le principe d’économie, souvent résumé par la maxime « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem » (les entités ne doivent pas être multipliées sans nécessité), suggère que la réalité doit être expliquée de la manière la plus simple et cohérente possible. En théologie, ce principe peut être appliqué pour montrer que l’ordre divin est rationnel, harmonieux et ne contient rien de superflu. Saint Thomas d’Aquin utilise ce principe implicitement lorsqu’il argue que Dieu est l’être le plus simple (simplex), malgré la complexité apparente de ses attributs ou des relations trinitaires.

Dans le contexte de la Trinité, le principe d’économie implique que la distinction des trois Personnes divines (Père, Fils, Esprit Saint) doit être justifiée comme la manière la plus simple et cohérente d’exprimer la plénitude de la nature divine, sans introduire de multiplicité inutile.

2. La Trinité selon saint Thomas d’Aquin
Saint Thomas, dans sa Somme théologique (notamment Ia, q. 27-43), explique la Trinité en termes de relations subsistantes au sein de l’unique essence divine. Voici les points clés de sa théologie trinitaire, adaptés à votre attribution des qualités :

Le Père : Il est la source première, le principe sans principe, associé à la toute-puissance. Il est l’origine de la divinité, celui qui engendre le Fils et de qui procède l’Esprit Saint.
Le Fils : Il est le Verbe (Logos), l’expression parfaite de la sagesse divine. Thomas associe le Fils à la connaissance de soi de Dieu (le Père se connaît parfaitement, et cette connaissance engendre le Fils). La beauté, en tant qu’ordre et harmonie, peut être attribuée au Fils, car il est l’image parfaite du Père (Colossiens 1:15).
L’Esprit Saint : Il est l’amour mutuel entre le Père et le Fils, procédant des deux comme leur lien d’amour. Thomas décrit l’Esprit comme le fruit de la volonté divine, l’élan d’amour qui unit les deux premières Personnes.
Ces distinctions relationnelles (paternité, filiation, procession) sont nécessaires pour exprimer la richesse de la vie intérieure de Dieu, tout en préservant l’unité de l’essence divine.

3. Application du principe d’économie à la Trinité
Pour prouver la Trinité en utilisant le principe d’économie, nous devons montrer que l’existence de trois Personnes divines, avec leurs attributs spécifiques, est la manière la plus simple et cohérente d’expliquer la perfection de Dieu, sans ajouter de complexité inutile. Voici une argumentation en plusieurs étapes :

a. La nécessité d’une pluralité relationnelle dans l’unité divine
Point de départ : Dieu est l’être parfait, contenant en lui-même toute la plénitude de l’être. Cette perfection inclut la toute-puissance, la sagesse, la beauté et l’amour, comme vous l’indiquez.
Limite d’un Dieu monadique : Si Dieu était une monade solitaire (une seule Personne sans relations), il serait imparfait, car l’amour et la sagesse impliquent une relation. L’amour nécessite un aimé, et la sagesse nécessite une connaissance de soi. Un Dieu purement unique, sans relations internes, ne pourrait exprimer pleinement ces perfections.
Solution trinitaire : La Trinité résout ce problème en posant trois Personnes distinctes dans une seule essence. Le Père (toute-puissance) engendre le Fils (sagesse et beauté), et leur amour mutuel donne lieu à l’Esprit Saint (amour). Cette structure relationnelle est la plus simple, car elle n’introduit que le minimum de distinctions nécessaires pour exprimer la plénitude divine.
b. Simplicité et cohérence des relations trinitaires
Selon Thomas, les distinctions entre les Personnes ne sont pas des divisions dans l’essence divine, mais des relations fondées sur des processions immanentes (génération du Fils et procession de l’Esprit). Ces relations sont :
Paternité (le Père engendre le Fils) → Toute-puissance, car le Père est la source.
Filiation (le Fils est engendré par le Père) → Sagesse et beauté, car le Fils est le Verbe, l’image parfaite du Père.
Procession (l’Esprit Saint procède du Père et du Fils) → Amour, car il est le lien mutuel.
Le principe d’économie est respecté, car ces trois relations sont le minimum nécessaire pour exprimer la vie intérieure de Dieu. Une quatrième Personne serait superflue, car toutes les perfections divines (puissance, sagesse, amour) sont déjà pleinement réalisées dans les trois Personnes.
c. Harmonie avec les attributs mentionnés
Toute-puissance (Père) : En tant que principe sans principe, le Père est la source de toute la divinité, ce qui correspond à la toute-puissance. Cela reflète l’idée que tout être découle de lui de manière ordonnée et économique.
Sagesse et beauté (Fils) : Le Fils, en tant que Verbe, incarne la connaissance parfaite que Dieu a de lui-même. La beauté, selon Thomas, est liée à l’ordre et à la proportion, qualités qui découlent de la sagesse du Fils comme image du Père.
Amour (Esprit Saint) : L’Esprit Saint, en tant que lien d’amour, unit le Père et le Fils dans une communion parfaite. Cette relation d’amour est nécessaire pour que Dieu soit amour en lui-même (1 Jean 4:8), sans dépendre d’une création extérieure.
d. Pourquoi trois Personnes, et pas moins ni plus ?
Moins de trois : Une seule Personne (monadisme) manquerait de relations internes, rendant impossible l’amour ou la sagesse pleinement réalisés. Deux Personnes (Père et Fils) permettraient l’amour, mais cet amour ne serait pas complet sans une procession mutuelle (l’Esprit Saint).
Plus de trois : Une quatrième Personne ou plus serait redondante, car toutes les perfections divines sont déjà exprimées dans les relations de paternité, filiation et procession. Le principe d’économie exclut toute multiplication inutile.
4. Objections et réponses
Objection 1 : La Trinité introduit une complexité inutile, contredisant le principe d’économie.
Réponse : La Trinité n’introduit pas de complexité dans l’essence divine, qui reste absolument simple. Les distinctions sont relationnelles, pas substantielles. Les trois Personnes partagent la même essence, et leurs relations sont le moyen le plus économique d’exprimer la perfection divine.
Objection 2 : Pourquoi attribuer la toute-puissance au Père, la sagesse au Fils et l’amour à l’Esprit ? Cela semble diviser les attributs divins.
Réponse : Chez Thomas, tous les attributs divins (puissance, sagesse, amour) appartiennent à l’essence divine et donc aux trois Personnes. Les attributions spécifiques sont des appropriations : on attribue la puissance au Père, la sagesse au Fils et l’amour à l’Esprit par analogie, pour refléter leurs relations, mais chaque Personne possède tous les attributs.
5. Conclusion
Le principe d’économie soutient la doctrine de la Trinité, car elle offre la manière la plus simple et cohérente d’expliquer comment un Dieu unique, parfait et simple peut être à la fois toute-puissant, sage, beau et amour. Les trois Personnes, avec leurs relations (Père comme source, Fils comme Verbe, Esprit comme lien d’amour), constituent la structure minimale nécessaire pour exprimer la plénitude de la vie divine, sans superflu ni insuffisance. Selon la perspective thomiste, la Trinité est donc non seulement compatible avec le principe d’économie, mais elle en est l’expression la plus parfaite.

[Gaudens]

Merci pour cette réflexion approfondie sur un mystère essentiel à notre foi chrétienne et la manière adéquate d'en témoigner.Elle mérite plus que la lecture très en oblique que je viens d'en faire et d'autres apporteront sûrement des réflexions également utiles.
Mais qu'est-ce que "grok"?

[nicolascroix]

C est l'intelligence artificielle de X(ex-twitter). Ça aide à reformuler et à réfléchir mais l'intelligence artificielle n'est pas très forte pour innover et offre des informations générales, il faut la guider par des questions.
Concernant les intelligences artificielles catho, vous avez Magisterium Ai qui aide énormément quand on cherche un point précis de theologie.

Bonne journée et merci à vous.

[nicolascroix]

Cette approche peut rappeler ne démarche du type de celle de Leibniz, quant à la notion de possible.
Mais: l'idée de 50% de probabilité est surajoutée et me semble douteuse. Notre seule ignorance ne justifie certes pas une telle probabilité dans tous les cas (e.g. celle de la vie, intelligente ou sensible ou non, sur une autre planète. La probabilité doit se calculer plus rigoureusement pour arriver à 50%.
Ensuite qu'il existe des êtres plus puissants que d'autres n'a pas besoin d'être supputé, c'est une évidence, les hommes ont davantage de facultés ("puissances", littéralement) que les animaux et les animaux que les plantes. Il y a une hiérarchie , et on s'approche de la 4e voie de St Thomas sur les degrés de perfection. La difficulté est de passer de plus puissant à tout puissant, même si on pourrait trouver fort bizarre et peu vraisemblable que l'homme fût l'absolu maximum de tout ce qui existe. Je me demande si cette 4e voie ne va pas devoir se fonder sur la 3e, à propos de la contingence (il faut un être nécessaire).

Il est vrai : s'il y a plus d'être que de non être notamment pour des créatures insuffisantes par elle même alors l'être totalement positif, au sommet de la hiérarchie des possibles a beaucoup plus de chance d'exister. Cet être est un comme on l'a dit pour être totalement positif.

[nicolascroix]

Bonjour Gaudens,

La réponse finale est tout à fait correcte d'autant qu'elle reprend - théologiquement (même si nous sommes en apologétique) - deux attributs de Dieu :
- simplicité, Dieu ne peut être qu'un Être parfaitement simple (et non simpliste) car, possédant toutes les perfections, il ne peut tendre vers la complexité. Or la simplicité est une qualité supérieure à la complexité, seul l'homme (être complexe) pense qu'une chose complexe est supérieure car forcément plus intelligente. Théologiquement , Dieu est l'Être le plus simple qui soit.
- cohérence, tout comme ci-dessus la cohérence est une qualité supérieure à l'incohérence, car la cohérence résulte d'un ordonnancement dans l'intelligence et que Dieu est l'Être parfaitement ordonné; l'incohérence étant un désordre, un chaos.

Quant à l'auto réfutation elle provient du fait que, selon la voie ou le principe de la contingence, la question de l'indépendance de Dieu repousse l'idée que Dieu soit dépendant de la Création. je la qualifie aussi de question fermée car les seules réponses possibles sont : "oui, Dieu est indépendant de la Création" , "Non, Dieu ne dépend pas de la Création".
On aboutirait au résultat similaire en partant du principe de causalité.

Dieu était parfait et parfaitement heureux avant de créer, la dépendance impliquerait un manque en Dieu et donc une imperfection.
De plus, Dieu ne crée par "manque" mais par excès, par débordement de son Amour; tel un vase plein dont la source continuerait de couler.

J'espère avoir apporté un éclaircissement à mon propos précédent qui pouvait sembler succinct.

Tout à fait d'accord.

La raison de mon intervention c'est qu'il m'a semblé que dans la seconde réponse ,de nicolascroix, on s'orientait vers une direction théiste, voire polythéiste; or comment défendre apologétiquement la position catholique en partant de là ?

Dans mon esprit, que le haut ressemble au bas (analogie chez Saint Thomas d'Aquin et trace, image, ressemblance chez Saint Bonaventure) n'est que secondaire. Que le haut soit le haut et le bas le bas est beaucoup plus probable et prends beaucoup plus de place.
Néanmoins comme je l'ai mis sous le post philosophie : en apologétique, on dira simplement que c'était plus facile à un Dieu tout puissant de tout créer car il a la liberté totale de le faire contrairement à quoi que ce soit d'autre (en plus la notion de liberté a une connotation positive).
Mais je me suis rendu compte que même cette réponse est limitée.
Ainsi, un monde des idées (peut être la cité céleste ou un monde de la grâce) pourrait très bien créer notre monde même s'il serait plus facile avec un Dieu tout puissant qui l'appuie.

Désolé, je suis d'un milieu athée bien que très croyant et mon but est de donner des clés pour l'évangélisation des athées les plus durs voir des philosophes donc il nous faut voir les contradictions comme le faisait Saint Thomas d'Aquin à son époque et avec la lumière de la foi !

Comme je viens de discuter avec ChristianK : Dans l'univers, il y a beaucoup plus de choses qui existent (comme les humains, les animaux, les plantes) que de choses qui n'existent pas. Ces êtres ne sont pas parfaits, ils dépendent d'autres choses pour vivre. S'il y a tant d'êtres, même imparfaits, il est très probable qu'un être parfait existe aussi. Cet être parfait, unique, n'a besoin de rien d'autre et représente le sommet de tout ce qui est possible. Peut être cela peut servir en Apologétique et ça rejoint la 3eme voie de Saint Thomas d'Aquin.

Enfin si la nature a une proportion à une certaine complétude (un certain réel intelligible et dans lequel je peux m'inscrire avec des lois constantes), elle est cependant ultra incomplète en terme de causalité comme le montre le réglage fin de l'univers. Elle reste mieux guidé par un être unique intelligent (unum, bonum, verum) qui sait notamment s'adapter aux changements des êtres. Mais là on rentre dans le livre Dieu la sciences les preuves et ce n'est pas mon sujet ici. Il semble que l'unité du mot Nature pointe vers une Nature extérieure qu'est celle de Dieu.
Assez proche pour créer, assez éloigné pour ne pas être soumis aux contraintes matérielles. Mais c'est encore à réfléchir de mon côté cet aspect des preuves de l'existence de Dieu.

[cmoi]

Bonjour Nicolas,

Je ne sais pas quel but vous poursuivez…
Si c’est de faire œuvre d’enseignement ou de pédagogie, ou pour vous "faire les dents" (encore que ce forum n'y soit pas à mon avis adapté, du moins pour/par cette manière) ne lisez pas la suite. Mais comme vous êtes entré tout d‘abord dans des considérations qui semblaient attendre un échange plus poussé entre connaisseurs, je me permets de vous interpeller et répondre car en dépit de toutes mes connaissances propres je ne sais pas qui est Dieu au regard de ce que vous exposez, mais je l’aime à en mourir, parce que la vie, il n’y a que cela de vrai.
.Vous écrivez :

Dans le contexte de la Trinité, le principe d’économie implique que la distinction des trois Personnes divines (Père, Fils, Esprit Saint) doit être justifiée comme la manière la plus simple et cohérente d’exprimer la plénitude de la nature divine, sans introduire de multiplicité inutile.

Et c’est bien ce qui ressort en effet de la démarche d’un saint Thomas d’Aquin et d’une certaine théologie, qui considère en cela qu’il a bien répondu à une attente et que cela mérite d’être repris et reçu.
Mais… y a-t-il vraiment besoin de « justifier » (or il y aurait certes un besoin de comprendre, mais… qui peut s’exercer autrement et avec d’autres priorités) ainsi une Révélation quand on reconnaît par ailleurs que son contenu et en particulier celui dont ici il s’agit, nous dépasse ?
Le risque est d’en arriver à des querelles comme celle du filioque, qui auraient pu être évitées !
Ne risque-t-on pas au contraire de ce qui serait souhaitable, d’enfermer cette Révélation dans ce qu’on en comprend et de priver (même par des excommunications !) nos intelligences d’imaginer d’autres alternatives ou compréhensions – qui toutes ne rechercheront pas nécessairement la « justification » : je pense à la théologie apophatique, par exemple.

Vous écrivez encore, dans le droit fil de cette justification qui s’est aussi donné des règles comme celle d’économie :

Une quatrième Personne serait superflue, car toutes les perfections divines (puissance, sagesse, amour) sont déjà pleinement réalisées dans les trois Personnes.

Plus de trois : Une quatrième Personne ou plus serait redondante, car toutes les perfections divines sont déjà exprimées dans les relations de paternité, filiation et procession. Le principe d’économie exclut toute multiplication inutile.

Or sauf erreur de ma part cette seconde personne s’est incarnée en homme pour nous sauver, sans quoi nul n’aurait su imaginer ce que saint Thomas a imaginé. Comment pourra-t-elle alors éventuellement sauver (ou qui ?) d’autres de ses créatures vivantes ailleurs : s’y incarnera-t-elle aussi et comment, en quoi ? Est-ce que cette « théorie » vôtre ne revient pas à nier d’autres existences de créatures, ou leur liberté, aussi bien que celle d’une quatrième personne par une fausse raison, et sur quelles bases ?
Un chrétien devrait-il, ce qui lui faciliterait les choses, nier d’office la possibilité d’une existence d’extra-terrestres ?

L’Ancien Testament ne prévoyait en rien expressément 3 personnes, même s’il contient des signes d’une pluralité et même d’une Trinité – mais restée incompréhensible jusqu‘à l’incarnation et la parole de Jésus !
Ainsi, celui qui pour défendre la Trinité, se contentera de citer saint Luc et saint Jean, me paraît-il plus proche de la sagesse et de la vérité que celui qui citera Thomas comme exposant « la » vérité – ce que strictement vous me semblez éviter de peu, en ce que vous vous contenteriez d’exposer sa doctrine qui est une représentation admise et il y en a peu d’autres.

Réponse : La Trinité n’introduit pas de complexité dans l’essence divine, qui reste absolument simple. Les distinctions sont relationnelles, pas substantielles. Les trois Personnes partagent la même essence, et leurs relations sont le moyen le plus économique d’exprimer la perfection divine.

Ici s’exprime une définition qui permet de « coller » à la réalité ou plus précisément et seulement à la justification donnée à cette réalité, mais cela n’a pas valeur de preuve, plutôt de franchir une épreuve que la démonstration s’était malgré tout donnée à soi-même ou sur laquelle elle avait dû faire une impasse, ce qui entre en contradiction avec la « simplicité » accordée.

Réponse : Chez Thomas, tous les attributs divins (puissance, sagesse, amour) appartiennent à l’essence divine et donc aux trois Personnes. Les attributions spécifiques sont des appropriations : on attribue la puissance au Père, la sagesse au Fils et l’amour à l’Esprit par analogie, pour refléter leurs relations, mais chaque Personne possède tous les attributs.

Je dirai pour ma part que ces appropriations sont des conventions, et qu’elles montrent clairement que nous parlons de ce que nous ignorons en faisant semblant de le connaître et pour pouvoir en dire quelque chose. Ne ferions-nous pas mieux de nous taire ? Mais alors nous en aurions déjà trop dit… Et nous montrons ainsi n’en avoir dit de la vérité probablement qu’une partie et que le tout pourrait infirmer par d’autres considérations.

Par supputation, parler d’engendrement et de procession « perpétuelles » est une façon de botter en touche la difficulté qui vient de ce que les 3 personnes sont réputées éternelles. Car donner ainsi un sens à l’amour, une priorité de principe au Père, ce n’est pas le rendre « plus éternel » que les autres et par conséquent plus « origine » sachant que le vrai sens ne peut provenir que de celui qui le serait ; car par principe le Père est reconnu pour être ce qu’il est (en l’occurrence cette source ou origine) que par convention et pour maintenir l’unité des 3 personnes, et s’il y a quelque chose d’autre de vrai qui l’explique, personne n’a su l’expliquer ni le bien nommer puisque cette convention est reconnue pour manifester notre insuffisante compréhension et nous permettre d’affirmer quand même quelque chose qui ressemble à ce que disent les évangiles et en donne une explication - alors que c’est plutôt le contraire qui serait ou devrait être modestement revendiqué.
De même, dire que le Fils est le Verbe de Dieu, c’est dire une chose qu’on ne comprend pas car dans cet exemple dit ou fait pour les comprendre, nul ne saurait comprendre qu’une parole, un verbe puisse être une personne -et cela va encore plus loin quand il s’agit donc de procession - il est autant absurde de prétendre à la nécessité qu’elle provienne aussi du Fils, que de prétendre que non.
Jésus a dit être le Fils, il n’a jamais dit être le Verbe et l’expression de saint Jean qu’il serait dommage de restreindre, se prête aussi à bien d’autres sens et c’est pourquoi beaucoup préfèrent ne pas la traduire …
Ce qui est certain vu leur unité, c’est qu’aucune de ces personnes ne saurait être désengagée de la relation que les 2 autres ont entre elles, et ni plus ni moins que de celle qu’elle a avec chacune d’elles pour l’autre ! Donc les 2 thèses ont à la fois raison et tort, car le contraire est aussi vrai : aucune ne saurait s’introduire dans la relation que les 2 autres ont. Sans quoi ce serait les priver chacune de leur liberté ou détruire la démonstration en son départ !
La thèse de Palamas qui distingue l’essence et les énergies, qui permet de rendre au mystère (l’essence) ce qui lui appartient, et à l’amour dans notre relation avec Dieu, sa limite, ici ne résout rien : même si le Père serait le soleil (inaccessible) le Verbe sa chaleur et l’Esprit sa lumière (idée cette fois de Tertulien) : cela ne fait que déplacer le mystère ou le placer autrement.
L’image de la Rose (racine, tige, fleur), attribuée me semble-t-il à saint Irénée, a aussi ses défauts, et toutes ces tentatives butent toujours et pratiquement dès le début de la réflexion sur ce en quoi Dieu échappe totalement à ce que nous connaissons ou pouvons déduire de nos expériences et de la réalité, aucune pas même et surtout pas celle de Thomas ne nous permet d’aller très loin, sinon dans une abstraction plus décourageante qu’autre chose et que ce dernier prolonge et rend si complexe (un labyrinthe où l’on revient toujours au même point sans être plus avancé) qu’elle peut nous égarer et qui rend dommage d’avoir voulu essayer de déflorer le mystère tel qu’il est.
Il ne faudrait pas que ces théories deviennent garantes de notre foi, ou un passage obligé, et je crains qu’en d’autres temps un certain nombre d’âmes se soient perdues avec elles dans l’illusion, voire, quand il s’agit des conditions du salut, le mensonge en s’en servant de substitut intellectuel.
Nourrissent-elles le cœur ?
En conclusion, je poserai une question : l’ignorant présumé incroyant qui ne reconnaîtrait pas Dieu dans votre démonstration, au lieu d’être un imbécile ne pourrait-il pas bien être une personne dont l’expérience intérieure qu’il en a est plus juste que celle de beaucoup qui l’auront adoptée pour faire plaisir à l’Eglise, et son silence ou son incompréhension le signe d’une communion profonde avec leur Essence et dont il ne veut pas être séparée par quelque tentation de faire appel à la raison ?
Or ce en quoi la raison peut être utile pour « prouver » l’existence de Dieu relève d’autre chose et n’indique en rien qu’elle y soit indispensable… Ce n’est d’ailleurs pas un don du Saint-Esprit, mais l’intelligence, si.

L’humilité et les précautions que vous aviez d’abord déployées au début de ce fil me semblent davantage méritées sur ce nouveau sujet ici, qui à mon avis ne devrait pas être abordé sans apporter plusieurs éclairages différents, afin d’éviter un monopole scolastique et sclérosant.
En ce qui concerne l’IA, je la mets au défi de nous apporter autre chose que la révélation des conséquences de nos mémoires imparfaites, rien d’autre car ce qu’elles y ajoutent nous l’aurions ajouté sans elle et sans doute mieux.
Et concernant la question entre monothéisme et polythéisme, il me semble que le raisonnement simple de Xénophane de Colophon (- 570 av. J.-C., - 475 av. J.-C.) suffit largement et les vaut bien tous, outre l’attribut et la fonction de créateur : « Supposons qu’il y ait plusieurs dieux. Alors, chaque dieu est limité dans sa propre volonté par la volonté des autres dieux. En plus, si certains dieux surmontent les autres dans certains aspects ou si les autres cèdent aux premiers dans d’autres aspects, ils ne seront pas des dieux, car la divinité selon sa nature ne tolère pas d’être dominée. S’ils sont tous égaux, ils ne posséderont pas la nature divine, car un dieu doit avoir la supériorité sur tout le monde tandis que l’égalité reste inférieure à la supériorité. Par conséquent, Dieu est unique. »

Vous rendez-vous compte de l’aberration d’une idée comme la suivante qui frôle le blasphème en ne reconnaissant pas l’‘impuissance qui est la nôtre, bourrés d’idées que nous sommes :

Ainsi, un monde des idées (peut être la cité céleste ou un monde de la grâce) pourrait très bien créer notre monde même s'il serait plus facile avec un Dieu tout puissant qui l'appuie.

La suivante bute sur une simple parole d’évangile, où Jésus met les enfants face aux savants qu’il aligne :

Désolé, je suis d'un milieu athée bien que très croyant et mon but est de donner des clés pour l'évangélisation des athées les plus durs voir des philosophes donc il nous faut voir les contradictions comme le faisait Saint Thomas d'Aquin à son époque et avec la lumière de la foi !

Même si je peux comprendre la fascination intellectuelle qu’un nouveau croyant intello peut ressentir à certaines lectures, et le désir de se servir de l’instruction pour convertir : c’est une habitude prise à l’école que de croire que c’est un chemin d’évolution mais ce n’est pas vrai du monde spirituel, grand absent de l’école, qui a besoin d’autre chose.

Comme je viens de discuter avec ChristianK : Dans l'univers, il y a beaucoup plus de choses qui existent (comme les humains, les animaux, les plantes) que de choses qui n'existent pas. Ces êtres ne sont pas parfaits, ils dépendent d'autres choses pour vivre. S'il y a tant d'êtres, même imparfaits, il est très probable qu'un être parfait existe aussi. Cet être parfait, unique, n'a besoin de rien d'autre et représente le sommet de tout ce qui est possible. Peut être cela peut servir en Apologétique et ça rejoint la 3eme voie de Saint Thomas d'Aquin.

Un tel raisonnement, plus simple, et le suivant de votre dernier post, me semble aussi plus juste, plus « authentique » et refléter une vraie réflexion personnelle, mais un simple regard sur la nature (ainsi que l’affirme le début de l’épître aux Romains) et la question philosophique la plus basique « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien», y conduit encore mieux.
Relisez ou lisez les prophètes et vous y trouverez maints argument très « vivants » et une « énergie », un élan vers Dieu, que ne donnent que rarement ces écrits ultérieurs bien plus savants et philosophiques.

Mais c'est encore à réfléchir de mon côté cet aspect des preuves de l'existence de Dieu.

Dieu lui-même n’a pas besoin de preuves, pas même pour nous convertir. Il a besoin de la foi des croyants, et d’ouvrir un chemin qu’il est seul à pouvoir ouvrir là où il se fera sans difficulté reconnaître. Il a davantage besoin de notre bonne volonté, d’une bonne prédisposition au bien, à la vérité. De notre écoute.
Je dis cela sans vouloir vous décourager, d’autant que je ne connais ni votre personnalité ni votre histoire et je m'y inscris en porte à faux, je n’aurais pas deviné que vous veniez d’un milieu athée, mais plutôt le contraire, trop exposé aux recherches théologiques ardues, alors si elles vous passionnent, allez-y, creusez-les, elles vous serviront peut-être mais selon moi guère ou peu à « convertir », ce que vous semblez souhaiter vouloir faire.
Par expérience (pas que la mienne, celle de ceux que j’ai accompagné…), je dirai que la conversion passe davantage par les travaux pratiques dirigés que par les exposés magistraux, par le partage de ce qui nous tient à cœur et le soulève, que par les leçons de morale, par la rencontre et la relation d’amitié, l’humilité, que par l’autosatisfaction et les lumières que peuvent donner la connaissance, serait-elle théologique, et qui s‘éteignent aussi vite qu’elles arrivent.
Par l’Ecriture Sainte, plus que par les théologiens.
Désolé si j’ai été un peu long, mais c’est que j’envisage de me taire à nouveau longtemps…

[nicolascroix]

Le fideisme (dissocier la foi de la raison) a toujours été condamné par l'Église catholique.
[Attention, les mots avec une minuscule n'ont pas le même sens qu'avec une majuscule. Par exemple, l'église en minuscule c'est le bâtiment, l'Église désigne la communauté des fidèles, l'institution. La majuscule est la règle aussi quand on parle des attributs de Dieu et pour les noms propres].
Nous devons rentrer au paradis aussi avec notre intelligence.

[Veuillez appliquer ce que vous reprochez, en vous abstenant de vous prononcer sur l'attitude d'autrui qui ne relève que de votre jugement personnel dans un contexte contradictoire] ... pour les athées qui ont besoin de réponse à cette question. C'est toujours la première question qu'ils se posent. Donc c'est tout à fait approprié pour le forum au niveau de l'apologetique.

Je ne veux pas enfermer la Trinité. Tout comme saint Thomas d Aquin, j'y vois une approche comme je l ai aussi dit. La Tradition à travers la théologie est très importante, elle permet d ajuster le regard. Cette approche permettrait par exemple de discuter avec les autres religions.

Vatican 1 a dit qu'on pouvait avoir la certitude de raison que Dieu existe. [c'est la divinité païenne qui ne prend pas de majuscule]
Elle ne fait la que reprendre saint Paul et les livres de la sagesse. Quand on voit les œuvres de Dieu, on doit penser au créateur de ces merveilles sinon on est coupable.

Cependant la foi du charbonnier ne me dérange pas tant qu'elle n'entame pas la charité comme je l ai dit.