Protestantisme

[Kerygme]

Bonsoir,

Du coup, j'aimerais savoir d'où vous sortez le dogme du Purgatoire ?

Il me sembleavoir lu que vous aviez été confirmé dans la foi catholique avant de devenir protestant, aussi cela ne doit pas vous être totalement étranger. Mais soit, partons de ce qui vous serait familier alors je répondrai d'abord selon le principe de la Sola Scriptura :

Il y a encore beaucoup d’autres signes que Jésus a faits en présence des disciples et qui ne sont pas écrits dans ce livre. Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu’en croyant, vous ayez la vie en son nom.
(Jen 20, 30-31)

Et quand les sept tonnerres eurent fait entendre leurs voix, j'allais écrire; et j'entendis du ciel une voix qui disait: Scelle ce qu'ont dit les sept tonnerres, et ne l'écris pas.
(Apocalypse 10:4)

Tout n'a pas vocation a être écrit, le Christianisme est une religion de la Parole, du Verbe fait chair, et non pas une religion du livre comme il se dit de façon si ignorante. La Parole est première puis ensuite elle fut écrite, à l'exemple de Jésus qui n'a rien écrit il y a donc une transmission vivante qui se fait depuis les temps Apostoliques.

Ensuite, la Tradition de l'Église a reconnu le purgatoire comme dogme de la foi au XIIème siècle. Tout comme elle a reconnu le dogme de l'Immaculée Conception en 1858 alors que sa Tradition vivante l'exprimait depuis 800 ans.
Cette question est banale et récurrente car tout protestant adepte de la Sola Scriptura ne peut en avoir connaissance dans les Écritures, étant donné que Luther a expurgé les livres des Macchabées du Canon protestant quelques siècles plus tard.
Moine catholique et enseignant la théologie il l'avait donc accepté ce dogme, et probablement enseigné avant de le rejeter ... c'est avec la même inspiration qu'il voulut expurger l'évangile de saint Jean mais ce sont les protestants qui s'y sont opposés.

J'ai toujours été stupéfait de l'ignorance de l'histoire même de Luther par les protestants, il y aurait pourtant tant à apprendre.


Et pour compléter ce que disait Prodigal, il y a en fait 3 sources à la Révélation :
- l'Écriture Sainte (la Parole vivante de Dieu)
- le Magistère (qui n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu mais à son service)
- la Tradition ( la transmission vivante de l'Église depuis ses origines).

Comment sait-on qu'un défunt en est sorti ?

Cela on ne le sait pas, même s'il y a eu des révélations privées de saints et mystiques et envers lesquelles l’Église catholique reste prudente.
Par contre le Purgatoire étant un temps de purification qui n'est pas éternel - alors que l'enfer l'est - on en sort un jour.
Quand ? Bien malin qui peut le dire car comme nous le dit Pierre concernant Dieu : "un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour".

La difficulté pour le protestant c'est de ne pas appréhender le purgatoire comme une punition, mais comme un surcroit de Miséricorde sans laquelle l'âme imparfaitement purifiée ne pourrait aller au Ciel. Oui je vois poindre la disputatio qui suit inévitablement : la foi et les œuvres ...

[Kerygme]

C'est plutôt vague comme énoncé... Par protestant, entendez-vous luthérien ? calviniste ? méthodiste ? évangélique ? ou simplement arcturiste ?

Ou une des 20.000 dénominations recensées rien qu'aux États-Unis !
Tant de groupes si peu d'accord entre eux, comment la vérité peut elle s'y trouver alors qu'elle est censée être une et toujours la même ?

[Arcturus99]

Bonsoir,

Du coup, j'aimerais savoir d'où vous sortez le dogme du Purgatoire ?

Il me sembleavoir lu que vous aviez été confirmé dans la foi catholique avant de devenir protestant, aussi cela ne doit pas vous être totalement étranger. Mais soit, partons de ce qui vous serait familier alors je répondrai d'abord selon le principe de la Sola Scriptura :

Il y a encore beaucoup d’autres signes que Jésus a faits en présence des disciples et qui ne sont pas écrits dans ce livre. Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu’en croyant, vous ayez la vie en son nom.
(Jen 20, 30-31)

Et quand les sept tonnerres eurent fait entendre leurs voix, j'allais écrire; et j'entendis du ciel une voix qui disait: Scelle ce qu'ont dit les sept tonnerres, et ne l'écris pas.
(Apocalypse 10:4)

Tout n'a pas vocation a être écrit, le Christianisme est une religion de la Parole, du Verbe fait chair, et non pas une religion du livre comme il se dit de façon si ignorante. La Parole est première puis ensuite elle fut écrite, à l'exemple de Jésus qui n'a rien écrit il y a donc une transmission vivante qui se fait depuis les temps Apostoliques.

Ensuite, la Tradition de l'Église a reconnu le purgatoire comme dogme de la foi au XIIème siècle. Tout comme elle a reconnu le dogme de l'Immaculée Conception en 1858 alors que sa Tradition vivante l'exprimait depuis 800 ans.
Cette question est banale et récurrente car tout protestant adepte de la Sola Scriptura ne peut en avoir connaissance dans les Écritures, étant donné que Luther a expurgé les livres des Macchabées du Canon protestant quelques siècles plus tard.
Moine catholique et enseignant la théologie il l'avait donc accepté ce dogme, et probablement enseigné avant de le rejeter ... c'est avec la même inspiration qu'il voulut expurger l'évangile de saint Jean mais ce sont les protestants qui s'y sont opposés.

J'ai toujours été stupéfait de l'ignorance de l'histoire même de Luther par les protestants, il y aurait pourtant tant à apprendre.


Et pour compléter ce que disait Prodigal, il y a en fait 3 sources à la Révélation :
- l'Écriture Sainte (la Parole vivante de Dieu)
- le Magistère (qui n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu mais à son service)
- la Tradition ( la transmission vivante de l'Église depuis ses origines).

Comment sait-on qu'un défunt en est sorti ?

Cela on ne le sait pas, même s'il y a eu des révélations privées de saints et mystiques et envers lesquelles l’Église catholique reste prudente.
Par contre le Purgatoire étant un temps de purification qui n'est pas éternel - alors que l'enfer l'est - on en sort un jour.
Quand ? Bien malin qui peut le dire car comme nous le dit Pierre concernant Dieu : "un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour".

La difficulté pour le protestant c'est de ne pas appréhender le purgatoire comme une punition, mais comme un surcroit de Miséricorde sans laquelle l'âme imparfaitement purifiée ne pourrait aller au Ciel. Oui je vois poindre la disputatio qui suit inévitablement : la foi et les œuvres ...

Merci pour vos éclaircisssements !

Par contre, il me semble que c'est le Pape François qui avait décrété que les Enfers n'avaient jamais existés, non ?

[Gaudens]

Non, dans une de ses nombreuses déclarations privées ( mais médiatisées) il avait dit qu'à son avis personnel ( ce n'était pas une position officielle comme pape) l'Enfer (pas "les" Enfers) étaient vide, autre "disputatio" aussi vieille que l'Eglise ou presque. En tous cas cet avis n'engageait que lui.

[prodigal]

Vous devez être mal informé, je pense. Mais pourriez-vous préciser la référence? Car il y a probablement là un malentendu.
D'une manière générale, rappelons que le pape n'est pas libre de changer le dogme, mais qu'il a autorité pour l'enseigner et juger des interprétations qui peuvent en être faites.

Pardon, je découvre à l'instant le message de Gaudens, clair et précis, et qui répond parfaitement à la question.

[Arcturus99]

Vous devez être mal informé, je pense. Mais pourriez-vous préciser la référence? Car il y a probablement là un malentendu.
D'une manière générale, rappelons que le pape n'est pas libre de changer le dogme, mais qu'il a autorité pour l'enseigner et juger des interprétations qui peuvent en être faites.

Pardon, je découvre à l'instant le message de Gaudens, clair et précis, et qui répond parfaitement à la question.

Oui, effectivement, il s'agissait bien d'une fake news.
Cela dit, si le Christ est mort sur la Croix pour nous racheter de nos péchés, pourquoi les enfers seraient-ils éternels ?
Si nous acceptons le cadeau de sa grâce, alors nous sommes sauvés, non ?

[prodigal]

C'est une excellente question.
Je crois pouvoir dire qu'elle a intéressé autant catholiques que protestants, et que les controverses théologiques à son sujet ne sont pas terminées. Vous vous en apercevrez aisément si vous parcourez ce forum.
Cependant, pour répondre à votre question, que je me permets de citer

Si nous acceptons le cadeau de sa grâce, alors nous sommes sauvés, non ?

alors il me semble que la réponse catholique est en accord avec la vôtre. Mais la réponse catholique est comme votre réponse, elle commence par un "si".

[Arcturus99]

C'est une excellente question.
Je crois pouvoir dire qu'elle a intéressé autant catholiques que protestants, et que les controverses théologiques à son sujet ne sont pas terminées. Vous vous en percevrez aisément si vous parcourez ce forum.
Cependant, pour répondre à votre question, que je me permets de citer

Si nous acceptons le cadeau de sa grâce, alors nous sommes sauvés, non ?

alors il me semble que la réponse catholique est en accord avec la vôtre. Mais la réponse catholique est comme votre réponse, elle commence par un "si".

Alors nous sommes d'accord

[Kerygme]

Cela dit, si le Christ est mort sur la Croix pour nous racheter de nos péchés, pourquoi les enfers seraient-ils éternels ?
Si nous acceptons le cadeau de sa grâce, alors nous sommes sauvés, non ?

Parce que le Salut n'est pas imposé.

La première peine de l'enfer c'est la peine du dam, c'est à dire la séparation éternelle avec Dieu.
L'enfer ne peut qu'être éternel ne serait ce que pour y accueillir les anges déchus - des êtres spirituels et donc éternels - qui ont dit "non" au plan de Dieu et se sont révoltés.
Ils ne peuvent donc être auprès de Dieu car l'amour ne s'impose pas, la condamnation éternelle des démons est de leur seul fait. Ayant choisi d'être séparés de Dieu en pleine intelligence fait qu'ils ne peuvent changer d'avis, autrement le pardon leur serait accordé.
C'est pourquoi tout réprouvé qui finira en enfer souffrira de l'absence du bonheur pour lequel il a été créé, mais il ne peut revenir en arrière et il le sait. La miséricorde était offerte du temps de son vivant, la mort l'a placé dans le temps de la Justice.

De même l'homme qui n'accepte pas le Salut de Dieu par Jésus Christ ne se verra pas imposer éternellement sa présence car le damné ne la veut pas. Sinon Dieu serait un dictateur.
La limite que le Tout Puissant s'impose c'est la limite de la liberté, car il ne peut y avoir de réel amour sans un choix libre. L'enfer est la conséquence de ce choix.

[Kerygme]

[Le sujet a été déplacé dans la rubrique "Vie chrétienne" car il ne correspond pas à celle sur les vocations.]

[Arcturus99]

Cela dit, si le Christ est mort sur la Croix pour nous racheter de nos péchés, pourquoi les enfers seraient-ils éternels ?
Si nous acceptons le cadeau de sa grâce, alors nous sommes sauvés, non ?

Parce que le Salut n'est pas imposé.

La première peine de l'enfer c'est la peine du dam, c'est à dire la séparation éternelle avec Dieu.
L'enfer ne peut qu'être éternel ne serait ce que pour y accueillir les anges déchus - des êtres spirituels et donc éternels - qui ont dit "non" au plan de Dieu et se sont révoltés.
Ils ne peuvent donc être auprès de Dieu car l'amour ne s'impose pas, la condamnation éternelle des démons est de leur seul fait. Ayant choisi d'être séparés de Dieu en pleine intelligence fait qu'ils ne peuvent changer d'avis, autrement le pardon leur serait accordé.
C'est pourquoi tout réprouvé qui finira en enfer souffrira de l'absence du bonheur pour lequel il a été créé, mais il ne peut revenir en arrière et il le sait. La miséricorde était offerte du temps de son vivant, la mort l'a placé dans le temps de la Justice.

De même l'homme qui n'accepte pas le Salut de Dieu par Jésus Christ ne se verra pas imposer éternellement sa présence car le damné ne la veut pas. Sinon Dieu serait un dictateur.
La limite que le Tout Puissant s'impose c'est la limite de la liberté, car il ne peut y avoir de réel amour sans un choix libre. L'enfer est la conséquence de ce choix.

Et pourquoi ne pourrait-on pas changer d'avis une fois en Enfer ?
Le cadeau de la grâce n'est-il pas universel ?

De même, pourquoi ces âmes-là ne peuvent-elles obtenir le pardon de leurs fautes ?

[Fée Violine]

Parce qu'elles ne veulent pas. Par orgueil il y a des gens qui ne veulent pas être aimés.
Dieu respecte notre liberté.

[prodigal]

Et pourquoi ne pourrait-on pas changer d'avis une fois en Enfer ?
Le cadeau de la grâce n'est-il pas universel ?
De même, pourquoi ces âmes-là ne peuvent-elles obtenir le pardon de leurs fautes ?

Cher Arcturus, vous êtes en train d'argumenter avec talent en faveur du purgatoire!

[Fée Violine]

Et pourquoi ne pourrait-on pas changer d'avis une fois en Enfer ?
Le cadeau de la grâce n'est-il pas universel ?
De même, pourquoi ces âmes-là ne peuvent-elles obtenir le pardon de leurs fautes ?

Cher Arcturus, vous êtes en train d'argumenter avec talent en faveur du purgatoire!

Pourtant, au purgatoire non plus on ne change pas d'avis !

[Arcturus99]

Et pourquoi ne pourrait-on pas changer d'avis une fois en Enfer ?
Le cadeau de la grâce n'est-il pas universel ?
De même, pourquoi ces âmes-là ne peuvent-elles obtenir le pardon de leurs fautes ?

Cher Arcturus, vous êtes en train d'argumenter avec talent en faveur du purgatoire!

D'où le fait que je ne comprends pas bien la différence entre les Enfers et le Purgatoire, en réalité... ?