Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

Message non lu par cmoi »

Fernand Poisson a écrit : mer. 30 juil. 2025, 15:30 Je crois que vous vous emballez un peu.
Monseigneur ne légitime probablement pas l'avortement. Le plus crédible est simplement qu'il veut dire que la loi allemande actuelle est un moindre mal par rapport au fait que des femmes mettent leur vie en danger en avortant clandestinement. (Lorsque je parle de "moindre mal" je pense bien à la loi, et non à l'acte lui-même.)
Une position discutable mais qui peut s'entendre d'un point de vue catholique.
Bonjour Fernand,

Votre intervention a le mérite de permettre de poser le débat là où il se situe, si on la prend au mot.
Ainsi, ce prélat situerait-il la question au niveau de l’acte seul, une fois qu’il a été décidé, et propose qu’il soit meilleur qu’il n’entraîne aucune conséquence dommageable pour la femme.
En cela il aurait raison et l’Eglise serait d’accord et applaudirait des 2 mains.
C’est bien cela ?

La femme qu’il défend, en revanche, se battrait pour que l’avortement soit possible même après une durée plus longue de gestation. Ce qui suppose de faire intervenir quoi de plus ?
Rien, puisqu’il ne s’agit toujours que de l’acte et de « la santé de la mère ».

Mais tout cela oublie ce que la science à présent reconnaît, concernant qui est le fœtus et cela dès la conception. Simplement qu’il est admis que la libre décision de la femme prime sur le sort du fœtus, peu importe selon quelles considérations.
En fait pas tout à fait, car je remarque que les plus hautes études de morale aboutissent et servent à ce que l’on parvienne à justifier des actes qui sinon, seraient sans réflexion moralement blâmable.
Curieux, non ?
Et si vous arrivez à prouver le contraire, à savoir que le réflexe premier était juste, eh bien c’est que vous vous êtes trompé et que vous devez avoir commis une erreur quelque part, même si ce n’est pas démontrable !

Tout cela oublie qu’avant l’acte, il y a la décision libre et volontaire de le commettre.
Désormais, une femme qui apprend être enceinte, n’a plus besoin de penser ce qui lui arrive et de se l’approprier. Cela a été fait pour elle : il lui suffit de décider d’avorter, puisque c’est permis et fréquent, elle n’ a même pas à y penser, juste à entreprendre les démarches, prendre RDV, et un autre qu’elle le fera à sa place !
Il suffit qu’elle n’ait pas eu le désir d’un enfant jusque-là et qu’elle le manifeste !
Autrement dit, elle aura « planifié sa vie », même par défaut, selon son bon plaisir en tenant compte de la loi, et se déresponsabilisera totalement des conséquences de ses actes. Du moins s’y essayera et y réussira… Car il n’est plus question depuis longtemps d’évoquer une dysformation du fœtus, un manque de ressources matérielles, un « partenaire » inadéquat, etc.
Il suffit de n’en avoir pas eu le désir !
  • Si je roule avec ma voiture sur une route où il y a des passages piétons, et qu’une femme traverse devant moi hors de ces passages, comme cela n’est pas prévu par la loi je peux ne pas l’éviter et l’écraser, car je n’ai pas le désir de freiner ni de tourner mon volant, la route m’en donne le droit… ??????????!!!!!
    Ne serai-je pas quand même estimé responsable et ne devrais-je pas prouver que je ne pouvais pas l’éviter ?
    Bizarre, non ?
Bref, ne retenir que l’acte lui-même pour justifier l’avis de ce prélât, c’est lui enlever toute signification morale à cet acte, or le problème il est que des femmes en âge de devenir mère se donnent ce droit de le refuser quand plus que l’occasion se présente, car elles en sont quand même responsables (je roulais bien sur cette rue et je pouvais freiner, même si je perdais quelques secondes et que cela usait mes plaquettes !)
Dans l’ancien testament, quand il sera dit par Yhwh que nulle femme n’avortera (exode, 23 : 26), ce sera comme l’expression d’une bénédiction et qui n’envisagera même pas que puisse en exister le désir – d’avorter !
Comment a-t-on pu en arriver à l’estimer normal, ce désir, quand on se retrouve enceinte !

Ne conviendrait-il pas de mieux réfléchir (1) à ce qu’est et ce que signifie, ce que suppose cette « planification », et si nous ne nous donnons pas des droits abusifs !?

La foi qui donne à Dieu une place dans le processus conduit obligatoirement à une position clairement différente sur cette « planification », cette « liberté de décision » du moins pour tous ceux qui croient et donc ceux qui les représentent.
  • Compte tenu de son haut niveau, qu’un tel prélat désavoue plusieurs de ses pairs sans les consulter, sans expliquer cette distinction morale qu’il fait (ou plutôt s’abstient de faire) pour s’en justifier, se contentant de lancer une telle contradiction, moi je dirai que si un pape le rend pour l’exemple à l’état laïc, il l’aura bien cherché car il se sera montré démissionnaire !
    Car il ne s’agit pas d’un propos improvisé, donné dans l’urgence ou sous l’effet de la surprise !
Car encore s’il n’y a pas de bonnes raisons pour avorter (car la loi les a submergées !), en quoi se poserait la question que cela se passe dans de bonnes conditions ? Cette question est totalement superfétatoire !
  • J’écris cela sans préjuger de ce que l’avis de prélats catholiques puisse encore influencer le sort de nominations civiles, ce qui pour le moins et dans le cas présenté est étonnant pour un Français ! En tout cas, cela ne devrait en rien influencer leur position qui se doit de rester celle de l’Eglise quand cela est possible et qu’ils se prononcent, ce qui était me semble-t-il le cas.
Il me faudrait à présent rappeler à ma manière les réflexions justes qui exposent le problème pour le résoudre à l’avantage de la vie, ce qu’à fait Nicolas, mais… en a-t-on encore le droit selon la loi française ?
Si oui et si cela intéresse, j’y ajouterai bien une petite démonstration qui répondrait à celle en sens inverse donnée (un livre paru) dans le cadre des élections présidentielles du pays le plus en vue de toute notre planète, en octobre 2024, par l’épouse d’un candidat qui fut déjà président et sera élu. Car il s’y retrouve condensée toute la fatuité prétendument philosophique et morale des pro avortement, sans faire preuve en cela ni de courage, ni d’une originalité de pensée, ni d’une hauteur morale justifiant de donner cet avis qui relève de poncifs féministes qui déshonorent soit l’amour, soit la femme.


Nous, catholiques fidèles, sommes des huluberlus qui ne sont plus dans l'air du temps, et devrions "circuler" car il n'y a rien à voir... Un peu comme dans ce comte d'Andersen où le roi est nu et où nous sommes les seuls à le voir...
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Fernand Poisson
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

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Bonjour,

Je vais me défiler mais je n'ai pas le loisir d'entrer dans des discussions dialectiquement complexes quant à ce que je défendais dans mon message précédent. D'autant que je n'ai pas de position arrêtée sur le fond du problème : je soulignais juste que ce que disait cet évêque n'était pas forcément hérétique et n'impliquait pas nécessairement qu'il doit être rappelé à l'ordre par l'Église (ce qui ne veut pas dire que l'Église applaudisse des deux mains).

Je voudrais juste préciser une chose, ou plutôt la souligner à nouveau. Lorsque je parlais de "moindre mal", je faisais référence à la loi et non à l'acte d'avortement lui-même (qui ne peut jamais, ou seulement très rarement, être justifié). En soi, la loi peut être vue comme introduisant seulement une forme de tolérance à l'égard d'un mal grave (la mort d'enfants qui ne sont pas encore nés - je parle du mal "matériel" que cela représente et non de la faute morale impliquée) pour éviter un mal peut-être encore plus grave (la mort d'un grand nombre de femmes avortant clandestinement). Quant à la faute morale constituée par l'avortement, il peut être permis, dans certaines situations, de tolérer le mal. Il me semble que saint Thomas dit quelque chose à ce sujet à propos de la prostitution. Et puis tolérer le mal, Dieu le fait tout le temps ! Bien sûr, on peut discuter du fait que cela soit opportun dans ce cas de figure, mais j'espère que vous voyez l'idée.

Il me semble par ailleurs que la situation en Allemagne et en France n'est pas comparable : le rapport à l'avortement n'est pas du tout le même.

Désolé encore de devoir me contenter de ces brèves suggestions, qui doivent sembler insuffisantes et peut-être peu claires, j'en ai conscience. Je laisse d'autres répondre ou étoffer ce que j'ai dit, s'ils le souhaitent.
Gaudens
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

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Bonjour à tous,
En effet, la loi allemande est bien un moindre mal (bien moindre que celui permis par l'actuelle législation française).Elle est régie par l'article 218 du code pénal pour qui l'avortement hors cas précis (viol, menace sur la vie ou la santé de la mère) est un délit (bien que la répression de celui-ci semble très limitée, ce qui fait sans doute partie - peut-être seulement implicitement - du compromis en la matière.) L'avortement est permis seulement jusqu'à 12 semaines de vie du foetus.De plus la loi prévoit un délai de réflexion de 3 jours avec consultation de personnes extérieures (l'Eglise allemande s'en était retirée il y a pas mal d'années pour ne pas paraitre sanctuariser ce moindre mal).Surtout la loi reste sous le contrôle de la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe pour laquelle la garantie de la dignité humaine est le point central. Or la juriste candidate à la Cour Suprême et finalement recalée mentionnait explicitement sa conviction que cette garantie de la dignité humaine ne pouvait s'exercer de façon certaine qu'à partir de la naissance de l'enfant.Dans un contexte où une proposition de loi avait été déposée en octobre 2024 (quand le gouvernement était encore aux mains d'une majorité socio-démocrate,verte et libérale favorable à une libéralisation de l'avortement) visait à aligner la loi allemande sur le triste modèle français . Que l'évêque Batzing aille au secours de cette dame (d'après ses dires, pour ne pas paraitre favoriser l'extrémiste parti AfD alors que la CDU/CSU est tout autant opposée à cette évolution...)n'était donc pas neutre et aurait permis d'avancer dans le sens d'une évolution permissive.Donc le compromis était menacé.Le président de la Conférence des évêques allemands (il l'est,hélas...) a donc endossé là un bien vilain rôle.Pour répondre à Fernand Poisson , ce n'est pas de l'hérésie mais une attitude dangereuse quand il s'agit de protéger des moeurs compatibles avec l'enseignement de l'Eglise (et la morale naturelle), ce qui est aussi une obligation épiscopale.
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

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Fernand Poisson a écrit : jeu. 31 juil. 2025, 10:30 Bonjour,

je soulignais juste que ce que disait cet évêque n'était pas forcément hérétique et n'impliquait pas nécessairement qu'il doit être rappelé à l'ordre par l'Église (ce qui ne veut pas dire que l'Église applaudisse des deux mains).

Je voudrais juste préciser une chose, ou plutôt la souligner à nouveau. Lorsque je parlais de "moindre mal", je faisais référence à la loi et non à l'acte d'avortement lui-même (qui ne peut jamais, ou seulement très rarement, être justifié). En soi, la loi peut être vue comme introduisant seulement une forme de tolérance à l'égard d'un mal grave (la mort d'enfants qui ne sont pas encore nés - je parle du mal "matériel" que cela représente et non de la faute morale impliquée) pour éviter un mal peut-être encore plus grave (la mort d'un grand nombre de femmes avortant clandestinement). Quant à la faute morale constituée par l'avortement, il peut être permis, dans certaines situations, de tolérer le mal. Il me semble que saint Thomas dit quelque chose à ce sujet à propos de la prostitution. Et puis tolérer le mal, Dieu le fait tout le temps ! Bien sûr, on peut discuter du fait que cela soit opportun dans ce cas de figure, mais j'espère que vous voyez l'idée.

Il me semble par ailleurs que la situation en Allemagne et en France n'est pas comparable : le rapport à l'avortement n'est pas du tout le même.

Désolé encore de devoir me contenter de ces brèves suggestions, qui doivent sembler insuffisantes et peut-être peu claires, j'en ai conscience. Je laisse d'autres répondre ou étoffer ce que j'ai dit, s'ils le souhaitent.
Décidément non:

En quoi la mort d'un enfant in utero qui est une vie du même niveau que celui de sa mère dont le développement des organes cerveau compris est complet dès 24 semaines , vivant dès la conception et autonome (hormis pour l'alimentation et les échanges cardio respiratoire qui sont liés à la mère)
est-il moins grave que le décès de la mère , surtout quand la mère ( qui n'est pas en danger ) décide elle-même de son propre chef de se mettre en danger en ayant recours à un avortement clandestin ?
Il suffit de ne pas le faire pour faire disparaître tout danger.

Votre postulat hiérarchise donc le "degré" d'humanité entre un bébé in utero et sa mère en considérant que le fait que la mère qui se met en danger "elle-même " a un droit
supérieur de vivre par rapport au droit de vivre de cet enfant.

J'exclus bien sûr toute situation d'avortement qui est provoquée où poussée par l'entourage ou le conjoint ou la société ou bien évidemment la mère est aussi la deuxième victime comme l'enfant .

Tolérer le mal : relire les conditions
qui sont "acceptables " et acceptées par l'Église et vous verrez que vos conditions évoquées ne correspondent pas.

Le caractère plus restrictif de l'avortement en Allemagne est certes moins pire qu'en France mais pour autant ce n'est pas un moindre mal, c'est un mal tout court.

votre explication ainsi que celles formulées par cet évêque ( si l'article n'en a pas déformé les propos bien sûr ) ne tient pas sur le plan de la morale catholique.

Il n'y a aucun "équilibre" dans le fait d' arrêter une vie humaine.
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

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Gaudens a écrit : jeu. 31 juil. 2025, 11:01 Bonjour à tous,
En effet, la loi allemande est bien un moindre mal (bien moindre que celui permis par l'actuelle législation française).Elle est régie par l'article 218 du code pénal pour qui l'avortement hors cas précis (viol, menace sur la vie ou la santé de la mère) est un délit (bien que la répression de celui-ci semble très limitée, ce qui fait sans doute partie - peut-être seulement implicitement - du compromis en la matière.) L'avortement est permis seulement jusqu'à 12 semaines de vie du foetus.De plus la loi prévoit un délai de réflexion de 3 jours avec consultation de personnes extérieures (l'Eglise allemande s'en était retirée il y a pas mal d'années pour ne pas paraitre sanctuariser ce moindre mal).Surtout la loi reste sous le contrôle de la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe pour laquelle la garantie de la dignité humaine est le point central. Or la juriste candidate à la Cour Suprême et finalement recalée mentionnait explicitement sa conviction que cette garantie de la dignité humaine ne pouvait s'exercer de façon certaine qu'à partir de la naissance de l'enfant.Dans un contexte où une proposition de loi avait été déposée en octobre 2024 (quand le gouvernement était encore aux mains d'une majorité socio-démocrate,verte et libérale favorable à une libéralisation de l'avortement) visait à aligner la loi allemande sur le triste modèle français . Que l'évêque Batzing aille au secours de cette dame (d'après ses dires, pour ne pas paraitre favoriser l'extrémiste parti AfD alors que la CDU/CSU est tout autant opposée à cette évolution...)n'était donc pas neutre et aurait permis d'avancer dans le sens d'une évolution permissive.Donc le compromis était menacé.Le président de la Conférence des évêques allemands (il l'est,hélas...) a donc endossé là un bien vilain rôle.Pour répondre à Fernand Poisson , ce n'est pas de l'hérésie mais une attitude dangereuse quand il s'agit de protéger des moeurs compatibles avec l'enseignement de l'Eglise (et la morale naturelle), ce qui est aussi une obligation épiscopale.
12 semaines : le développement du fœtus est quasi complet le tube neural quasi fermé .
Par contre le développement cérébral n'est pas terminé.

néanmoins il a été démontré scientifiquement que le fœtus ressent la douleur au moins des 18 -20 semaines signe d'un développement neurologique avancé malgré le cerveau non " terminé et signe indirect d'un état minimal de conscience .

Bien sûr on ne peut mesurer scientifiquement la conscience humaine.

En l'absence de toute mesure possible en sciences normalement ce qui prime c'est le principe de précaution.
Le principe de précaution dicte donc qu'on ne peut connaître l'état de conscience du fœtus entre la conception et 18 semaines et donc en vertu de ce principe on doit protéger ce fœtus et le considérer comme une personne humaine à part entière ce que la loi ne fait pas bien sûr

Les 12 semaines "arbitraires " de l'Allemagne ne sont pas moins mauvaises que la France c'est juste une élimination un peu plus "rapide " avec un fœtus qui ressemble "moins "à un bébé comme on peut le voir à la naissance et comme on a pas besoin d'instruments pour broyer le fœtus et pour faire cet avortement:
cela semble moins choquant pour le commun des mortels et plus acceptable mais la réalité est la même
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

Message non lu par Gaudens »

Cher Nicolas,
Merci pour ces précisions , que je ne nie ou ne relativise en aucune façon.Mais il me semble que 12 semaines (un mal objectif) est bien un moindre mal par rapport aux 22 .Ou si vous préférez, 22 est encore pire que 12 ! Et l'attitude de Mgr Batzing, à tort ou à raison, me paraissait aider au glissement de 12 à 22...
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

Message non lu par nicolas-p »

En fait ce qui et difficile à comprendre pour la plupart des gens c'est que cet embryon, foetus à 6- 10-12 ou 22 24 sem voire même 9 mois , naissance, 2 ans 70 ans ...c'est exactement la même personne: le même être humain.

Simplement l'apparence à partir de 24 semaines est celle d'un bébé tel qu'on se l'imagine ( comme on en voit dans les pubs à la télévision et qui font craquer la plupart des gens avec leur bonne "bouille") et en dessous de 24 sem cela ressemble moins à un bébé .

cela choque donc que l'on avorte un bébé de 8 ou 9 mois mais pas un fœtus de 12 semaines ou moins car dans l'inconscient ce " truc" ne ressemble pas suffisamment à un bébé et cela rassure ceux qui pratiquent ou subissent cela.( on pourrait dire finalement c'est pas trop grave c'était pas vraiment ou pas encore un être humain)

Or, de la fécondation à la naissance jusqu'à la mort l' homme c'est un continuum :
il n'y a aucune étape ni aucune séparation ou dichotomie entre un embryon à son commencement, un fœtus et un bébé.

Il n'y a donc aucun moment où celui-ci ne serait pas un être humain et deviendrait tout d'un coup à une certaine période de son développement un être humain.

ces mots ( embryon fœtus exetera) sont uniquement des mots scientifiques pour décrire des étapes du développement , les phases de développementdes cellules en tissus puis organes etc...

Nous savons bien que la conscience, l'âme est séparée du substrat corporel ou organique : ( corps ET esprit)

nous savons bien (exemple des saints en relation avec des ames du purgatoire/ ecrits des saints voire même des Expériences de mort imminente etc...) que les défunts ou les personnes au seuil de la mort malgré l'absence de corps physique( defunts/ âmes du purgatoire) ou de toute activité cérébrale mesurable ( NDE), que ces "personnes" ont bien pourtant toutes leurs capacités cognitives, de relation, de réflexion, de sentiments etc... or ceci et pourtant sans aucun substrat corporel ( defunts/ âmes) ou aucune connexion neuronale ou influx nerveux détectable (NDE)etc...

Qui ne dit pas qu'il s'agit exactement du même processus pour un embryon dès l'insuflation de l'âme ?
Quand cette âme est elle la?...

Qui dit que l'embryon n'a pas toute sa conscience malgré un cerveau immature ou même inexistant?

On a très longtemps pensé en médecine que les bébés ne ressentaient pas la douleur .jusqu'à ce que l'on arrive à démontrer que ce n'était pas le cas et même pour les fœtus in utero que l'on anesthésie lorsque l'on les opère en "intra-utérin " pour des malformations graves avant l'accouchement pour qu'il ne puissent justement pas ressentir cette douleur.

Bien sûr ni moi ni personne ne pourra jamais étayer ou démontrer une telle hypothèse mais en tant que catholique nous devons poser cette question devant la perspective d'un tel acte.

De plus comme l'euthanasie cela ne concerne pas que la personne ou que le bébé mais ça concerne tout le monde :
ceux qui y participent sont souvent"détruits" moralement par cela.
Et souvent les plus détruits sont ceux qui sont les plus acharnés en faveur de l'avortement.
prions pour eux.
cmoi
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

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Fernand Poisson a écrit : jeu. 31 juil. 2025, 10:30 Je vais me défiler mais je n'ai pas le loisir d'entrer dans des discussions dialectiquement complexes quant à ce que je défendais dans mon message précédent. D'autant que je n'ai pas de position arrêtée sur le fond du problème : je soulignais juste que ce que disait cet évêque n'était pas forcément hérétique et n'impliquait pas nécessairement qu'il doit être rappelé à l'ordre par l'Église (ce qui ne veut pas dire que l'Église applaudisse des deux mains)

Bonjour Fernand,
mon post pouvait en effet être perçu comme une invitation « dialectique », bien qu’il voulût surtout donner plus de hauteur au sujet et le prendre dans sa globalité.
Sous le regard des précisions apportée par Gaudens, en effet, dans les seuls cas de viols ou de danger pour la vie de la mère, une légalisation est à mes yeux éthiquement acceptable.

Il n’est pas sinon question d’hérésie, point déjà repris par Gaudens, mais de scandale. Je vous accorde que mon expression valait exagération pour son lyrisme (aussi concernant sa remise à l’état laïc) mais aussi par réalisme : s’il n’était question que d’éviter un risque de mort ou de blessure pour une femme, évidemment oui, mais ce point est excessivement restreint et second.
Dans la mesure où ce prélat intervenait comme il le faisait, cherchant à ouvrir le débat sur un cas plus général que celui de cette femme, il aurait dû prendre aussi clairement position contre précisément cet abus, ce qu’il n’a pas fait…
C’est ce silence qui ne va pas car certaines choses doivent être rappelées « à temps et à contre-temps », surtout quand on les nuance d’exceptions par esprit de concession.

Le contexte rappelé aussi par Gaudens pourrait jouer en faveur d’un désir de ce prélat de maintenir un statu quo – on pourrait l’entendre ainsi en dépit de l’hypocrisie probable et que Gaudens dénonce – mais cela nous obligerait à juger au for interne.
Malgré tout le péché serait plutôt de sa part celui du scandale, qu’il chercherait à atténuer en donnant droit aux situations marginales mais déjà reconnues de viol (à ma connaissance, c’est une raison reconnue par l’Eglise pourvu d’agir vite et avant même de savoir si…) ou d’arbitrage entre la mère et le fœtus (arbitrage autrefois toujours fait par l’Eglise en faveur du fœtus, mais là aussi cela peut être éthiquement discutable…) etc. mais ces cas restent marginaux et ne vaudraient pas tant de discussions au regard « du droit de la femme de disposer de son corps » et qui ici se concrétise par l’idée de « non dignité » du fœtus !
Sur ce sujet-là, de fond, il y a une véritable argumentation contraire à donner et à compléter !

Le problème il est déjà dans l’image donnée de l’Eglise : quand chaque prélat y va de son avis et qu’il est différent, c’est comme si l’Eglise n’en avait plus un !
Tant que l’avis donné est conforme à celui de l’Eglise , pas besoin de « consulter », mais quand on flirte avec la tangente, si, surtout si d’autres avis ont déjà été donnés : déjà, cela affaiblit ainsi le pouvoir de l’Eglise dans les médias. Et s’il y a différence, alors il y a obligation de rappeler de façon précise et « neutre » la position de l’Eglise, et en quoi et comment on l’adapte au cas présent, dans quelles limites etc.
C’est une occasion qui devait servir au contraire de ce qu’il a fait !
Le problème moral dépasse le cadre religieux, il est celui d’une mentalité qui s’éloigne de plus en plus des valeurs qui firent l’honneur de notre civilisation et qui foncent vers l’égoïsme, le consumérisme, le moi d’abord, etc. Or dans le contexte actuel, il y a assez de personnes pour défendre l’avortement, le rôle de l’Eglise est de rappeler qu’il n’a rien d’inévitable ni d’inexorable, que le bonheur se trouve dans le don de soi et l’ouverture à la vie, et que toute discussion qui se polarise sur des questions étroites (à partir de quel mois est-ce que le fœtus est une personne, quels handicaps sont intolérables…) nous font passer à côté de l’essentiel et prônent une fausse « toute puissance » que nous n’avons pas, car au contraire c’est notre fragilité qui fait notre grandeur et notre beauté, quand nous l’acceptons humblement et nous mettons à l’écoute de la vie. Elle pousse aussi à la solidarité, à commencer par celle familiale envers ses enfants !

Comme je ne pense pas que le présent fil doive devenir un prétexte à discuter de l’avortement en général (j’ai déjà par le passé présenté une argumentation soutenue là-dessus, aussi bien philosophique que théologique, mais que depuis je pourrais sans doute compléter…), je reprendrai ultérieurement ce point pour argumenter juste concernant ceux ici défendus par cette femme et qui nous sont présentés, car ils auraient dû être rappelés par ces prélats – mais peut-être que cela aura été fait par ailleurs, je ne sais, ce sera plus pour les lecteurs ici qui souhaiteraient les connaître…
Fernand Poisson a écrit : jeu. 31 juil. 2025, 10:30 Je voudrais juste préciser une chose, ou plutôt la souligner à nouveau. Lorsque je parlais de "moindre mal", je faisais référence à la loi et non à l'acte d'avortement lui-même (qui ne peut jamais, ou seulement très rarement, être justifié). En soi, la loi peut être vue comme introduisant seulement une forme de tolérance à l'égard d'un mal grave (la mort d'enfants qui ne sont pas encore nés - je parle du mal "matériel" que cela représente et non de la faute morale impliquée) pour éviter un mal peut-être encore plus grave (la mort d'un grand nombre de femmes avortant clandestinement). Quant à la faute morale constituée par l'avortement, il peut être permis, dans certaines situations, de tolérer le mal. Il me semble que saint Thomas dit quelque chose à ce sujet à propos de la prostitution. Et puis tolérer le mal, Dieu le fait tout le temps ! Bien sûr, on peut discuter du fait que cela soit opportun dans ce cas de figure, mais j'espère que vous voyez l'idée.
Le souci des femmes « devant » avorter clandestinement me semble un très mauvais argument pour justifier sa légalisation pour plusieurs raisons : parce que c’est plus une question d’argent que de risque sanitaire, donc d’inégalité sociale, et que malgré tout beaucoup de femmes si ce n’était pas légal d’avorter garderaient tout simplement leur enfant. A ce titre, la légalisation sans condition (oublions la question de la durée de grossesse) représente une terrible tentation et qui est très efficace. C’est presque un chantage de s’en servir ainsi !
De nos jours, les moyens contraceptifs naturels ou non étant ce qu’ils sont, la non-légalisation de l’avortement conduirait à plus de responsabilisation morale.
Le mal commis est toujours inévitablement toléré, mais il reste basiquement souhaitable qu’il soit le moins fréquent possible et « mieux vaut prévenir que guérir ». Quand la plupart des avortements deviennent des « avortements de confort » (mais non sans séquelles psychologiques inavouées), il y a vraiment quelque chose qui cloche et c’est vers cela que cette femme voulait semble-t-il aller.
Les cas pouvant justifier une « analyse morale » sont devenus très minoritaires, et il est dommage de faire intervenir la morale là où l’affection, la joie de vivre et la quête d’authenticité, des valeurs comme celle du « don de soi » devraient suffire.
A côté de cela, l’idée de « moindre mal » ici est tout à fait secondaire et limite hors sujet. La non-pénalisation devrait suffire, pas besoin de « légalisation ». C’est par exemple la politique d’adoption (pourquoi tant d’européens vont chercher à l’étranger ?) et l’aide aux jeunes parents qui devraient être revus (pourquoi tant de jeunes hésitent à s’engager ?). etc.
Il faudra qu’on m’explique pourquoi tant de femmes qui avortent refuseraient que l’enfant qu’elles portent soit adopté par d’autres et leur échappe -refus des douleurs liées à 9 mois de grossesse ? Attachement dû ou indu ? Jalousie ? – mais jouisse de la vie ! Ne sont-elles pas prêtes à risquer pire pour lui enlever la vie !
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

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nicolas-p a écrit : jeu. 31 juil. 2025, 21:25en fait ce qui et difficile à comprendre pour la plupart des gens c'est que
Votre zèle est ici louable, mais franchement, je ne pense pas que ce soit difficile à comprendre, c'est simplement de la mauvaise foi !
Les étapes scientifiques que vous nous présentez n’ont d’intérêt que pour éventuellement des interventions véritablement médicales in utero, car concernant le fœtus, il suffit de constater :
Que
  • le processus vital en lui est déjà agissant qui ne changera pas, dusse-t-il gagner encore des membres, des organes, un sexe ou une respiration, dusse-t-il changer lui-même - gagner, ou s’extérioriser !
    car le fœtus n’est pas plus que nous un simple tas de cellules : il est déjà capable d’aboutir à une étonnante transformation alors qu’il ne reçoit par le cordon ombilical que des aliments qui en sont incapables.
Dans le cadre de la théorie de l’évolution, qui nous verrait descendre du singe ou de je ne sais quel hominidé animal, nous serions tous prêts à nous extasier de ce saut qualitatif s’il pouvait être constaté, et qui ne tient pas plus au cerveau qu’à autre chose sinon la conscience du bien et du mal, l’irruption de l’âme humaine. Or nul ne contesterait sinon arbitrairement que l’embryon une fois « né » d’une femme en sera doté, et que cela ne vient pas soudain à un autre moment que celui de la conception.

Si l’avortement était une bonne chose en soi, il serait inutile de le défendre en évoquant le viol et de préférence d’une fillette pauvre, inculte et athée pour qui évidemment il semblerait être une très bonne chose (sans pour autant tout réparer). Ce qui n’empêche en rien que si l’avortement devient une bonne chose quand simplement par exemple la mère ne désire pas ou croit ne pas pouvoir aimer son enfant, quel qu’en soit le motif et la véracité, cela voudrait dire que la dignité humaine d’une personne (ce que peu contestent être déjà un fœtus, ou le font pour lever un embarras) dépend d’un ou de plusieurs tiers, en fonction de leur antériorité ou intériorités, de paramètres qui ne la prennent pas en considération de façon neutre et objective, égale.
Car alors, cela sinon autoriserait non seulement le viol (le cercle se referme), mais aussi la torture, l’esclavage, et toutes sortes de sévices ou d’agressions, du fait que ceux qui les exercent ont eu au préalable la liberté d’enlever à leurs victimes la condition qui condamnerait leur acte.

On rejoint également sinon là une autre prétention aberrante, à savoir que le fœtus ne deviendrait une personne humaine et ne jouirait des droits y afférant qu’après sa naissance. Car ce serait considérer la dignité de sa personne comme ne lui appartenant plus que comme un accident, dont cette personne pourrait être privée sans cesser d’être une personne.
Je veux parler ici de la distinction philosophique entre l’accident (être assis ou debout, ici ou là, nu ou habillé, sec ou mouillé, brun ou chauve : rien qui ne change fondamentalement la nature de l’être) et la substance.
Fœtus, enfant, homme ou femme, vieillard, cadavre, qualifient une évolution qui ne dépend d’aucun accident (et je ne parle pas de celui qui conduit à être manchot ou cul-de- jatte, à perdre un organe ou la vie, même si c’est aussi vrai) car la personne est restée la même. Que deux personnes soient assises ou en train de faire l’amour ensemble (accident) ne fait pas d’elles la même personne, et leur dignité ne sera pas entamée selon que cet acte sera conjugal ou adultère (ce que certains extrapolent en affirmant que tout leur est bon puisque c’est leur choix). Le Fœtus n’a peut-être pas le même stade de développement, ou plus encore il n’en a peut-être que le plus petit, mais « ce n’est pas un accident » (cf. plus haut)
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On rejoint là l’aberrante prétention de celles qui prétendent justifier l’avortement en déclarant que « c’est leur corps » ou que « seule une femme peut comprendre et juger ». Car un violeur dira pareil à l’égard de son acte, ou d’autres horreurs que les femmes ne semblent pas commettre par manque de force. Et les autres hommes considéreront que « c’est son choix » : autre refrain pour aussi défendre l’avortement, et qui laisse entendre que le bien et le mal ne sont que des options pour qualifier un acte et ne dépendant que de la décision de la personne qui le pose, une sorte de dichotomie cruelle et vaine sans référence à une quelconque règle morale extérieure (c’est de fait un peu la même chose et nous tournons un peu en rond, que de ne pas prendre en compte la liberté et l’existence des autres, ce qui nie la légitimité de tout recours à la loi et l’intérêt d’un débat).

On peut d’ailleurs se demander ce qui resterait pour être susceptible d’être mal encore, en ce qui nous concerne, sauf à tomber sur une nature scrupuleuse ou torturée, morbide, pathogène, se donnant une marge de progression vers quelque idéal à atteindre et qui aurait besoin de ce stimulant.
Il est évident qu’alors, tout peut devenir bon : le viol bien sûr, mais le meurtre aussi, et puis le vol, le mensonge et n’importe quel crime.
Tout ce que nous faisons, si nous le faisons, c’est que nous l’avons jugé bon au moins pour nous !

Quand bien même ce serait contraire à notre opinion ou notre souhait, il y aurait des raisons sans lesquelles ce pourrait être différent, mais avec lesquelles n’y en aurait-il qu’une seule, ce serait impossible sans entrer dans une contradiction portant sur notre liberté.
Il n’y a que la possibilité d’un Dieu pour contrecarrer cela, pour donner à une règle qui nous soit extérieure, la priorité, sans léser personne.
Il faudrait reprendre ce point, car il est essentiel et le seul qui derait valoir la peine d’être creusé.

Ceci afin d’éviter de tomber dans une discussion politique où l’anarchie tiendrait le haut du pavé, représenterait un absolu comme étant la meilleure façon de respecter la liberté de chacun – sous réserve que déjà, nous nous respections les uns les autres or comment : ce qui relativise sa mise en œuvre.

Une façon de résoudre la question serait de considérer que le corps tout entier n’est qu’un accident (et que la dignité humaine n’est qu’un instinct de survie), ce qui pourra faire plaisir à certaines religions prônant notamment la métempsychose et là se voit comment une croyance, avec un rien d’obscurantisme, peut cautionner des actes ignobles, comme le meurtre. Mais c’est un autre débat et précisément celui que veulent éviter les défenseurs de l’avortement, à savoir d’en requalifier l’acte en meurtre, preuve que ce dernier leur reste un mal - ils sont en quelque sorte et pour l’instant obligés de le reconnaître, sinon la discussion devient inutile. Malheureusement cela leur est difficile,
D’une certaine façon, ce serait alors davantage tout ce qui n’est pas notre corps, qui pourrait être un accident ! Et on en arriverait à justifier les lavages de cerveaux, les camisoles chimiques, les diagnostics erronés et trompeurs d’aliénation mentale, l’internement psychiatrique abusif, les zombies, le harcèlement moral, la négation ou l’impossibilité du péché !

Décidément, à moins d’avoir et de faire preuve à l’égard de l’avortement d’un acte de foi, il est difficile de le défendre sauf exceptions, et c’est pourquoi l’Eglise quand elle le condamne ne s’appuie que sur la révélation Divine sans avoir besoin d’un contenu, mais d’un contenant, sauf à réduire la morale à une simple convention reposant sur des avis partagés.
Or pour qu’une loi civile daigne, ou ose, condamner l’avortement, il faudrait qu’elle puise s’affranchir de cette révélation Divine car ce serait sans quoi préjudiciable à la liberté religieuse, à la conscience notamment de ceux qui n’ont pas reçu la foi. Il faudrait qu’elle construise une certaine cohérence éthique et doctrinale, qui soit en mesure de s’imposer à tous sans essuyer de contradiction ni relever de l’arbitraire. Il faudrait qu’elle prévale sur la vie qui lui permet d’exister.
Tous ces arguments dont j’ai montré la faiblesse, s’insurgent en réalité mais de façon détournée contre une loi qui serait divine, mais sont déboutés sans qu’il soit nécessaire de l’évoquer. Et c’est d’une certaine manière grâce à eux que nous pouvons nous rendre compte qu’une loi civile devrait parvenir à limiter l’avortement à des cas très précis, quand par exemple la santé de la mère est en danger, sans pour autant invoquer le bien communautaire du renouvellement des générations, ni la durée cumulée (environ 5%, non ?, au regard de sa durée de vie présumée) relativement courte de fertilité d’une femme, au regard de toute sa vie et de sa participation sociétale, et sans même tenir compte de ses périodes de solitude.
Que toute conception soit merveilleuse, n’empêche pas qu’elle puisse être crapuleuse (du fait de l’homme aussi bien que de la femme ou des deux) : or c’est à nous de choisir, en toute responsabilité, ce que notre vie doit être, et de l’assumer.
Beaucoup d’athées s’énervent et s’acharnent à démontrer qu’il y a des fondements moraux et que ceux-ci ne dépendent en rien de l’existence ou non de Dieu : ils rejoignent en cela le concept de loi naturelle, dont se justifient les croyants pour prétendre qu’ils les connaissent, dès lors que Dieu la leur a révélée. Car étant évidemment le créateur, il ne peut être en contradiction avec celle-ci quand il nous donne ses préceptes, Bref, ces athées en revendiquent la possession, le tribut humain, sans en faire une preuve de l’existence de Dieu, et nous renvoient à notre liberté et à notre conscience morale.
Sans compter que la pluralité des religions et leurs désaccords, susciteraient des tensions, des rivalités, maintes discussions hors sujet, et empêcheraient tout consensus tant qu’il n’y en aurait pas plus qu’une : leur incroyance garantirait en quelque sorte mieux la liberté religieuse en assurant la cohésion indispensable à l’élaboration de toute loi sur une base laïque.
Il se trouve qu’en ce qui concerne l’avortement, ils n’ont pas encore réussi à établir que ce dernier dépendrait de la seule liberté individuelle de la femme, bien que tout se passe comme si c’était le cas. Autrement dit, l’avortement relève aujourd’hui d’un acte de foi sectaire, mais qui deviendra de plus en plus douteux, superstitieux et oiseux, incorrect. Sans compter la suspicion qu’il fait peser sur la responsabilité de l’homme !
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Re: Allemagne : Mgr Georg Bätzing défend le "droit à l'avortement"

Message non lu par cmoi »

Avant il y avait la honte, la honte d’avoir fauté, et plus encore celle que cela se sache, et plus encore celle que cela se voie (que remplaçait les paroles méchantes de beaucoup de jaloux pour la signaler).
La honte de devenir fille-mère et plus encore celle d’abandonner son enfant...
Il y avait une échelle dans la honte et des degrés - même si cette échelle était tête-bêche !

Aujourd’hui il n’y en a plus, donc ce n’est plus un motif pour avorter !
Et si le motif de cette honte avait du sens, s’il en avait toujours un, alors il y en aurait davantage encore à avorter, et même s’il ne devait en rester qu’une ce serait celle-là.
Et pourtant…

Cela voudrait-il dire qu’on se serait trompé ?
Qu’il n’y avait pas de honte à éprouver du plaisir ou tomber amoureuse ! Oui, on a donc grandi ! Mais est-on sûr que ce soit la vraie raison, qu’il n’y en avait pas une autre plus réelle, celle par exemple de ne pas décevoir un prétendant ou de refuser une avance, par amour propre, ou de ne pas « rater une chance », ou... Refusait-on par principe (n’était-ce pas stupide ou céder au qu’en dira-t-on ?) ou par foi ?
Alors la foi était garante de notre liberté, de notre « personnalité », de notre « émancipation » !

Pas de honte à penser que cela « ne durerait pas toujours » ? Ceux qui au contraire y croyaient faisaient en sorte que cela dure, mais à quel prix ?
Justement, l’enfant lui durerait presque toujours, puisque plus loin que sa durée… De quoi devenir féministe et élever seule son enfant, au risque d’en ressentir le manque de ce qui manque, remplacé par des « pensions » et autres substituts.

Est-ce qu’on ne croirait plus à l’amour ?

Est-ce qu’on aurait perdu la foi -laquelle promettait à l’amour, un « toujours » ? Dans ce cas, pourquoi refuse-t-on l’enfant qui d’une certaine façon la remplace ? On refuse en fait la preuve ou ce qui en tient lieu, mais la preuve de quoi ?
Sinon celle d’avoir perdu la foi, de l’avoir remplacée… Ainsi la honte est-elle cachée désormais, et elle s’assume en revendiquant le droit d’avorter, le droit à l’anonymat ; ce n’est plus une affaire de sentiment, mais de liberté.
Nous nous sommes exonérés de tout reproche…

Les enfants s’achètent, désormais… La femme peut rentabiliser son utérus, et la mère peut éviter que le devenir soit une épreuve – quelque chose qui s’éprouve.

Il semble qu’on en revienne aux fondamentaux, mais sans que plus rien soit gratuit.
Malheureusement, la sagesse l’est et le restera. On l’a troquée à cause de ceux qui avant la tronquaient. Maintenant c’est nous, et nous attendons de pied ferme qui nous le démontrera.

Ne pas vouloir d’un enfant c’est se rêver immortel, voire parfait. Un jour on se réveillera - alors sera-t-il trop tard et pour quoi ?

Combien de graves péchés n’aura-t-on pas commis, pour cacher la honte d’un qui pourtant l’était moins ! Ainsi une foi insuffisante, mais une foi quand même, peut-elle être responsable de notre perte… Il faudrait que l’avortement (IVG…) figure sur le casier judiciaire, avec la mention « amnistié » et le motif quand au moins il s’agirait d’un viol (dépôt de plainte obligatoire) ou du risque de mort (certification médicale) !
Et demander ce casier pour celles qui postuleraient à devenir des marraines, ou se marier, ou recevoir tardivement la confirmation ou faire leur première communion, voire recevoir le sacrement des malades - et le jour où les géniteurs seront impactés, pour eux aussi : il suffirait qu’ils veuillent adopter l’enfant, et l’IVG ne serait plus légal mais la parturiente dessaisie de son autorité parentale (rien que sachant cela, est-ce que les mêmes femmes qui aujourd’hui avortent le feraient toujours, car elles devraient se prononcer en premier et sans savoir le choix officiel de ce dernier !).
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