L’homme préhistorique a-t-il existé ?

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

Les difficultés s’enchevêtrent et sont complexes.

Tout se tient dans la foi catholique et, en ce qui me concerne, je ne cherche pas à proposer des théories ou des hypothèses et la seule perspective qui m’intéresse est de comprendre la foi telle qu’elle est transmise par le Magistère officiel de la l’Église où tous les enseignements sont en parfaite harmonie.

Et cette compréhension implique notamment de tenir pour certains que nous descendons historiquement d’un seul et premier couple, d’un homme et d’une femme (nommés Adam et Ève) qui ont brisé la vie nouvelle créée en eux par un péché originel.

Mais, cette compréhension de la foi catholique implique aussi des acquis de la science tenus pour établis par l’enseignement du Magistère, dont l’encyclique Laudato si’ du Pape François.

Sur cette base, qui implique de comprendre tout ce que j’exprime (plus ou moins bien) en parfaite cohérence et conformité avec tout l’enseignement officiel de la foi catholique, je ne vois actuellement (tout en restant ouvert à toute proposition d’alternative) pas d’autre explication de la création historique d’Adam et Ève que celle que j’essaie de présenter.

Si vous n’en avez pas encore eu l’occasion, vous pouvez prendre connaissance des travaux de synthèse de mes réflexions publiées dans le fil de ce forum intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » qui vous propose une synthèse intitulée « Un jardin dans l’Eden - Regards sur l’histoire de nos ancêtres dans le pays de Sumer » (459 pages en format livre A5) et aussi une compilation de dialogues échangés ici de juillet 2009 à juin 2023, intitulée « De Jésus de Nazareth à Adam et Ève - Regard de la foi sur l’histoire » (1598 pages A4) :
viewtopic.php?t=20369

Vous y trouverez, si vous avez le souhait de vous plonger dans ces longues lectures, des détails sur beaucoup d’aspects qui ne peuvent être développés dans ce fil particulier sur l’homme préhistorique.

Sur le point particulier du « quitte ton père et ta mère », vous pouvez aussi lire des développements écrits en 2015 dans le fil intitulé : « La splendeur eucharistique du mariage » :
viewtopic.php?t=40290

En ce qui concerne la réflexion principale de ce fil, je ne peux qu’observer que, hélas, ce qui me semble simple pour moi (le concept de la création d’un être nouveau qui est autre que les êtres naturels) s’avère très difficile à partager avec beaucoup d’autres, et, notamment, avec vous.

Mais, je peux le comprendre car comment les mots de notre langage terrestre pourraient-ils suffire à évoquer de l’incréé et Dieu qui est au-delà de tout ce que nous pouvons essayer d’en dire ?

Lorsque vous rejetez la présence d’incréé en nous, c’est pour moi un obstacle dans mes tentatives d’explication.

Vous m’écrivez : « Vos réponses me rassurent par rapport à une possible entente. Mais alors, qu’y a-t-il d’autre de nouveau comme différence, c’est ce que je ne cesse d’espérer savoir de vous ! », je ne sais plus quoi écrire tant il me semble vous avoir répondu autant que je le peux.

Vous écrivez qu’un hominidé est « autant un homme qu’un animal, et de même que je viens de vous demander ce qui le différencie d’un homme, il serait bon de préciser maintenant ce qui le différencie d’un animal et vous fait faire ce choix. J’ai parfois l’impression curieuse que vous me laisserez le deviner et ne souhaitez pas être plus précis. »

Il me semble avoir essayé d’être aussi précis que possible et je n’ai aucune intention de ne pas l’être.

Tout dépend de la définition donnée aux mots.

Les hominidés ce sont des homos sapiens et d’autres semblables (australopithèques, homo erectus, homo habilis, néanderthal). C’est un concept scientifique du langage commun auquel je me réfère.

Le mot homme peut être utilisé comme un synonyme du mot hominidé.

Est-ce que tout hominidé est un homme ?

D’un point de vue scientifique, tout hominidé me semble un homme.

Mais, dans le cadre de la foi catholique, on appelle « homme » un descendant d’un premier couple créé (Adam et Ève) ayant une nature corporelle et spirituelle.

D’où la question : est-ce que tout hominidé est un descendant d’Adam et Ève ?

Pour la foi de l’Église, la réponse est claire : la seule ressemblance physique d’un corps avec le nôtre qui peut qualifier un hominidé n’est pas un critère pertinent. Il faut, pour la foi, qu’un être ait une nature corporelle et spirituelle pour être un descendant d’Adam et Ève.

Et alors, comment savoir ?

Vous écrivez « Qui est créé et incréé de ces 2 là ? Il semblait que l’homme était le créé (l’hominidé étant alors incréé en ce qu’il est le résultat plutôt d’une évolution), mais ensuite vous prêtez à ce dernier et lui seul d’avoir « reçu sa propre vie incréée en nous par un souffle divin qui nous a fait exister ».

Vous écrivez « Vous insinuez bien qu’il y a de l’incréé en nous et nous seul ». Certes, mais toute la création est liée au monde spirituel.

À cet égard, on peut clairement percevoir une différence entre, d’une part, tous les êtres précaires de la nature physique créée, apparus et développés au fil de l’évolution, qui sont certes tous créés et, d’autre part, un être nouveau, autre, créé à l’image de Dieu.

Ce n’est pas une théorie ou une hypothèse, c’est la foi de l’Église. C’est cela qu’il faut comprendre et c’est cette différence que vous souhaitez (et c’est bien compréhensible) me faire préciser.

Vous écrivez à cet égard « j’en déduis que c’était simplement en l’homme quelque chose de plus qui n’a pu provenir que de Dieu et non de l’évolution ».

Si vous ne regardez que le biologique, alors il est exact que, parmi les hominidés, le descendant d’Adam et Ève, a « quelque chose en plus qui n’a pu provenir que de Dieu et non de l’évolution », mais cela ne dit pas « qui » est cet être créé à l’image de Dieu et cela ne répond pas à votre question répétée qui veut préciser en quoi cet être est différent des êtres précaires de la nature et, notamment, des hominidés non descendants d’Adam et Ève qui vivaient à leur époque et que vous considérez comme des animaux comme les autres malgré une appartenance à une même espèce biologique leur ayant permis de procréer ensemble par des unions fécondes.

À cet égard, vous écrivez que « Vous ne pouvez pas vous servir de l’incarnation comme une image de ce que Dieu a pu faire avec un hominidé en faisant un homme. »

Attention, personne ne prétend que Dieu a transformé un hominidé en homme, ni qu'Il aurait ajouté quelque chose à un hominidé. Dieu a créé un être autre nouveau.

Ce qui me semble la seule explication qui fait concorder la foi de l’Église telle qu’elle est enseignée depuis deux mille ans par le Magistère officiel mais aussi avec la prise en compte des acquis scientifiques que ce Magistère officiel reconnaît actuellement, c’est qu’un patrimoine génétique d’homos sapiens a été utilisé pour la création du corps d’Adam et Ève.

Si quelqu’un a une autre explication pleinement conforme à l’enseignement de l’Église, y compris par rapport aux connaissances scientifiques qu’elle tient pour établies, qu’il le présente.

Même si une autre représentation imagée a prévalu durant des siècles, il ne suffit pas de s’accrocher à une création instantanée (souvent rattachée à une création du monde en 6 jours de 24h) par laquelle Dieu aurait créé l’humanité en façonnant en un seul jour de l’argile pour en faire surgir Adam dont il aurait ensuite tiré une côte façonnée en Ève. Il faut encore tenir compte à cet égard des connaissances scientifiques nouvelles acquises au cours des deux derniers siècles et intégrées dans l’enseignement de l’Église.

Vous vous demandez « où l’hominidé se trouvait selon vous lors du péché originel » ? Il y en avait des milliers partout aux alentours. « Avait-il lui aussi reçu l’interdit ? » Non. « La menace de la mort qui y était liée ? » Non. « Aura-t-il disparu avant le péché ? » Non. « quel impact ce dernier aura eu sur lui ? » Celui d’être privé de sa gouvernance par l’homme à l’image de Dieu en harmonie avec Dieu, mais cela ne change rien à la réalité précaire de toute forme de vie terrestre depuis les origines du monde, depuis les premiers végétaux qui se sont reproduits les uns les autres.

Comme l’écrit l’encyclique Laudato si’, la vie précaire créée par Dieu est excellente et a toute sa valeur, même si les êtres ne cessent de disparaître pour être remplacés par d’autres.

Où est la différence lorsque Dieu crée Adam et Ève et, par eux, tous les humains de leur descendance dont nous sommes ? C’est la question sur laquelle vous revenez avec insistance et demande de précision.

J’ai essayé de vous l’expliquer mais vous en rejetez l’essentiel en niant l’incréé avec et par lequel Dieu nous a créés comme des enfants d’un père dans un monde physique créé pour nous où il nous a façonnés un corps avec et par lequel le Créateur a réalisé un être absolument nouveau résultant d’une union inouïe d’un corps tiré de la création physique et d’un souffle spirituel de l'Incréé.

Vous me demandez de vous préciser intellectuellement ce qu’en est le résultat, le « qui » nouveau créé à l’image de Dieu.

Vous conviendrez que c’est, dans une certaine mesure, impossible puisqu’il faudrait définir Dieu dont l’être nouveau est l’image ou l’incréé insufflé dans sa création.

L’Église utilise le mot « spirituel », mais ne cherchez pas à le préciser au-delà de ce qu’il peut exprimer.

En bref, Dieu crée une âme spirituelle. Ce que nous pouvons en dire avec précision me semble hélas limité dans notre langage à des références terrestres. Comme nous l’avons fait dans ce fil lorsque nous avons considéré cet être nouveau comme un être créé par et avec un corps physique mais qui subsiste à la cessation naturelle de ce corps parce qu’il est aussi créé par et avec de l’incréé.

La référence à la cessation naturelle du corps est certes un éclairage par défaut et ne répond pas directement à votre question.

Il y a certes d’autres éléments de réponse dont l’essentiel nous fait découvrir que cet être créé vit d’amour, d’un amour dont l’amour conjugal est la première image biblique, d’un amour vécu dans une connaissance partagée avec le Créateur.

Vous terminez par un jugement sévère : « En fait, vous cherchez à justifier une hypothèse que vous tenez pour vraie alors qu'elle n'est encore en rien prouvée. Votre acte de foi n'est pas religieux mais scientifique, or la science ne cautionne qu'avec des preuves et peut en attendant se tromper sur leur interprétation. ».

Ma référence n’est pas la science, mais l’enseignement de l’Église.

Je tiens certes mon explication pour vraie et a priori prouvée autant que possible par l’absence de toute autre explication.

Vous-même ne me semblez pas présenter une autre explication.

Acceptez-vous que nous sommes tous des descendants d’un couple de premiers humains créés, nommés Adam et Ève ?

Si oui, à quelle époque ont-ils pu vivre et dans quel environnement ?

Pensez-vous que les australopithèques, les homos erectus ou habilis en soient des descendants ?

Croyez-vous que leur corps a été façonné directement par Dieu sans lien génétique avec des êtres antérieurs de la création ?

[Gaudens]

Bonsoir Xavi,
Je suis de loin en loin les échanges que vous avez sur ce thème que vous avez travaillé tellement à fond, avec un réel intérêt. Cette histoire de création/évolution est un tel caillou dans la chaussure de l'enseignement religieux qu'il est difficile de l'éviter, sauf à faire l'autruche.
Et au fil du temps, votre hypothèse me parait la seule qui soit compatible avec ce que nous enseignent respectivement la Tradition de l'Église et l'état actuel de la science, sans tomber dans le concordisme pour autant, me semble-t-il.
Une question très concrète est toujours en moi à l'arrière-plan, celle du temps et de l'extension des "enfants de Dieu "-issus d'Adam et Eve. Je me rappelle avoir lu sous votre plume qu'en quelques millénaires (4000, 5000 ans ?) cette population pouvait s'être répandue et généralisée à la surface de la terre , avec au passage des unions avec des hominidés nombreuses, qui par parenthèse, ne font pour moi aucun problème: je ne vois pas ce que vient faire l'analogie avec la zoophilie !
Toutefois, je me demande ce qui fonde scientifiquement votre analyse d'une telle dissémination et de son rythme. Quid de possibles isolats dans tel ou tel point du globe, qui n'aurait pas été touché par un tel "métissage" permettant aux descendants dudit métissage de recevoir l'entièreté de la grâce divine (avec l'immortalité de l'âme à la clé) grâce aux seuls gênes d'"adamites" ? Et donc comment exclure que subsisteraient aujourd'hui des hominidés en tous points semblables à nous-mêmes, sauf immortalité de l'âme et - éventuellement - une moindre sensibilité spirituelle ou artistique ? Serions-nous même capables de les reconnaitre ? A mon avis, sans doute pas.

[Trinité]

Bonsoir Xavi,

Pour moi, votre théorie est limpide et très cohérente . Comme vous le savez et au même titre que Gaudens le métissage des "enfants de Dieu" avec des hominidés ne me pose aucun problème, à l'instar de Gaudens, je n'y vois pas un acte de zoophilie...
D'autre part, la propagation des enfants de Dieu de manière incestueuse , ( indépendamment du fait qu'elle ne me paraît, pas très saine ) aurait pris un temps très long , pour que les hommes (enfants de Dieu) couvrent la surface de la terre....
Le rythme de la dissémination, me pose également un problème, avec les zones (comme le dit "Gaudens") d'isolat , ainsi que son interrogation sur les hominidés, semblables à nous , sauf immortalité de l'âme...
Qu'en est-il advenu ?

[cmoi]

Bonjour Xavi,

Bonne idée de changer les modalités de notre échange, et de reconnaître que vous n’avez pas de réponse à mes questions qui en effet reviennent toujours au même.
C’est qu’il y a un « trou » dans la théorie de l’évolution qui vous sert de référence (et je ne comprends toujours pas ce besoin que vous avez de la valider là où elle-même ne le fait pas), il y a comme un pont dont les parties débutent de deux côtés, mais qui ne se rejoignent.

• D’un côté la science remontant aux origines, avec la théorie du big bang quasiment validée, et l’archéologie, laquelle a décidé de ne pas savoir si certains squelettes et certains signes de présence concernent nos ancêtres ou ceux d’un animal, encore vivant ou disparu. Elle a donc donné le nom d’hominidé à ce mystère qui est le sien.
  De l’autre côté il y a la Révélation (Ecriture et Tradition) qui nous en donne le sens et qui sera toujours actuelle, mais ne remonte pas au-delà de disons moins de 4000 ans sans employer un langage qui devient en partie métaphorique au-delà.
  Entre les deux il y a en plus du brouillard. La science ne se préoccupe pas de savoir si les 2 côtés se rejoignent car elle se fait fort de parvenir seule « jusqu’au bout ».

Certains croyants, scientifiques ou pas, ne s’en préoccupent pas davantage et je ne leur donne pas tort. D’autres veulent prouver que les 2 se rejoignent ou peuvent se rejoindre, et conditionnent presque leur foi à cette possibilité. Vous semblez être de ceux-là.
Je suis me concernant à cheval.

Pour un croyant qui donne raison à la Révélation, Il y a 3 façons de concilier ces 2 voies : donner raison de façon inconditionnelle aux 2 (votre cas), donner raison à la science mais pas à certaines de ses thèses tant qu’elle n’aura pas atteint son objectif (mais le peut-elle ?), sachant que cet objectif fera ou non se rejoindre les 2 côtés : la foi oblige à considérer que il y aura jonction, mais certains croyants ne semblent pas être gênés par le fait que non, car ils assimilent religion à fiction, légende, lien social nécessaire, culture, etc. Ces derniers ne sont pas pressés de savoir, les autres si ou plus ou moins.

Ce mystère de l’hominidé, il faut bien le résoudre (quoique pas nécessairement, c’est à la science de le faire et de trancher) même s’il y en a d’autres et notamment un qui fait l’objet d’une de mes questions (principalement 2) et qui porte sur la théorie du big bang, du moins ses extensions et applications.
Vous le faites en affirmant que cet hominidé est notre ancêtre : pourquoi pas ! Mais vous affirmez aussi qu’il n’est pas vraiment « comme nous » et vous dites « ne pas voir d’autre solution ». Pourtant vous avez reconnu qu’il y en aurait une autre (en cela, vous repartez de la Révélation) mais qui supposerait une pratique incestueuse et que vous récusez pour cela, parce que vous considérez l’inceste comme un péché.
Je me suis efforcé de vous démontrer le contraire, mais vous avez fait le sourd.

Ce n’est ni scientifique ni un acte de foi, permettez-moi de vous le faire observer et sans évoquer plus, donc cela reste respectueux.
Dès lors l’échange n’est plus équilibré, vu que toutes les solutions ne sont encore que des hypothèses et que vous en refusez d’autres, comme si nous devions réserver l’exclusivité à votre choix personnel. Ce pourquoi vous m’avez trouvé sévère, mais cette sévérité est purement factuelle et ne m’empêche pas d’éprouver de tout autres sentiments à votre égard.
Ce ne serait pas correct de ma part de vous mentir pour vous faire plaisir.

J’ai accepté ce handicap. Votre choix a une conséquence : celui de voir l’épisode du péché originel comme postérieur à l’existence de ces hominidés, et donc de devoir dater le moment où l’homme est apparu.
Je n’ai pas cette obligation puisque l’autre hypothèse considère que cet épisode est à cette date, et que tout ce qui peut être « ancêtre » de l’homme ne peut avoir vécu avant : soit donc l’hominidé est bien l’ancêtre de l’homme et il n’a pu vivre qu’après, soit il ne l’est pas. S’il n’est pas l’ancêtre de l’homme, la Révélation permet qu’il ait vécu avant, mais permet mieux qu’il ait vécu aussi après.

Compte tenu de votre juste critère d’exclure le péché» du projet divin », votre choix doit surmonter un obstacle car votre hypothèse suppose, vous l’admettez, des relations sexuelles entre l’homme et cet hominidé que vous refusez de considérer comme un homme.
Mes questions s’accroissent donc : pas seulement « qu’est-ce qui vous fait penser que ce n’est pas un péché », mais « qu’est-ce qui vous penser que l’hominidé n’est pas un homme » (la science elle-même ne le sait pas !) et pourquoi avez-vous admis ces relations comme obligées, et en quoi la date que vous avez estimée vous permet de considérer votre thèse pour juste !
A cette date, votre thèse suppose un événement qui vous oblige à accepter une intervention divine dans le processus de l’évolution. Dès lors surgit ma question : si vous admettez cet événement comme indispensable pour l’homme, en quoi ne l’est-il pas pour l’hominidé et même pour les animaux – comment du big bang où il n’y a qu’explosion de matière vous parvenez à la diversité du monde naturel, et en particulier à l’existence d’êtres tels que l’homme, l’hominidé et les mammifères ?

La science ne sait pas répondre à cette question mais vous le faites à sa place de façon « magique », car la religion non plus n’en a pas. Il y a là un trou que vous ne comblez pas car vous préférez avoir une solution toute prête quand il le sera plutôt qu’attendre.
Vous faites un acte de foi envers la science mais pensez-vous qu’elle manque encore réellement de moyens et desquels, ou n’est-ce pas plutôt parce qu’elle refuse une intervention surnaturelle !?

Vous semblez répondre qu’il y avait autre chose que de la matière, et que cet autre chose est Dieu, mais il n’est pas clair que vous le fassiez intervenir de façon seulement immanente ou aussi transcendante. Ni, quand vous le faites intervenir de façon immanente, qu’il ne soit pas présent en chacun et d’une façon qui reste confuse car vous reconnaissez que les mots vous manquent.
Mais je ne peux admettre cette explication, car ni la science ni la religion ne l’admettent et vous connaissez les fameux vers : « ce qui se conçoit bien… » etc.

Tel que vous vous êtes exprimé, je me suis vu dans l’obligation de ne pas consentir à ce que vous disiez, qui supposait plus que l’immanence divine, laquelle est universelle et ne peut pas intervenir dans un processus, il faut l’attribuer dans ce cas à sa transcendance, et sans tomber dans l’explication par une union de type hypostatique (et qui serait plutôt schizophrénique alors : si Jésus avait eu une femme, non l’enfant n’aurait pas été Dieu, cette union n’aurait été que physique comme vous l’avez répété vous-même… l’union de 2 êtres ontologiquement différents produirait naturellement si elle produisait un être celui le moins évolué) mais je veux bien admettre que ce n’est qu’un problème d’expression. Il n’empêche que toute expression a un sens et qu’alors vous n’avez pas dit ce que vous pensiez réellement.

Cet événement qui suppose ultérieurement des unions entre hommes et hominidés – décide arbitrairement que si l’hominidé n’est pas un homme il n’en est pas pour autant un animal, auquel cas il n’en serait pas fait mention dans l’interdiction et ce ne serait pas un péché, me semble bien fragile et précaire comme argument !
Vous résolvez cet obstacle en considérant que ce n’est pas un péché, mais vous ne répondez pas de façon satisfaisante à mes objections sur ce point qui ne relève que de la théologie, pas de la science.

Votre thèse suppose un événement qui vous oblige à accepter une intervention divine dans le processus de l’évolution » j’en reviens à cela, par conséquent ne saurait exclure la seconde hypothèse qui suppose ultérieurement l’inceste et qui elle suppose pareillement une intervention divine, comme si dans ce cas ce serait quoi ? trop miraculeux ? Pas assez « immanent » ?
Je vous rappelle que même dans le premier récit de la Genèse, Dieu ne cesse d’intervenir à toutes les étapes et de façon transcendante, même si par ailleurs il se sert d’un processus naturel d’expansion et de transformations, ce dernier n’y est pas considéré comme « suffisant » - or vous êtes obligé de considérer que si pour combler artificiellement le fameux « trou » que j’ai évoqué ( et désolé si le mot de « magique » que j’ai employé tout à l’heure vous a choqué.

« Dieu peut faire de ces pierres des fils à Abraham », et cela sans délai aucun.
Croyez-vous cela, ou pensez-vous que Dieu a besoin pour y parvenir de respecter tout un cycle d’évolution ?
Il a fait ce choix, et il nous en a fait la confidence et le récit, et la science en gros le corrobore. Mais cette confidence nous expose aussi le choix de repartir du début ou presque, donc de rien ou presque, à chaque étape en faisant notamment l’homme et l’animal (Gen, 2 : 19)
Vous en convenez mais pour un seul aspect des choses, qui notamment engloberait une vie extra-terrestre après la mort, considérant que l'hominidé est ce « sol » pour l’homme qui fait ce presque au lieu de rien.

Je ne suis pas foncièrement opposé à cette thèse, sans quoi je serais un fieffé hypocrite et vous mènerais en bateau, mais pour qu’elle soit confirmée il y a 2 objections, une scientifique qui vient de la théorie de l’évolution elle-même, l’autre qui vient de la morale, et les 2 se complètent qui m’empêchent aujourd’hui d’y adhérer.
Or sur ces 2 points vous ne m’avez pas convaincu, et ce n’est pas par principe ou pour défendre une autre thèse, c’est parce que vous n’avez pas comblé le trou ni ne m’avez donné d’argument que je puisse tenir pour valable.

Appuyer cette thèse sur la seule exclusion de l’inceste est fort spécieux ! En quoi l’alternative que vous reconnaissez logiquement exister, ne mériterait-elle pas autant de considération ? Qu’un athée la rejette est compréhensible, mais pas un croyant.
Le big bang lui-même, pour un athée et en supposant qu’il parvienne à tout expliquer ainsi, ne résout pas tout et n’exclut pas la « possibilité » de Dieu, qui elle-même se retrouve à bien d‘autres étapes et il me semble que c’est à nous de le lui rappeler pour chacune où il ne sait pas, d’autant plus là et comme cela sera le plus flagrant au lieu de lui accorder un blanc-seing.

Je ne refuse pas les difficultés, comme « comment nous avons pu survivre aux dinosaures si nous avons cohabité », quand il n’y a pas de réponse il n’y en a pas, avoir la foi c’est aussi accepter cela. Je ne vois pas en quoi, comme vous l’affirmez, il faudrait défendre comme relevant de la foi ce qui n’en dépend pas et qui n’est pas certain.
Pour faire plaisir aux scientifiques athées et leur démontrer que ce n’est pas incompatible avec la foi ?
Il y a d’autres manières…
Je n’ai pas répondu point par point à votre post, mais je crois vous avoir ainsi mieux permis de mieux comprendre mes objections et mes réponses à vos « propositions".

[cmoi]

D'autre part , la propagation des enfants de Dieu de manière incestueuse , ( indépendamment du fait quelle ne me paraît , pas très saine ) aurait pris un temps très long , pour que les hommes (enfants de Dieu) couvrent la surface de la terre....

Adam et ses descendants vécurent disons environ 900 ans, et chaque femme pouvait faire 1 enfant par an (en ce temps là...).
A partir de 15 ans, une fille devenue femme pouvait aussi faire un enfant par an...
Alors je vous laisse calculer à à la mort d'Adam combien cela pouvait faire...
De toute façon, il faudra recommencer le calcul au déluge...
Il y a des arguments qui ne sont pas des arguments.

[Olivier JC]

Bonjour,

Les Pères de l'Eglise enseignent unanimement comme une vérité de foi, en s'appuyant sur la Sainte Ecriture, qu'Adam est venu au monde sans union charnelle, sans semence et sans naissance, mais qu'il a été créé à partir de terre, au sens propre du mot.

Cela pose quand même un léger problème pour accepter que la théorie de l'évolution puisse inclure l'être humain.

+

[Trinité]

D'autre part , la propagation des enfants de Dieu de manière incestueuse , ( indépendamment du fait quelle ne me paraît , pas très saine ) aurait pris un temps très long , pour que les hommes (enfants de Dieu) couvrent la surface de la terre....

Adam et ses descendants vécurent disons environ 900 ans, et chaque femme pouvait faire 1 enfant par an (en ce temps là...).
A partir de 15 ans, une fille devenue femme pouvait aussi faire un enfant par an...
Alors je vous laisse calculer à à la mort d'Adam combien cela pouvait faire...
De toute façon, il faudra recommencer le calcul au déluge...
Il y a des arguments qui ne sont pas des arguments.

Hum...

Les 900 ans d'Adam...encore une chose sur laquelle je suis très sceptique...comme la création du monde en 7 jours...
Il est patent qu'il ne faut pas observer ces données de la Genèse, d'une manière rigoureuse...

[Xavi]

Les Pères de l'Eglise enseignent unanimement comme une vérité de foi, en s'appuyant sur la Sainte Ecriture, qu'Adam est venu au monde sans union charnelle, sans semence et sans naissance, mais qu'il a été créé à partir de terre, au sens propre du mot.
Cela pose quand même un léger problème pour accepter que la théorie de l'évolution puisse inclure l'être humain.

Merci Olivier JC pour ce rappel essentiel et parfaitement exact !

La lecture des échanges de ce fil pourrait le faire perdre de vue.

La théorie scientifique de l’évolution est pleine d’imprécisions et d’inconnues. Ce qui est cependant certain c’est que, dans les innombrables reproductions à l’identique qui se succèdent dans notre propre corps comme dans toute la nature, il y a parfois des mutations qui se produisent et se transmettent, ce qui fait ainsi évoluer les formes des êtres dans le présent.

Toute la difficulté ici est de comprendre « qui » est Adam « venu au monde sans union charnelle, sans semence et sans naissance, mais … créé à partir de terre, au sens propre du mot ».

Si vous pensez que ce « qui » est un hominidé corporel sans percevoir que c’est un être nouveau autre, avec une nature corporelle et spirituelle, vous vous retrouvez directement dans une impasse historique par rapport aux divers hominidés qui ont vécu sur cette terre depuis des millions d’années. Où et quand aurait vécu Adam ?

Vous vous retrouvez aussi avec une impasse scientifique devant un corps humain constitué par un patrimoine génétique complètement imbriqué dans la nature terrestre. Il faudrait imaginer que Dieu aurait fait advenir toute la nature dans laquelle tout notre corps est imbriqué par des milliards de combinaisons pour façonner ensuite, en dehors des développements de cette nature, un corps qui en aurait toutes les caractéristiques mais reconstruites à partir de la terre (des éléments chimiques de la terre).

La réalité c’est que le « qui », cet Adam « venu au monde sans union charnelle » est, précisément et exactement, venu « sans union charnelle » d’êtres corporels parce qu’il ne s’agit pas ici d’un nouvel être corporel mais d’un être autre, nouveau, dont l’essentiel n’est pas à considérer dans le visible, le corporel, mais dans le souffle spirituel qui l’a fait exister.

Cet être nouveau ne provient ni de la semence physique d’un ancêtre naturel, ni d’une naissance d’une mère naturelle.

La référence à l’incarnation peut ici nous aider. Le Fils de Dieu éternel est venu dans la chair sans union charnelle, ni semence, ni naissance. Il est éternellement et n’a pas commencé à exister en Marie.

Mais, cependant, dans la chair, son corps a été issu de la semence de David et Jésus a vécu une naissance.

Il en est de même du premier Adam. Son corps ne fut pas davantage extra-terrestre que celui de Jésus. Mais, « lui », « Adam », l’être créé à l’image de Dieu, n’est pas discernable dans son seul corps terrestre.

L’être nouveau créé ce n’est pas le seul corps avec et par lequel il a été créé et a vécu historiquement sur la terre.

Adam fut certes un hominidé corporel, mais c’est son être créé à l’image de Dieu qui est « venu au monde sans union charnelle, sans semence et sans naissance » et non son corps d’hominidé qui provient et fait pleinement partie de la nature créée dont il est la finalité dès l’origine.

[Gaudens]

Bonjour Cmoi,
Il me semble que votre dernier long développement n’apporte rien de neuf par rapport à vos posts précédents, si ce n’est qu’à trois reprises vous ouvrez une fenêtre vers le big bang qui à mon avis n’a rien à voir dans la question qui nous occupe. Si on mélange tout,nous n’arriverons pas à mieux comprendre l’hypothèse de Xavi. J’aimerais bien qu’il puisse répondre à Trinité et moi même plutôt( ou avant ) que devoir reprendre indéfiniment un échange avec vous qui n’avance pas .
De plus, je ne comprends pas du tout votre paragraphe ci-dessous ;

Je n’ai pas cette obligation puisque l’autre hypothèse considère que cet épisode est à cette date, et que tout ce qui peut être « ancêtre » de l’homme ne peut avoir vécu avant : soit donc l’hominidé est bien l’ancêtre de l’homme et il n’a pu vivre qu’après, soit il ne l’est pas. S’il n’est pas l’ancêtre de l’homme, la Révélation permet qu’il ait vécu avant, mais permet mieux qu’il ait vécu aussi après

.

[Olivier JC]

Il faudrait imaginer que Dieu aurait fait advenir toute la nature dans laquelle tout notre corps est imbriqué par des milliards de combinaisons pour façonner ensuite, en dehors des développements de cette nature, un corps qui en aurait toutes les caractéristiques mais reconstruites à partir de la terre (des éléments chimiques de la terre).

C'est pourtant exactement ce qu'enseignent unanimement les Pères de l'Eglise, et ils sont d'ailleurs nombreux à enseigner que la terre utilisée par Dieu pour créer Adam est celle-là même que Notre Seigneur a utilisé pour soigner l'aveuglé-né : S. Irénée, S. Jean Chrysostome, S. Ambroise, S. Ephrem...

Les Pères tiennent que la création d’Adam a exigé une transformation extraordinaire, au-delà des lois communes de la nature, de la terre en chair, par une intervention immédiate de Dieu. Cette vue est incompatible avec l’idée que le passage de la terre à la chair humaine se serait fait par un intermédiaire animal.

On le sait, deux conditions sont nécessaires et suffisantes pour que l’autorité des Pères de l’Église soit pleinement décisive : ceux-ci doivent être unanimes, et ils doivent présenter leur enseignement comme lié à la foi ou aux mœurs.

C'est le cas sur le sujet qui nous occupe. Je ne dis pas que cela facilite les choses, bien au contraire. Mais mettre de côté cet enseignement unanime et parfaitement clair n'est tout simplement pas possible.

La foi n'a rien à dire sur la théorie de l'évolution tant qu'elle ne prétend pas s'appliquer à l'être humain, et les nombreuses critiques auxquelles elle donne prise ne peuvent qu'être strictement rationnelles et scientifiques. En revanche, prétendre l'appliquer à l'apparition de l'être humain est radicalement contraire à la foi. C'est un fait, inconfortable certes, mais néanmoins certain.

+

[Xavi]

Une question très concrète est toujours en moi à l'arrière-plan, celle du temps et de l'extension des "enfants de Dieu "-issus d'Adam et Eve. Je me rappelle avoir lu sous votre plume qu'en quelques millénaires (4000, 5000 ans ?) cette population pouvait s'être répandue et généralisée à la surface de la terre, avec au passage des unions avec des hominidés nombreuses, qui par parenthèse, ne font pour moi aucun problème: je ne vois pas ce que vient faire l'analogie avec la zoophilie !
Toutefois, je me demande ce qui fonde scientifiquement votre analyse d'une telle dissémination et de son rythme. Quid de possibles isolats dans tel ou tel point du globe, qui n'aurait pas été touché par un tel "métissage" permettant aux descendants dudit métissage de recevoir l'entièreté de la grâce divine (avec l'immortalité de l'âme à la clé) grâce aux seuls gênes d'"adamites" ? Et donc comment exclure que subsisteraient aujourd'hui des hominidés en tous points semblables à nous-mêmes, sauf immortalité de l'âme et - éventuellement - une moindre sensibilité spirituelle ou artistique ? Serions-nous même capables de les reconnaitre ? A mon avis, sans doute pas.

Le rythme de la dissémination, me pose également un problème, avec les zones (comme le dit "Gaudens") d'isolat , ainsi que son interrogation sur les hominidés, semblables à nous , sauf immortalité de l'âme...
Qu'en est-il advenu ?

Cette question particulière a été longuement développée dans le fil de la section Sciences et technos intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
viewtopic.php?t=9898

La question d’un isolat est pertinente, mais à un endroit isolé où quelques individus ont pu parvenir, il faut considérer que d’autres ont aussi pu parvenir ultérieurement.

S’il n’y a qu’un seul individu ou pas de descendance, l’isolat disparaît de lui-même.

Il peut y avoir une descendance de quelques individus qui se reproduisent entre eux dans l’isolement total de toute autre population, mais jamais il n’a été observé une subsistance isolée durant davantage que quelques siècles. Et dès qu’un seul individu vient rejoindre l’isolat et y suscite une descendance, il y intègre tout son patrimoine génétique.

Donc, un isolat total qui subsisterait durant des millénaires me semble non réel. Les croisements de population sont inévitables sur une longue durée de mille ans ou davantage.

Chaque individu est l’héritier de plus de 68 milliards d’ancêtres potentiels en seulement 36 générations. Inversement, chaque ancêtre de l’époque d’Abraham ou d’autres, a pu susciter des centaines de millions de descendants en moins de deux mille ans. Alors, les croisements deviennent une certitude.

Il faudrait imaginer que Dieu aurait fait advenir toute la nature dans laquelle tout notre corps est imbriqué par des milliards de combinaisons pour façonner ensuite, en dehors des développements de cette nature, un corps qui en aurait toutes les caractéristiques mais reconstruites à partir de la terre (des éléments chimiques de la terre).

C'est pourtant exactement ce qu'enseignent unanimement les Pères de l'Eglise

Pourriez-vous me donner une référence ?

Les connaissances scientifiques des Pères de l’Église ne leur permettaient pas de connaître le fonctionnement biologique de la nature que nous connaissons aujourd’hui, ni l’adn et les combinaisons chimiques.

Il me semble que vous ne pouvez pas leur attribuer une opinion sur des réalités scientifiques qui leur échappaient totalement.

Il ne me semble pas justifié d’étendre leur enseignement unanime exact et toujours fiable à des analyses scientifiques actuelles.

ils sont d'ailleurs nombreux à enseigner que la terre utilisée par Dieu pour créer Adam est celle-là même que Notre Seigneur a utilisé pour soigner l'aveuglé-né : S. Irénée, S. Jean Chrysostome, S. Ambroise, S. Ephrem...
Les Pères tiennent que la création d’Adam a exigé une transformation extraordinaire, au-delà des lois communes de la nature, de la terre en chair, par une intervention immédiate de Dieu.

Cela demeure parfaitement vrai, mais il serait vain de le comprendre au-delà de ce qu’ils connaissaient de la réalité scientifique.

Cette vue est incompatible avec l’idée que le passage de la terre à la chair humaine se serait fait par un intermédiaire animal.

En quoi serait-ce incompatible ?

Notre corps est en effet constitué des éléments chimiques de la terre.

Rien, ni dans la Bible, ni dans l’enseignement des Pères ou de l’Église, ne prétend savoir comment le Créateur a procédé pour que ces éléments se combinent pour former notre corps, ni par quels intermédiaires, Il a pu ou non passer.

Mais, ce qui est certain c’est que le récit biblique nous parle d’une action par laquelle Dieu a façonné le corps d’Adam, ce qui évoque une oeuvre d’artisan qui ne crée pas soudainement et instantanément un objet, mais travaille de diverses manières la matière jusqu’à le faire advenir par de nombreuses opérations intermédiaires.

Aujourd’hui, la science connaît l’adn et ses combinaisons qui expliquent le passage des éléments de la terre à la chair humaine qui est la nôtre.

La notion d’intermédiaire animal n’est qu’un détail dans ce passage. Dans les reproductions successives de la seule nature, tous les intermédiaires du vivant terrestre sont d’ordre animal.

Mais, cela nous ramène à mon message précédent auquel il me semble que vous ne répondez pas en ce qu’il attire l’attention sur « qui » est l’être créé à l’image de Dieu.

Vous semblez penser que Dieu a soudainement créé un nouvel être matériel, un homo sapiens, sans considérer que l’être nouveau créé est autre.

Vous pensez trouver appui chez les Pères de l’Église comme si eux aussi n’avaient eu en vue que l’homme matériel or ce n’est pas le cas. C’est l’être nouveau créé à l’image de Dieu qu’ils avaient en vue.

La foi n'a rien à dire sur la théorie de l'évolution tant qu'elle ne prétend pas s'appliquer à l'être humain, et les nombreuses critiques auxquelles elle donne prise ne peuvent qu'être strictement rationnelles et scientifiques. En revanche, prétendre l'appliquer à l'apparition de l'être humain est radicalement contraire à la foi.

Exact. Nous sommes bien d’accord, mais de « qui » parlez-vous ?

Si vous ne considérez l’être humain créé que comme d’un hominidé observable scientifiquement dans l’histoire, vous tombez vous-même dans le travers que vous dénoncez.

Les théories de l’évolution concernent le terrestre alors que l’apparition de l’être créé à l’image de Dieu engage une action spirituelle qui échappe au champ d’action de ces théories.

[Olivier JC]

Pourriez-vous me donner une référence ?

Je n'ai pas mes notes sous la mains, mais vous avez déjà Contre les hérésies, Livre III de S. Irénée.

Il me semble que vous ne pouvez pas leur attribuer une opinion sur des réalités scientifiques qui leur échappaient totalement.

Pour les Pères, ce n'est pas une question cosmologique, mais une question théologique. Il ne s'agit donc pas d’étendre leur enseignement unanime exact et toujours fiable à des analyses scientifiques actuelles, mais de recueillir la teneur théologique de leur enseignement, laquelle est une regula fidei incontestable.

Rien, ni dans la Bible, ni dans l’enseignement des Pères ou de l’Église, ne prétend savoir comment le Créateur a procédé pour que ces éléments se combinent pour former notre corps, ni par quels intermédiaires, Il a pu ou non passer.

Si, en fait... 1) Il a modelé un corps avec de la terre et 2) Il a insufflé un souffle de Vie dans ledit corps. Et les Pères, qui maîtrisent parfaitement la métaphore, l'allégorie et autres figures de style dans l'interprétation des Saintes Ecritures, sont unanimes pour enseigner que, de fait, Dieu a créé Adam avec de la terre, laquelle terre est comprise comme de la terre ainsi qu'en témoigne l'assimilation qui est faite de celle-ci avec celle utilisée par Notre-Seigneur pour pour guérir l'aveugle-né.

Mais, ce qui est certain c’est que le récit biblique nous parle d’une action par laquelle Dieu a façonné le corps d’Adam, ce qui évoque une oeuvre d’artisan qui ne crée pas soudainement et instantanément un objet, mais travaille de diverses manières la matière jusqu’à le faire advenir par de nombreuses opérations intermédiaires.

De fait, l'image employée par le Livre de la Genèse est celle du potier, c'est-à-dire de l'artisan qui prend un morceau de terre, le travaille et arrive avec un produit fini dans lequel il n'y rien de plus que la matière de départ transformée. Ce n'est pas l'image d'un cuisinier ou d'un maçon qui est utilisée.

Aujourd’hui, la science connaît l’adn et ses combinaisons qui expliquent le passage des éléments de la terre à la chair humaine qui est la nôtre.

Il me semble que vous prêtez à la science plus qu'elle n'est capable de démontrer...

Mais, cela nous ramène à mon message précédent auquel il me semble que vous ne répondez pas en ce qu’il attire l’attention sur « qui » est l’être créé à l’image de Dieu.

Vous semblez penser que Dieu a soudainement créé un nouvel être matériel, un homo sapiens, sans considérer que l’être nouveau créé est autre.

Vous pensez trouver appui chez les Pères de l’Église comme si eux aussi n’avaient eu en vue que l’homme matériel or ce n’est pas le cas. C’est l’être nouveau créé à l’image de Dieu qu’ils avaient en vue.

Dès lors que je ne considère pas, non plus que les Pères, le corps comme un simple accident mais comme faisant partie intégrante de l'essence de l'être humain, l'être créé à l'image de Dieu c'est l'être humain en tant que composé d'un corps et d'une âme. C'est en tant qu'âme informant un corps, et non uniquement en tant qu'âme, que l'être humain est à l'image de Dieu. D'ailleurs, en un sens, ce n'est pas parce que l'homme était une créature corporelle que le Verbe s'est incarné, c'est parce qu'Il voulait s'incarner, i.e. devenir semblable à sa créature, que l'homme a été fait créature corporelle.

Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa vertu toute-puissante, non pas pour augmenter son bonheur, ni pour acquérir sa perfection, mais pour la manifester par les biens qu’il distribue aux créatures, et de sa volonté pleinement libre, a créé de rien, dès le commencement du temps, l’une et l’autre créature, la spirituelle et la corporelle, c’est-à-dire l’angélique et celle qui appartient au monde, et ensuite la créature humaine formée, comme étant commune, d’un esprit et d’un corps.

+

[Xavi]

Pourriez-vous me donner une référence ?

Je n'ai pas mes notes sous la mains, mais vous avez déjà Contre les hérésies, Livre III de S. Irénée.

Il faudrait du plus précis dans les centaines de pages en cause.

Pour les Pères, ce n'est pas une question cosmologique, mais une question théologique. Il ne s'agit donc pas d’étendre leur enseignement unanime exact et toujours fiable à des analyses scientifiques actuelles, mais de recueillir la teneur théologique de leur enseignement, laquelle est une regula fidei incontestable.

Voilà qui est parfaitement résumé et qui exprime en d’autres mots ce que j’ai voulu indiquer dans mon message précédent.

Mais, il me semble précisément que c’est cette limite que vous franchissez dans ce fil.

Rien, ni dans la Bible, ni dans l’enseignement des Pères ou de l’Église, ne prétend savoir comment le Créateur a procédé pour que ces éléments se combinent pour former notre corps, ni par quels intermédiaires, Il a pu ou non passer.

Si, en fait... 1) Il a modelé un corps avec de la terre et 2) Il a insufflé un souffle de Vie dans ledit corps. Et les Pères, qui maîtrisent parfaitement la métaphore, l'allégorie et autres figures de style dans l'interprétation des Saintes Ecritures, sont unanimes pour enseigner que, de fait, Dieu a créé Adam avec de la terre, laquelle terre est comprise comme de la terre ainsi qu'en témoigne l'assimilation qui est faite de celle-ci avec celle utilisée par Notre-Seigneur pour pour guérir l'aveugle-né.

Je ne peux que vous renvoyer à la limite que vous avez parfaitement posée mais au-delà de laquelle vous vous trouvez ici avec une affirmation que vous attribuez à tort aux saints Pères concernant des connaissances scientifiques actuelles.

Aujourd’hui, la science connaît l’adn et ses combinaisons qui expliquent le passage des éléments de la terre à la chair humaine qui est la nôtre.

Il me semble que vous prêtez à la science plus qu'elle n'est capable de démontrer...

Ici, je ne vous comprends pas. S’il demeure certes de nombreuses inconnues, les constats de la science concernant les atomes, les molécules, les gênes et les diverses manières dont ils se combinent et se reproduisent sont des faits bien connus.

Sans cesse, les cellules de votre corps se multiplient, meurent et sont remplacées par d’autres.

Je ne vise ici que les réalités démontrées de la science et non des détails discutables ou incertains.

Dès lors que je ne considère pas, non plus que les Pères, le corps comme un simple accident mais comme faisant partie intégrante de l'essence de l'être humain, l'être créé à l'image de Dieu c'est l'être humain en tant que composé d'un corps et d'une âme. C'est en tant qu'âme informant un corps, et non uniquement en tant qu'âme, que l'être humain est à l'image de Dieu.

Oui, c’est bien exact et vous l’éclairez par une belle citation conciliaire, mais il me semble que vous vous en écartez ensuite en considérant l’humain créé à l’image de Dieu seulement comme une « créature corporelle » et il me semble que cela montre la difficulté dans ce fil.

D'ailleurs, en un sens, ce n'est pas parce que l'homme était une créature corporelle que le Verbe s'est incarné, c'est parce qu'Il voulait s'incarner, i.e. devenir semblable à sa créature, que l'homme a été fait créature corporelle.

Adam n’est pas une créature corporelle comme une plante ou un animal. C’est un être autre avec une nature corporelle et spirituelle.

[cmoi]

Les 900 ans d'Adam...encore une chose sur laquelle je suis très sceptique...comme la création du monde en 7 jours...
Il est patent qu'il ne faut pas observer ces données de la Genèse, d'une manière rigoureuse...

Très bien… donc ne parlons/partons que de logique et de raison, et reprenons alors votre argument de « propagation » qui ne serait pas possible en cas d’une souche commune et d’inceste : en adoptant la doctrine de Xavi, où Dieu a choisi un couple parmi les hominidés pour accomplir un être nouveau, une merveille, etc. (de quoi convaincre de son accord avec la doctrine de l’ Eglise, n’est-ce pas ? ) eh bien ce serait exactement pareil et la difficulté serait la même : ce n’est pas parce qu’il y aura des croisements avec les hominidés déjà existants que cela ira plus vite, le nombre de départ reste le même !

• Ou alors vous pensez inconsciemment (voire insidieusement) qu’avec les hominidés, cela ira plus vite, grâce à une polygamie galopante : c’est un point à clarifier : l’interdit de l’inceste ne donne pas le droit à « tirer sur tout ce qui bouge » en dehors de lui et même si selon Mr Philippe Candeloro (et de tout évidence pas que lui !)c’est le rêve de tout homme pécheur !

En revanche, qu’un homme ait vécu longtemps (il y a de fait discussion sur la valeur à retenir pour ce que fut « une année » à cette époque, mais sans remettre en cause le principe d’une très longue durée ) répond parfaitement à votre « critère intuitif » pas si déraisonnable, et en plus s’ajuste avec le fait qu’à l’origine, l’homme ne devait pas connaître la mort, et avec la bonté de Dieu qui lui conserva d’abord une longue vie, jusqu’à ce que la méchanceté de l’homme le convainque de la réduire à 120 ans.

C’est précis, et pour l’époque étonnant, et pour aujourd’hui (plus de 3000 ans après rédaction) toujours fort pertinent, comme durée, ce qui exclut les théories qui veulent y voir une lignée, etc.
Dois-je vous rappeler que l’interprétation de la bible doit toujours se faire en accord avec celle de la tradition de ‘Eglise, mais encore faut-il la connaitre !

Les 6 jours de la création n’ont ainsi jamais été comptés comme 6 jours, il suffit de lire le texte pour le comprendre et je trouve regrettable que sur un forum catholique le contraire soit seulement évoqué – à moins de l’intrusion d’un non chrétien.

Il y a des profils qui favorisent de devenir un gourou, ce qui n’a jamais été le cas des papes et surtout pas du premier (c’est même ce qui le distingue le mieux des autres apôtres !) et d’autres qui favorisent de devenir « sous emprise ». Or envers les uns comme envers les autres, certains arguments sont inefficaces et je les évite, mais je vais en essayer un (soumettre à votre réflexion, car je n’ai jamais fait rien d’autre, jamais rien imposé d’une quelconque manière…) qui ne partira pas cette fois de la raison, pour équilibrer…

• Dans l’Exode, à de nombreuses reprises Dieu est excédé par son peuple et veut repartir avec une autre souche (Moïse en l’occurrence) comme il l’a fait lors du déluge et le refera à d’autres occasions, c’est une attitude récurrente chez lui et où s’exprime sa sainteté (Mathieu, 5 : 48 ; Luc, 1 : 48, etc.)
  Alors, quand le péché originel se sera produit, si on applique la doctrine de Xavi, comment expliquer qu’il ait continué avec la même souche (ce n’est certainement pas l’attitude de ce couple qui l’y aura invité !) au lieu d’en choisir une autre ?

Un exemple parmi des tas d’autres, que je préfère taire… car cela ne servira à rien et ce serait jeter des perles…

Non, la doctrine de Xavi n’est pas celle de l’Eglise, car si c’était celle de l’Eglise elle apporterait des réponses à mes questions.
Cela pourrait être plus tard celle de l’Eglise, (c’est aussi l’argument de Mr Dumouch, mais Xavi va sur ce point plus loin !) or la justesse d’une doctrine ne se mesure pas qu’à ce qu’elle dit, mais aussi à la façon dont elle le dit. Or j’ai déjà montré que cette façon ne convient pas en elle-même et par elle-même.

De plus, pour que cela soit celle de l’Eglise, il faudra d’abord que la science nous montre et nous explique comment on peut passer déjà du végétal au mammifère.
Et ensuite, pour le passage du mammifère à l’homme, à supposer qu’il se fasse par le biais d’un ‘hominidé », il n’y a plus rien d’évident à ce que cela suppose le choix arbitraire d’un couple (cela aurait pu être un seul homme ou femme car si cela contredirait la Genèse, pas le principe de sa thèse concernant la propagation) car beaucoup d’exégètes font déjà observer que le sens littéral du texte autorise de voir en Adam plusieurs (un sens générique à cette « espèce » qui est plus qu’une espèce, car il y a en elle de l’ange au point qu’un saint Irénée (docteur de l’Eglise) et d’autres pères de l’Eglise considèrent possible que cette espèce se soit multipliée par des coïts avec des anges : autre interprétation possible du passage que j’ai cité au départ car je ne suis venu sur ce fil, après grande hésitation, que pour informer Nicolas et lui donner une information sur les sources ) – et cette interprétation alors pourrait prévaloir pour des tas de raisons dont la zoophilie mais pas seulement : la justice, la dignité, la grandeur de l’union conjugale, et pourquoi pas le bon sens quand il est imprégné d’une vraie culture chrétienne exégétique.

La possibilité que cela soit (et je viens de montrer qu'il y en a plein d'autres, (ce pourquoi l'Eglise dan sa sagesse ne s'est pas prononcée, car une thèse qui est plus qu'une hypothèse, c'est une thèse en voie de devenir vraie ou fausse) n’enlève en rien celle que défend depuis peu ici Olivier, car s’il est vrai qu’il y a une ressemblance étonnante entre diverses espèces etc. qui pourrait plaider mais pas encore toujours pour une théorie de l’évolution, il y a aussi une autre explication plus simple et opérationnelle, à laquelle l’artiste que vous êtes devrait être plus sensible qu’un autre, et qui est que l’artiste est le même !

Après la raison, puis la Révélation, la dialectique…
Quand Xavi écrit « qu’il n’en voit pas d’autre », de doctrine et pour l’Eglise, il avoue ainsi implicitement que l’Eglise n’a pas expressément donné la sienne, et que donc il … je vous laisse trouver le verbe…. Trouvé ? Pas d’autres ? Cherchez encore…
Je suis désolé si c’est sévère, mais cela reste factuel.

[cmoi]

Bonjour Cmoi,
Il me semble que votre dernier long développement n’apporte rien de neuf par rapport à vos posts précédents, si ce n’est qu’à trois reprises vous ouvrez une fenêtre vers le big bang qui à mon avis n’a rien à voir dans la question qui nous occupe. Si on mélange tout,nous n’arriverons pas à mieux comprendre l’hypothèse de Xavi. J’aimerais bien qu’il puisse répondre à Trinité et moi même plutôt( ou avant ) que devoir reprendre indéfiniment un échange avec vous qui n’avance pas .
De plus, je ne comprends pas du tout votre paragraphe ci-dessous ;

Je n’ai pas cette obligation puisque l’autre hypothèse considère que cet épisode est à cette date, et que tout ce qui peut être « ancêtre » de l’homme ne peut avoir vécu avant : soit donc l’hominidé est bien l’ancêtre de l’homme et il n’a pu vivre qu’après, soit il ne l’est pas. S’il n’est pas l’ancêtre de l’homme, la Révélation permet qu’il ait vécu avant, mais permet mieux qu’il ait vécu aussi après

.

En vous lisant, j'ai pensé à ces personnes qui bousculent les autres devant la porte des trains ou des métros pour sortir devant les autres, et qu'on retrouve ensuite sur le quai à faire du sur place sans que personne ni rien les y oblige !

Mais je vais quand même vous répondre car je ne pense pas que vous soyez un hominidé !

Mon "long développement" devait avoir une suite, il résumait en effet ce qui précède mais répondait aussi au fait que Xavi ne pensait pas que "j'en avais une autre", car si, j'en ai une : c'est celle de l'Eglise qui reste encore dans l'expectative mais garde un rôle d'arbitre pour que soit respectée la Révélation, et qui à ce titre, même si elle a sa petite idée sur certaines doctrines, ne se prononcera que quand il lui sera possible d'en proposer une, ceci pour permettre à tous de changer d'avis avant.

Rien de nouveau dans mon évocation du big bang, ou alors la doctrine de l'évolution se perd dans les nuages ( vous êtes sûr de ne pas être un hominidé ?

Soyons sérieux: en quoi mes posts empêchent-ils qui que ce soit de répondre à qui d'autre ? D'ailleurs il vous a entendu et répondu : soyez dans la joie (vous devez être un humain, si si...).
Je ne crois pas que vous vous intéressiez vraiment à ce que j'ai voulu dire... N'avez-vous pas choisi votre gourou ?

Vous avez raison de parler de mélange, un hominidé ne l'aurait pas détecté (l'école obligatoire servirait sinon à les détecter facilement ! ) mais il n'est pas de mon fait et si tout en défendant sa doctrine, Xavi peut très bien avoir nombre d'intuitions justes (outre un lyrisme parfois envoutant et le sens de la formule), elles ne font pas pour autant exclusivement partie de sa doctrine qui, en tant que telle, ne mérite pas à mon sens (vous l'auriez deviné) à être davantage explorée puisque ses bases sont encore chancelantes.

Désolé pour mon côté taquin, mais votre post le valait bien, et c'est une autre façon de faire réfléchir...
Comme vous me lisez (pour quoi ?) je crois nécessaire de clarifier ce que j'ai écrit concernant St irénée et d'autres : par "ange", il faut entendre quand on les lit (il va vous falloir me croire) la nature angélique, autrement dit des démons, mais ainsi se met-il en phase avec le texte qui parle lui de "fils de Dieu"; restera la question de comment cette union put produire des géants (par quel sperme) à laquelle je vous laisserai libre de répondre, moi ce qui m'intéresse c'est le principe appliqué : la fruit d'une union féconde entre 2 natures différentes appartient là encore et pour ces pères à la plus basse... Sinon cela supposerait une intervention directe et miraculeuse, que la thèse de Xavi par conséquent suppose multipliée à grande échelle et dans le temps.
Est-ce réaliste ? A vous de voir ! Vous vouliez du nouveau, j'en ai donné assez pour ce matin...