Protestantisme

[Fernand Poisson]

Le fait est que l'Église exige ce complet détachement (s'agissant de l'indulgence plénière), donc que l'âme est déjà libérée (momentanément, par un acte de volonté qu'elle ne peut pas maintenir trop longtemps) de son attachement malsain aux créatures. Qu'a-t-elle alors besoin que l'Église lui accorde en plus une indulgence - si ce n'est que la peine extrinsèque est distincte d'une qualité intrinsèque de l'âme ? L'attachement malsain aux créatures, en tant qu'il est rendu manifeste par le péché, mérite une peine, car il faut satisfaire relativement au désordre objectif que cet attachement constitue, et c'est en ce sens qu'il y a besoin de purification. L'indulgence consiste à convertir la peine objectivement méritée en une peine moindre, consistant en telle ou telle démarche prescrite par l'Église.

Le complet détachement exigé comme condition concerne le péché, non pas l'attachement malsain aux créatures qui en est la conséquence.

Si tel était le cas, il suffirait de bénéficier d'une indulgence plénière pour être libéré instantanément de son "attachement malsain aux créatures" et ne plus sentir les effets du péché originel. Cela confine à une conception "magique" de la chose. L'expérience montre bien que bénéficier d'une indulgence plénière ne supprime pas nos dispositions au péché.

C'est pourtant exactement l'état actuel de l'enseignement magistériel en la matière, étant souligné que l'attachement malsain aux créatures et l'inclination au péché consécutive au péché originel sont deux choses différentes, l'indulgence ne concernant que la première et demeurant sans effet sur la seconde. Tout comme elle est sans effet sur les traits de personnalité, sur les habitus, etc. Mutatis mutandi, elle ne fait que replacer l'âme dans l'état où elle se trouvait immédiatement après la réception du Baptême.

Cela n'a au demeurant rien de magique. C'est le principe même des sacramentaux que d'être efficaces aux âmes bien disposées, les conditions d'obtention de l'indulgence plénière permettant à l'âme d'être bien disposée.

Quant à l'expérience, il est de foi qu'il est impossible de savoir, sauf révélation particulière, si l'on est en état de grâce. Alors savoir si l'on a bien acquis une indulgence plénière...

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Que signifie précisément, dans votre vision, "attachement désordonné aux créatures" ?

[Perlum Pimpum]

Mais l'on voit aisément qu'il manque encore quelque chose dans l'exposé, à savoir l'articulation entre peine temporelle et attachement malsain. S'agit-il de deux choses différentes mais liées et auxquelles s'appliquent les indulgences ? Ou s'agit-il de la même chose, à savoir de deux manières de regarder la même réalité, de telle sorte que la peine temporelle du péché ne soit autre chose que cet attachement malsain ? Ce qui semble être l'explication la plus logique si l'on veut éviter toute contradiction. Reste ensuite, en pareille perspective, à expliquer le mode d'action de l'indulgence sur l'âme d'autrui, puisqu'il ne peut être suffisant ici de faire une analogie avec la grâce octroyée au délinquant pour effacer la peine qui lui a été infligée par le juge.

Quant à cette articulation, la réponse est implicitement donnée dans les enseignements du Concile de Trente, complétés par ceux du Catéchisme du Concile de Trente, chapitre 21 §§ 1 et 2, et chapitre 22.

[+] Texte masqué

« Les hommes sont disposés à la justification lorsque… ils vont librement vers Dieu… [et] commencent à l'aimer comme source de toute justice, et, pour cette raison, se dressent contre les péchés, animés par une sorte de haine et de détestation, c'est-à-dire par cette pénitence... » (Décret sur la justification, chapitre 6).

« La contrition, qui tient la première place parmi les actes du pénitent dont il a été parlé, est une douleur de l'âme et une détestation du péché commis, avec le propos de ne pas pécher à l'avenir… Cette contrition comprend non seulement l'abandon du péché, le propos et le début d'une vie nouvelle, mais aussi la haine de la vie ancienne… une violente haine de la vie passée et d'une très grande détestation des péchés » (Décret sur le sacrement de Pénitence, chapitre 4).

« Le saint concile enseigne en outre que, même s'il arrive parfois que cette contrition soit rendue parfaite par la charité et réconcilie l'homme avec Dieu avant que ce sacrement ne soit effectivement reçu, il ne faut néanmoins pas attribuer cette réconciliation à cette seule contrition sans le désir du sacrement, désir qui est inclus en elle. » (Décret sur le sacrement de Pénitence, chapitre 4).

La contrition parfaite implique la détestation des péchés commis et le ferme propos de ne plus pécher, puisque autant on aime Dieu, autant on regrette de l'avoir offensé (détestation des péchés commis), et autant on souhaite ne plus l'offenser (ferme propos de ne plus pécher).


EXPIATION OU SATISFACTION DE LA DETTE DE PEINE TEMPORELLE. L'expiation de la dette de peine temporelle se fait ici bas par contrition parfaite, nos actes n'étant surnaturellement méritoires (de l'expiation de la dette de peine temporelle) que posés en état de grâce, lequel tout à la fois suppose et implique la charité, d'où la contrition reçoit d'être parfaite. L'homme expie ici-bas à la dette de peine temporelle en tant que, par amour de Dieu, haïssant désormais les offenses passées à ce Dieu désormais aimé, il multiplie les œuvres réparatrices en mortifiant sa chair et son esprit. Voilà pour la dette de peine. À défaut d'avoir expié ici-bas la dette de peine temporelle, elle sera payée dans les flammes du Purgatoire. Et ne vous y trompez pas, les souffrances du Purgatoires sont plus atroces que les plus atroces des plus atroces des peines que vous puissiez imaginer subir en cette vie présente :

[+] Texte masqué

« Mais parce qu’on dit : Il sera sauvé comme par le feu (cf. I Cor. III, 12-15), ce feu est tenu pour négligeable. Ce feu sera néanmoins plus grave que tout ce qu’un homme peut souffrir en cette vie. » (S. Augustin, Commentaire sur les Psaumes, Ps. 37).

« Mais, même s’il s’est converti ainsi [à l’article de la mort], [de sorte] qu’il vive de la vie [éternelle] et qu’il ne meure plus, nous ne promettons pas qu’il évite toute peine. Le fait est que doit d’abord être purifié par le feu de la purification celui qui a remis le fruit de la conversion à plus tard dans l’autre vie. D’autre part, ce feu, même s’il n’est pas éternel, est étonnement grave, car il dépasse toute peine que jamais personne n’a souffert en cette vie. Il ne s’est jamais trouvé une telle peine dans la chair, bien que les admirables martyrs aient souffert les tourments, et que beaucoup aient souvent supporté atrocement quantité de supplices. » (Pierre Lombard, IV Sent, dist. XX, cap. 1, citant Ps-Augustin, La vraie et la fausse pénitence, cap. 18).

« Ce feu du purgatoire sera plus pénible que toute peine qu’on peut éprouver, voir ou penser en ce siècle. » (S. Thomas d’Aquin, Super Sent., lib. 4 d. 21 q. 1 a. 1 qc. 3 s. c. 1). « De même, puisque la douleur n’est pas une blessure mais la sensation d’une blessure, on éprouve d’autant plus la douleur de quelque chose qui blesse qu’on est sensible. Ainsi, les blessures qui sont faites aux endroits les plus sensibles causent-elles la plus grande douleur. Et parce que toute sensation du corps vient de l’âme, si quelque chose de blessant affecte l’âme, il faut nécessairement qu’elle soit affligée au plus haut point… Il est donc nécessaire que la peine du purgatoire… dépasse toute peine de la vie présente. » (S. Thomas d’Aquin, Super Sent., lib. 4 d. 21 q. 1 a. 1 qc. 3 co).

PURIFICATION DES ATTACHEMENTS DÉSORDONNÉS. Quant à la purification des attachements désordonnés, autrement dit des habitus peccamineux générés par la réitération passée d'actes peccamineux, elle s'opère ici-bas par contrition parfaite au principe du ferme propos de ne plus pécher (et ainsi de réformer ses mœurs par le combat spirituel). De sorte qu'à mourir en état de grâce sans avoir réformé ses habitus vicieux, la nécessité d'en être purgé au Purgatoire. Comment ? Par la peine du feu, qui outre qu'afflictive en châtiment de la dette de peine, est aussi purgative, par la destruction que ce feu opère, comme on peut le comprendre par analogie aux destructions opérées ici-bas par les incendies


Et donc, quant aux indulgences offertes pour les âmes du Purgatoire, à même de suppléer miséricordieusement à la terrible souffrance, tant afflictive que purgative, causée par le feu du Purgatoire.

Voilà pour l'articulation.

[cmoi]

C'est pourtant exactement l'état actuel de l'enseignement magistériel en la matière, étant souligné que l'attachement malsain aux créatures et l'inclination au péché consécutive au péché originel sont deux choses différentes, l'indulgence ne concernant que la première et demeurant sans effet sur la seconde. Tout comme elle est sans effet sur les traits de personnalité, sur les habitus, etc. Mutatis mutandi, elle ne fait que replacer l'âme dans l'état où elle se trouvait immédiatement après la réception du Baptême.

C’est très bien formulé mais cela a toujours été ainsi et n’est pas nouveau.
Vous aurez par ailleurs remarqué que l’intervention postérieure à vos post de PP ne fait pas droit à quelque nouveauté puisqu’il en revient aux formulations du concile de Trente : ne vous aurait-il pas compris ?
Une remarque importante toutefois : vous parlez ici de l’indulgence, mais il en va différemment de la peine qu’elle remet, qui elle porte bien sur la seconde et non la première qui devient un instrument de mérite !

Cela n'a au demeurant rien de magique. C'est le principe même des sacramentaux que d'être efficaces aux âmes bien disposées, les conditions d'obtention de l'indulgence plénière permettant à l'âme d'être bien disposée.

Quant à l'expérience, il est de foi qu'il est impossible de savoir, sauf révélation particulière, si l'on est en état de grâce. Alors savoir si l'on a bien acquis une indulgence plénière...

Vous ne pouvez pas arguer de cette impossibilité, car l’indulgence plénière serait-elle convertie en partielle, elle entrainerait bien un effet immédiat (magique dira Fernand) dont personne n’a jamais fait état ni constaté alors que cela se devrait.
Je ne pense pas que l’on puisse assimiler une indulgence à un sacramental. Même le baptême (qui évite votre problématique d'impossibilité et qui a valeur d'indulgence) ne fait pas ce que vous évoquez, il atténue mais ne supprime pas la concupiscence.

L'évolution qui commence (d'un point de vue magistériel) avec Paul VI et se poursuit avec Jean-Paul II et François, adopte un nouveau regard : le Purgatoire est un lieu de purification des conséquences du péché puisque si celui-ci est remis quant à la faute, il ne l'est point quant à la peine.

Toujours rien de nouveau dans ce que vous écrivez là sinon d’y voir une évolution ainsi proposée.

Cette expression classique évolue : si le péché est pardonné, il demeure un attachement malsain aux créatures qui doit être purifié, et c'est de cela dont il s'agit au Purgatoire. C'est ce que l'on retrouve dans le CEC que j'ai cité précédemment.

Cette citation m’aura échappé et m’échappe encore. En effet, ce serait nouveau. Mais est-ce certain ? Voir ma remarque ci-dessus !

C'est précisément là que votre analyse s'écarte de l'état actuel de l'enseignement magistériel sur les indulgences. Dans la bulle de 2025, François fait clairement la distinction entre les conséquences externes du péché et ses conséquences internes, lesquelles seules sont concernées par l'exigence de purification ici-bas ou, à défaut, au Purgatoire : "Cependant, comme nous le savons par expérience personnelle, le péché “laisse des traces”, il entraîne des conséquences : non seulement externes dans la mesure où il s’agit des conséquences du mal commis, mais aussi internes, dans la mesure où « tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification soit ici-bas, soit après la mort dans l’état qu’on appelle purgatoire ». [18] Il reste donc, dans notre humanité faible et attirée par le mal, des “effets résiduels du péché”. Ceux-ci sont éliminés par l’indulgence".

Je crains que nous ne le comprenions pas pareil. Cette exigence de purification nécessaire correspond à un parcours de conversion qui a valeur de réparation, et qui vient ajouter une difficulté de vie car la concupiscence fortement sollicitée a été accrue par le péché. Mais elle n’est pas péché et ce qui a besoin d’être purifié n’a rien à voir avec le châtiment qu’efface l’indulgence, même s’il en constitue une partie dite interne. Qu’au purgatoire, la souffrance s’appuie sur cette partie pour opérer son travail de purification, certes, puisque quand il n’y aura plus cette « matière », l’âme ira au ciel (sans quoi ceux qui ne passent pas par le purgatoire auraient aussi besoin d’autre chose pour aller au ciel ce qui n’est pas faux mais s’appelle la grâce, donc il peut y avoir des exceptions. Mais la règle, c’est que sur terre, cette purification ne soit pas nécessaire car ce qui en constitue l’objet peut-être aussi un moyen de se perfectionner et ne fait donc pas obstacle à la béatitude, car ce qui fait l’objet de l’indulgence est bien ce qui crée un obstacle.
Je pense que le discours en question nécessiterait des précisions dont la nécessité aura échappé à son auteur.
Je rejoins en cela il me semble la dernière question posée par Fernand, il y a besoin de faire une certaine distinction qui peut être vue comme implicite dans le discours mais que vous excluez.

Par ailleurs, l'enseignement actuel du Magistère en la matière est que l'indulgence agit sur les "effets résiduels du péché", c'est-à-dire sur "l'attachement malsain aux créatures" (et non au péché qui en réalité implique un acte de volonté).

Il ne s’agit pas du péché mais des conséquences du péché et qui font châtiment ou ont valeur de réparation. Quant aux effets résiduels, ils incluent aussi bien l‘attachement désordonné que d’autres conséquences au nombre desquels la simple « colère » de Dieu ou douleur, désagrément (même si les mots sont incorrects car il est impassible).
La nouveauté serait d’y inclure ces attachements (certes signes d’imperfection) qui en réalité permettent d’accroître le mérite à leur résister, ce qui est très tendancieux et paradoxal.

La peine temporelle apparaît donc bien comme étant cet attachement malsain aux créatures, ce qui est demeurant cohérent avec la logique du développement de la doctrine des indulgences

C’est encore et aussi ce qui a toujours été, mais cette peine-là ne représente pas « tout le châtiment », mais bien la partie de celui-ci qui sort du périmètre obligé de l’indulgence.
On pourrait même dire que sa survie ou son maintien permet de rattraper le retard pris à cause du péché ! Alors pourquoi le supprimerait l'indulgence, cela n'aurait aucun sens...

[Olivier JC]

Bonjour,

Reprenons les textes...

L’indulgence est la remise devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés, déjà effacés quant à la faute, que le fidèle, bien disposé et à certaines conditions déterminées, reçoit par l’intervention de l’Église qui, en tant que ministre de la rédemption, distribue et applique avec autorité le trésor des satisfactions du Christ et des Saints.

Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait.

Cependant, comme nous le savons par expérience personnelle, le péché “laisse des traces”, il entraîne des conséquences : non seulement externes dans la mesure où il s’agit des conséquences du mal commis, mais aussi internes, dans la mesure où « tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification soit ici-bas, soit après la mort dans l’état qu’on appelle purgatoire ». [18] Il reste donc, dans notre humanité faible et attirée par le mal, des “effets résiduels du péché”. Ceux-ci sont éliminés par l’indulgence, toujours par la grâce du Christ, qui est, comme l’a écrit saint Paul VI, « notre “indulgence” ».

Il y a clairement un approfondissement dans l'enseignement, au terme duquel la peine temporelle n'est manifestement pas autre chose que l'attachement malsain aux créatures, i.e. les habitus peccamineux générés par la réitération passée d'actes peccamineux, de telle sorte qu'il est strictement équivalent de dire que l'indulgence libère de la peine temporelle ou qu'elle purifie de l'attachement malsain aux créatures.

Ainsi, la distinction que fait Perlum Pimpum dans son dernier message entre, d'une part, EXPIATION OU SATISFACTION DE LA DETTE DE PEINE TEMPORELLE et, d'autre part, PURIFICATION DES ATTACHEMENTS DÉSORDONNÉS, est au mieux une distinction de raison mais non pas une distinction réelle. Mieux, les deux expressions sont parfaitement synonymes, chacune mettant l'accent sur un aspect particulier de la question.

+

[Perlum Pimpum]

Cher Olivier,




L’acte peccamineux a un triple effet :

(1) Altération de l’inclination inchoactive naturelle de l’âme à la vertu par l’émergence d’habitus vicieux qui, fruits d’actes peccamineux, faussent terminativement, par leur dynamisme vicieux, l’inclination naturelle à la vertu perdurant altérée.

(2) Souillure (macula) de l’âme par la tache du péché, laquelle n’est pas la privation de droiture qu’est le défaut privatif de l’acte peccamineux, mais son effet en l’âme du pécheur, effet lui-même privatif, comparable à un obscurcissement, qui perdure après que l’acte peccamineux ait été posé, et dont elle est la trace répugnante.

(3) Imputation d'une peine (reatus poena), ou dette de peine, devant être payée. À tout péché répond une peine, devant être subie (et ainsi payée), non pour détruire le péché ou ses effets (l’altération de la rectitude naturelle et la souillure), mais pour s’en venger. Non pour détruire le péché ou ses effets, la peine éternelle sanctionnant l’impénitence finale sans aucunement la faire disparaître.




Le péché étant de sa nature aversion à Dieu par conversion aux créatures, je suis étonné de vous voir dire que « la peine temporelle n'est manifestement pas autre chose que l'attachement malsain aux créatures ». L’attachement malsain relève du mal de faute ; les souffrances du Purgatoire relèvent du mal de peine. Le mal de faute, le pécheur en est seul responsable. Le mal de peine, c’est Dieu seul qui l’inflige. À confondre mal de faute et mal de peine, Dieu, auteur du mal de peine, devient auteur du mal de faute… Donc d’évidence l’attachement malsain n’est pas la peine : vous confondez ici la cause (le péché, acte désordonné) et l’effet (le châtiment divin du péché). Je pourrais certes admettre, à la suite de saint Augustin, que le péché soit à lui-même sa peine, mais seulement en ce sens qu’en péchant le pécheur s’inflige lui-même ceux de ses effets que sont la souillure et l’altération du dynamisme naturel vertueux. Mais le pécheur ne s’inflige aucunement les flammes qui le consument au Purgatoire : Dieu seul les lui inflige. La distinction entre l’attachement malsain (qui relève du mal de faute, de quelque manière qu'on l'entende, cf. infra) et la dette de peine subie (qui relève du mal de peine) n’est donc pas de raison raisonnée : c’est ici la distinction réelle entre l’acte peccamineux (et ses effets intrinsèques) et son châtiment divin (qui n’en est qu’un effet extrinsèque).




Ceci étant dit, la satisfaction par la peine vindicative vengeant l'acte désordonné lésant l'ordre de la justice, et la purification des habitus désordonnés par le repentir pénitentiel, sont-elles une même chose distinguée en raison ?

Le péché mortel étant aversion à Dieu par conversion aux créatures, comment s’opère son pardon ? L’aversion, qui implique la dette de peine éternelle, est pardonnée par le rétablissement de l’état de grâce sanctifiante, inclusif de la vertu théologale de charité, opéré par absolution sacramentelle ou extra-sacramentelle. Quant à la conversion désordonnée, une distinction s’impose, selon qu'il s'agisse de la conversion désordonnée constitutive de l'acte peccamineux, ou qu'elle soit celle de l'habitus vicieux induit par cet acte. En tant qu’elle est celle de l’acte peccamineux, elle mérite une peine temporelle, même après la dette de peine éternelle effacée. En tant qu’elle est celle des habitus vicieux induits par les péchés actuels, ces habitus doivent disparaitre.

L'expiation de la conversion désordonnée de l'acte peccamineux par la peine n'est donc pas, dans son concept, la purification des habitus vicieux. Vous affirmez pourtant qu'il s'agit d'une seule et même réalité distinguée en raison, en précisant que « les deux expressions sont parfaitement synonymes », affirmant par cette synonymie leur distinction n’être que de raison raisonnante, ce qui est impossible, puisque loin d'avoir même signification, les significations diffèrent d'une expression à l'autre : « subir un châtiment » et « se purger de mauvaises habitudes » ne sont aucunement synonymes ; ni davantage « acte désordonné » et « habitus désordonné ». La distinction n'est donc au mieux qu'une distinction de raison raisonnée, celle d'une même réalité, tout à la fois afflictive et purgative, signifiée par des concepts dont la signification diffère (paiement de la dette de justice que l'acte désordonné mérite / purification des habitus désordonnés générés par de tels actes), afin d'en dire différents aspects conceptuellement mais non réellement distincts.

La distinction est-elle donc de raison raisonnée ?

Pour la négative, relativement aux peines de l'Enfer. Car si le paiement de la dette de peine pour l'acte peccamineux valait destruction des effets du péché, les peines infernales sanctionnant l’impénitence finale suffiraient à la détruire : la distinction de raison raisonnée conduit, relativement à l'Enfer, à l’apocatastase.

Mais pour l'affirmative, relativement aux peines du Purgatoire. Car s'il est vrai que le reatus poena ne concerne pas les habitus désordonnés induits par les actes peccamineux mais ces actes peccamineux et eux seuls, si donc la convoitise désordonnée au principe de la dette de peine est seulement celle de l'acte peccamineux, si aussi la convoitise désordonnée des habitus induits n'est pas un péché mais un effet du péché, si donc la première s'expie par une peine vindicative (un châtiment infligé par Dieu) là où la seconde se guérit par une peine médicinale, rien n'obstacle que, relativement au Purgatoire, une même peine soit simultanément vindicative et médicinale, afflictive et purgative, ainsi que je l'affirmais précédemment, disant, quant aux indulgences offertes pour les âmes du Purgatoire, qu'elles sont à même de suppléer miséricordieusement à la terrible souffrance, tant afflictive que purgative, causée par le feu du Purgatoire.

Je vous donne donc le point, sous réserve du bémol.

[Arcturus99]

Attention quand même que la lettre tue l'Esprit !
A trop prendre tout au pied de la lettre, on perd la véritable chrétienté, me semble-t-il... ?

[Perlum Pimpum]

Bonjour,

je rejette le dogme pour le dogme...

Assertion qui, de sa nature-même, est déjà dogmatique... Le dogmatisme s'oppose au scepticisme. N'exprimant pas un doute mais une conviction, vous êtes vous-même dans une dogmatique. Vous auriez écrit n'admettre pour dogmes que les seuls vôtres, vous n'auriez rien dit de plus que ce que vous dites ici. Donc oui, vous êtes protestant, dont le fondement dogmatique, le libre-examen, consiste à faire de sa subjectivité individuelle la règle de la foi. Bref, le règne du môa j'pense que... ; môa étant ici l'affirmation centrale...

En effet, je sors d'une grande famille de catholiques. Si je suis devenu protestant ... je fréquente un temple évangélique, donc c'est tout nouveau pour moi...

« Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » (I Jn. II, 18-19).

Après, certains dogmes ne relèvent pas des Saintes-Ecritures, je pense notamment au dogme du purgatoire

« C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs. Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents. Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait, et que la dette fût acquittée. Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout. Ému de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette. Après qu'il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l'étranglait, en disant: Paie ce que tu me dois. Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: Aie patience envers moi, et je te paierai. Mais l'autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu'à ce qu'il eût payé ce qu'il devait. Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s'était passé. Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette, parce que tu m'en avais supplié ; ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi ? Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait. C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur. » (Mt. XVIII, 23-35).

Par contre, il me semble que c'est le Pape François qui avait décrété que les Enfers n'avaient jamais existés, non ?

Qu'il l'ait dit ou pas, sachez qu'un Pape peut tomber dans l'hérésie. Ne confondez pas catholicisme et papisme.

Cela dit, si le Christ est mort sur la Croix pour nous racheter de nos péchés, pourquoi les enfers seraient-ils éternels ?

Parce que Dieu a décidé qu'il en serait ainsi, décision qu'il nous a signifié par sa parole inspirée : « allez, maudits, dans le feu éternel » (Mt. XXV, 41) ; « subissant la peine d'un feu éternel » (Jude I, 7). Appert ainsi que, sous couvert de sola scriptura, le libre-examen la corrompt... Pour le dire autrement, « si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » (Is. VII, 9 - LXX & Vulg.). « La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » (Saint Augustin, Traité sur l’Évangile de Jean, XXIX, 6). » « Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. » (Jn. VIII, 42-44). « Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Isaïe a dit encore : ‘’Il a aveuglé leurs yeux, et il a endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. » (Jn. XII, 39).

Si nous acceptons le cadeau de sa grâce, alors nous sommes sauvés, non ?

Reste à définir le cadeau qu'est cette grâce. Car non, il ne suffit pas de se croire sauvé pour l'être. « Ceux qui me disent ‘‘Seigneur, Seigneur’’ n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais ceux-là seuls qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. » (Mt. VII, 21). « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. » (Jn. XIV, 21). « Si vous m'aimez, gardez mes commandements. » (Jn. XIV, 15). « Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? La foi… sans les œuvres est morte... Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile ? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ? Tu vois que la foi agissait par ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite. Ainsi s'accomplit ce que dit l’Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement… Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte. » (Jc. II, 14-26).

Et pourquoi ne pourrait-on pas changer d'avis une fois en Enfer ?

Parce que Dieu a décrété de n'offrir la grâce de la conversion qu'en cette vie et non en l'autre. De sorte qu'à mourir dans l'impénitence finale, l'homme sera damné, ce éternellement puisque, la grâce de conversion étant désormais soustraite, jamais damné ne veut se convertir. Bref, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement en Enfer pour y être tourmentés par des peines éternelles.

[Olivier JC]

Cher Perlum Pimpum,

je suis étonné de vous voir dire que « la peine temporelle n'est manifestement pas autre chose que l'attachement malsain aux créatures ». [...] Vous affirmez pourtant qu'il s'agit d'une seule et même réalité distinguée en raison, en précisant que « les deux expressions sont parfaitement synonymes », affirmant par cette synonymie leur distinction n’être que de raison raisonnante, ce qui est impossible, puisque loin d'avoir même signification, les significations diffèrent d'une expression à l'autre : « subir un châtiment » et « se purger de mauvaises habitudes » ne sont aucunement synonymes ; ni davantage « acte désordonné » et « habitus désordonné ».

Je ne dis ni affirme rien d'autre que ce qu'il me semble lire dans le Catéchisme de l'Eglise catholique et le magistère pontifical. L'équivalence que je pose, cependant, ne s'y trouve pas telle qu'elle (encore que...) et est sans doute excessive. Il serait sans doute plus raisonnable de voir dans la peine temporelle le "coût" de la purification de l'attachement malsain aux créatures.

De la sorte, il y a bien une distinction réelle entre les deux, et l'on comprend aisément comment on peut passer dans l'exposé de la doctrine d'une indulgence qui remet la peine temporelle à une indulgence qui purifie de l'attachement malsain aux créatures. L'indulgence, en quelque sorte, tient lieu de peine temporelle.

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[cmoi]

Il y a clairement un approfondissement dans l'enseignement, au terme duquel la peine temporelle n'est manifestement pas autre chose que l'attachement malsain aux créatures, i.e. les habitus peccamineux générés par la réitération passée d'actes peccamineux, de telle sorte qu'il est strictement équivalent de dire que l'indulgence libère de la peine temporelle ou qu'elle purifie de l'attachement malsain aux créatures.

Je ne vous avais pas répondu… et je dirai : « si vous le dites… » voyons ce que cela signifierait.

Ainsi, la distinction que fait Perlum Pimpum dans son dernier message entre, d'une part, EXPIATION OU SATISFACTION DE LA DETTE DE PEINE TEMPORELLE et, d'autre part, PURIFICATION DES ATTACHEMENTS DÉSORDONNÉS, est au mieux une distinction de raison mais non pas une distinction réelle. Mieux, les deux expressions sont parfaitement synonymes, chacune mettant l'accent sur un aspect particulier de la question.

Je n’ai pas précisément envie de relire son babil, mais j’en avais gardé 2 impressions mitigées : soit il se servait de vous comme bouc émissaire pour en réalité critiquer un pape aujourd’hui décédé, soit il s’efforçait d’en comprendre le propos à sa façon de sorte à en avaler la pilule, soit un peu des deux et aussi l’occasion de rappeler la doctrine du concile de trente.
Mais…

Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché.

J’observe ici qu’il n’est pas « obligé » de considérer que l’attachement malsain etc est la seule « autre » conséquence puisque « il entraîne des conséquences : non seulement externes dans la mesure où il s’agit des conséquences du mal commis ...» (« spes non confudit »)... or il est bien connu et spécifié que ces conséquences externes, dans la mesure du possible, doivent être réparées.

Est-ce à dire qu’elles sortent du cadre de l’indulgence ? Probablement, car c’est aussi un fait, quand du moins elles sont déjà déclarées (par chance, ce n’est pas toujours le cas, mais ce n’est pas une chance si l’indulgence n’y agit pas !)
La question qui se pose donc c’est, quand elles ne peuvent pas être réparées, et que donc elles le seront au ciel et pas avant par Dieu, par quoi « la peine » de la réparation sera-t-elle nous concernant remplacée ? Est-ce « cadeau » ?
Notre monde alors serait à la longue gravement pollué par l’injustice, or nous le constatons en effet souvent…, et ce ne serait pas le rôle des indulgences d’y pallier.

Il n’en reste pas moins que la peine dite éternelle par le CEC ici, une fois pardonnée, ne suppose-t-elle pas encore une indulgence pour que le mal qui l’avait provoquée soit effacé : ce qui s’appelle « réparation » quand il s’agit des autres, et pourrait s’appeler satisfaction » quand il s’agit de Dieu.
Or n’est-ce pas le rôle de l’indulgence ? Bien davantage que de nous libérer des "attachements malsains" et autres conséquences internes qui peuvent être et constituer une croix et accroître nos mérites, par conséquent nous être aussi apportés de l’extérieur sans qu’il y ait eu de péché et par grâce !

S’il n’y a plus là d’indulgence, cela veut dire qu’il n’y a plus de mal, du moins ce mal, dès lors qu’il a été pardonné. Le seul mal est celui dit interne. Autrement dit, ne serait-il pas alors purement arbitraire de considérer que par le péché nous offensons Dieu si ce n’est pas un mal ? Et si cela nous aurait conduit en enfer ce serait par un libre choix arbitraire qui ne relèverait en rien de la justice !



N’est-ce pas ce pourquoi certains comme ChristianK ou des tradis se plaignent que l’on ne prêche plus l’enfer, voulant en réalité dénoncer que l’on ne prêche plus l’existence de ce mal-là qui pourtant existe bien et que nous nous devons d’éviter car chacun chercherait le bien et voudrait éviter le mal, à moins d’être carrément méchant !
Dieu serait-il une sorte de boîte noire qui distribue pardon, indulgence et punition, selon la fréquentation que nous aurons des sacrements et la façon dont nous remplissons des conditions, l’obéissance n’étant qu’un prétexte à un jeu macabre où l’existence du mal n’intervient pas vraiment ?

Est-ce bien là le danger que vous percevez, ou je me trompe ?

[Olivier JC]

Est-ce bien là le danger que vous percevez, ou je me trompe ?

L'indulgence, très clairement, ne concerne que les conséquences 'personnelles' du péché, que l'on regarde les choses sous l'angle de la peine ou des attachements malsains. Elle n'a jamais été pensée et/ou présentée comme ayant un quelconque lien avec les conséquences 'sociales' du péché.

Il s'agit surtout de compréhension, et les indulgences sont extrêmement intéressantes de ce point de vue car elles se situent au carrefour de nombreuses données théologiques. Elles sont comme un concentré de théologie, et la doctrine est bien plus complexe qu'elle ne paraît m'être au premier abord.

L'analogie de base est en effet des plus simples : un péché mérite une peine, et ladite peine peut être remise. Le criminel est condamné à X années de prison et peut, par l'octroi d'une grâce autrefois royale et aujourd'hui présidentielle, sortir de prison du jour au lendemain. La limite de l'analogie, ce pendant, c'est que le criminel a toutes les chances d'être le même en entrant en prison qu'en en sortant avant le terme prévu. Or, dans le cas de l'indulgence, il en est nécessairement autrement puisque la 'sortie' du purgatoire consiste en l'union parfaite avec Dieu, laquelle suppose donc une parfaite purification de l'âme.

D'où la proposition de mon précédent message, selon laquelle le peine temporelle est le 'coût' de la purification des attachements malsains, proposition qui permet de comprendre l'évolution intervenue dans la présentation de la doctrine des indulgences depuis Paul VI.

Quant au danger que vous évoquez, il me semble effectivement réel, quoiqu'il ne soit pas spécifique à la question. C'est toujours le même risque de pharisaïsme dénoncé par Notre Seigneur, où l'extériorité l'emporte sur l'intériorité.

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[cmoi]

. Elle n'a jamais été pensée et/ou présentée comme ayant un quelconque lien avec les conséquences 'sociales' du péché.

En effet, mais l'espoir fait vivre, et c'est bien là où il n'y a aucune voie de tracée par aucun dogme que le miracle d'un exaucement peut se produire !

Regardez le péché de David et ses conséquences sociales désastreuses : ce sont bien celles que Dieu a dites en être la conséquence, et qui donc auraient été effacées par une indulgence plénière si cela avait existé...

D'où la proposition de mon précédent message, selon laquelle le peine temporelle est le 'coût' de la purification des attachements malsains, proposition qui permet de comprendre l'évolution intervenue dans la présentation de la doctrine des indulgences depuis Paul VI.

Il n'y a pas pour moi d'évolution, mais une rupture posée par le pape François et d'après laquelle vous avez déduit cette proposition.
Mais elle mériterait d'être confirmée, ce n'est peut-être qu'un oubli dû à l'absence d'omniscience. Car cela s'opposerait à l'exemple ci-dessus de David où la peine n'a pas grand rapport avec des attachements malsains - sinon pour la partie de l'enfant qui mourra, mais le suivant sera adopté par Dieu et deviendra son héritier, et David aura donc pu épouser celle dont il aura fait tuer le mari...

Quant au danger que vous évoquez, il me semble effectivement réel, quoiqu'il ne soit pas spécifique à la question.

Il me semble bien que si.