Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

[patatedouce]

Bonjour cmoi,

Merci pour ton message, il apporte une dimension qui élargit utilement le débat. Tu rappelles avec justesse que, contrairement au mariage, la naissance dans une société ne résulte pas d’un choix volontaire, et que cela pose la question du fondement de nos droits et devoirs. Mais c’est précisément parce que la société est une nécessité pour l’homme que, dès la naissance, chacun doit « faire société » et se trouver rattaché au contrat social.

En effet, « faire société » n’est pas seulement une convention : notre essence même nous y oblige. Tu soulignes que l’origine de nos droits et devoirs peut conduire à Dieu et au sens du sacré, qui fonde le respect. C’est là que, dans une lecture chrétienne, je vois une dimension ontologique : chaque personne, créée à l’image de Dieu, porte en elle une vocation à la relation et à la dignité. L’acte de foi est toujours individuel, un « oui » personnel, mais il porte en lui une fécondité qui peut nourrir la vie commune.

On pourrait dire que :

- le contrat social organise le collectif,

- tandis que la dimension ontologique chrétienne relève de l’individuel et ne fait pas partie du contrat social à proprement parler, même si elle en constitue en profondeur le fondement spirituel.

Ton analyse me paraît donc précieuse : elle rappelle que si la politique règle le vivre-ensemble, c’est la vocation de chaque personne – dans sa liberté et sa dignité – qui donne son sens ultime à la société.

[patatedouce]

Bonjour mikesss,

Merci pour ta réponse, elle est argumentée et cohérente. Permets-moi d’apporter quelques nuances.

1. Intérêt général et bien commun

Tu définis la société comme un groupe d’individus suivant des règles communes pour subvenir à leurs besoins, et le bien commun comme ce qui permet à la société de perdurer. Mais cette définition rejoint en grande partie celle de Rousseau sur l’intérêt général : ce qui peut être voulu par tous parce qu’il profite à tous. Ton exemple du « droit de tuer son voisin » ne contredit pas Rousseau : une telle règle ne peut pas être l’intérêt général, car elle détruit la vie du voisin et donc la possibilité même de société. De plus, elle ne respecte pas l’intérêt du voisin lui-même : or l’intérêt général, par définition, ne peut jamais exclure une partie des membres de la société.

Il faut ajouter que l’intérêt général n’est pas défini une fois pour toutes : il suppose une maturation. C’est en confrontant et en intégrant des points de vue différents qu’il peut émerger. L’erreur actuelle de la vie politique (par exemple à l’Assemblée nationale) est que les blocs cherchent à s’imposer les uns aux autres au lieu de construire ensemble. L’intérêt général n’est pas la victoire d’un camp, mais la recherche exigeante de ce qui peut être voulu par tous (Donc Dieu in fine).

2. Distinction entre État et Église

Tu rappelles avec raison que la fin ultime de l’homme est Dieu. Le Christ est Roi des peuples, et l’Église est bien le peuple de Dieu. Mais cela ne signifie pas que l’État doive se confondre avec l’Église. L’État organise la vie commune dans l’ordre terrestre, tandis que l’Église conduit les âmes vers le salut. Le rôle de l’État est donc de garantir un cadre où croyants et non-croyants puissent vivre ensemble, même pécheurs (puisque nul n’est parfait ^^). La mission de l’Église, elle, est de convertir et de sanctifier.

3. Laïcité et mission chrétienne

Tu vois dans la laïcité une menace pour la foi parce qu’elle mettrait sur le même plan vérité et erreur. Mais on peut aussi la comprendre autrement : non pas comme un relativisme, mais comme un espace neutre qui permet au témoignage chrétien de se déployer librement. Le Christ n’a jamais imposé par la force, mais a appelé chacun personnellement. La liberté de foi est nécessaire pour que la conversion soit véritable. Comme le dit la devise du Figaro : « Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur » — de même, sans liberté de contester, il n’y a pas de foi authentique.

4. Finalité : État catholique ou conversion des personnes ?

C’est là, je crois, le point décisif. Veut-on d’abord un État officiellement catholique, au risque de confondre foi et contrainte, ou bien une société de personnes converties qui vivent l’Évangile librement et transforment la vie commune de l’intérieur ? Jésus a dit : « Mon Royaume n’est pas de ce monde » (Jn 18,36). Le rôle de l’État est d’organiser la coexistence, le rôle de l’Église est d’annoncer le salut et de former le peuple de Dieu.

Conclusion

La société doit donc être pensée sur deux plans :

un plan politique, où l’État cherche l’intérêt général,

un plan ecclésial, où le Christ règne sur son peuple qui est l’Église.

Saint Paul lui-même rappelle que l’unité ne naît pas de la querelle mais de la communion. À l’intérieur, il appelle les chrétiens à être un seul corps malgré leurs différences, et à l’extérieur, il exhorte à vivre en paix avec tous (Rm 12,18). C’est bien cette logique de « faire société » qui doit inspirer la vie commune : non pas imposer un point de vue particulier, mais chercher, dans la confrontation et le dialogue, ce qui peut être voulu par tous.

La véritable force du christianisme ne réside pas dans l’imposition d’un régime politique, mais dans la conversion des cœurs qui fait grandir le peuple de Dieu, et, de là, transforme les sociétés.

Post-scriptum sur saint Thomas d’Aquin

La pensée de Saint Thomas d'Aquin doit s'appliquer à l'Eglise mais pas à l'Etat (pour les raisons évoquées plus haut).

[Olivier JC]

Avec Rousseau, on peut dire qu’une société n’est pas la simple juxtaposition d’intérêts particuliers. Elle naît du passage de l’état de nature à l’état civil, où chacun accepte de renoncer à une part de sa liberté pour constituer une volonté générale.

Le problème de cette approche contractualiste, qui n'est pas nécessairement dénuée d'un certain mérite en fonction de l'objectif poursuivi, c'est qu'elle ne correspond pas à la réalité. La société précède l'individu, qui ne renonce donc à rien puisqu'il ne connaît au départ rien d'autre que cette société dans laquelle il vient au monde, quelle que soit le niveau de développement et de sophistication de cette société.

Non seulement d'ailleurs la société précède l'individu, mais plus encore la société fait l'individu.

+

[patatedouce]

Bonjour Olivier JC,

Tu écris que « la société précède l’individu », et que, dès la naissance, l’homme ne connaît rien d’autre que le cadre social qui l’accueille. Tu as raison : nul ne vient au monde hors-sol, et chacun reçoit une langue, des repères, une culture qui façonnent sa première vision du monde. Mais il faut ajouter un « oui et non ».

Oui, parce que la société joue un rôle déterminant dans la formation des individus, et que son influence peut être immense. L’histoire a montré qu’elle peut même chercher à imposer une vision unique, comme dans les totalitarismes du XXe siècle. Orwell, dans 1984, a décrit avec force ce cauchemar d’une société qui prétend contrôler jusqu’à la pensée.

Non, parce que l’homme porte en lui une ouverture à la vérité qui résiste toujours. Sa liberté intérieure ne peut jamais être totalement annihilée. C’est justement cette liberté que l’Évangile met en lumière à travers les tentations du Christ : sécurité matérielle, pouvoir, autorité. Dans la légende du Grand Inquisiteur de Dostoïevski, on voit bien ce danger d’une société qui préfère apaiser les consciences et offrir du confort plutôt que de laisser aux hommes la difficulté de choisir librement. Mais à la fin, c’est le Christ qui triomphe : il rappelle que l’amour et la liberté ne peuvent jamais être imposés.

C’est pourquoi je ne crois pas qu’une société puisse parvenir à un conditionnement total. Même au plus fort des régimes de contrainte, il y a toujours des voix dissidentes, des résistants, des « complotistes » dirait-on aujourd’hui, qui rappellent cette part irréductible de liberté. Rousseau lui-même avait anticipé ce risque : il oppose le contrat social, qui exprime une volonté générale construite par tous, à la société de servitude, où l’homme obéit par peur ou par contrainte. La vraie société, celle qui mérite ce nom, n’est donc pas celle qui conditionne, mais celle qui exige de chacun un effort de participation et de discernement pour former ensemble un véritable intérêt général.

En somme, la société façonne l’homme, mais elle ne l’enferme pas. L’homme garde toujours une autonomie, parfois fragile mais indestructible, qui lui permet de dire « non » et de chercher la vérité. C’est de cette tension que naît la dignité humaine et, finalement, la possibilité même de « faire société ».

[Olivier JC]

En somme, la société façonne l’homme, mais elle ne l’enferme pas. L’homme garde toujours une autonomie, parfois fragile mais indestructible, qui lui permet de dire « non » et de chercher la vérité. C’est de cette tension que naît la dignité humaine et, finalement, la possibilité même de « faire société ».

Votre analyse mérite d'être nuancée parce qu'elle est située historiquement. Toujours est-il que mon propos est surtout de remettre en question une réflexion qui ferait de l'individu la cellule de base de la société civile, à partir de laquelle celle-ci se construirait sur une base contractualiste, alors que la cellule de base de la société est elle-même déjà sociale, à savoir la famille (à ne pas comprendre au sens restreint de la famille nucléaire).

+

[patatedouce]

Olivier JC,

Tu dis avec raison que la société précède l’individu et que la famille joue un rôle fondamental dans la formation de chacun. Mais il me semble que cette affirmation, si on la pousse trop loin, comporte un risque qu’il faut préciser.

1. La famille n’est pas absolue
Oui, l’homme naît dans un cadre familial qui le précède. Mais la Bible elle-même montre que l’homme n’est pas enfermé dans sa famille : Abraham est appelé à quitter sa terre et son clan (Gn 12), Job dialogue seul avec Dieu au milieu de ses proches incrédules, les apôtres quittent leur maison pour suivre le Christ. L’expérience chrétienne montre donc que la vocation personnelle transcende toujours l’appartenance familiale. Autrement dit, la famille initie, mais ne définit pas la liberté.

2. L’histoire montre les dangers d’une société-famille homogène
L’expérience historique le confirme : quand la société s’est pensée comme une grande famille religieuse et homogène (par exemple les monarchies de droit divin ou certaines dictatures à prétention catholique), cela a souvent conduit à exclure ou contraindre ceux qui ne « rentraient pas dans le moule ». Une société qui se pense comme « mère éducatrice » risque de devenir autoritaire. Or, saint Paul rappelle : « Là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté » (2 Co 3,17). Une société durable ne peut pas reposer sur la contrainte, mais sur une liberté partagée.

3. Quid de ceux qui ne rentrent pas dans le moule ?
Si l’on absolutise la vision familiale, il n’y a pas de place pour les marginaux, les sceptiques, les non-croyants. Mais une société qui fonctionne vraiment doit être capable de les intégrer sans les écraser. Rousseau l’avait déjà vu : il oppose le contrat social, où l’homme adhère librement à une volonté générale, à la société de servitude, où l’on obéit par peur ou par habitude. Une société fraternelle ne s’impose pas comme une contrainte éducative ; elle se construit par l’humilité et le dialogue, à l’image de l’hymne à la charité de saint Paul (1 Co 13).

En somme :

Oui, la société précède l’individu.

Mais la vocation personnelle, telle que révélée dans la Bible, empêche de réduire l’homme à son clan.

Une société pensée uniquement comme « famille » devient vite autoritaire.

La vraie fraternité est le fruit de la liberté, non de la contrainte.

C’est pourquoi je crois que l’intérêt général doit rester la référence. Il n’est pas un lien froid, mais une fraternité qui assume les différences et intègre toutes les voix, sans réduire l’homme à une appartenance subie.

[mikesss]

Bonjour patatedouce

1. Intérêt général et bien commun

Tu définis la société comme un groupe d’individus suivant des règles communes pour subvenir à leurs besoins, et le bien commun comme ce qui permet à la société de perdurer. Mais cette définition rejoint en grande partie celle de Rousseau sur l’intérêt général : ce qui peut être voulu par tous parce qu’il profite à tous. Ton exemple du « droit de tuer son voisin » ne contredit pas Rousseau : une telle règle ne peut pas être l’intérêt général, car elle détruit la vie du voisin et donc la possibilité même de société. De plus, elle ne respecte pas l’intérêt du voisin lui-même : or l’intérêt général, par définition, ne peut jamais exclure une partie des membres de la société.

Il faut ajouter que l’intérêt général n’est pas défini une fois pour toutes : il suppose une maturation. C’est en confrontant et en intégrant des points de vue différents qu’il peut émerger. L’erreur actuelle de la vie politique (par exemple à l’Assemblée nationale) est que les blocs cherchent à s’imposer les uns aux autres au lieu de construire ensemble. L’intérêt général n’est pas la victoire d’un camp, mais la recherche exigeante de ce qui peut être voulu par tous (Donc Dieu in fine).

bien au contraire, ces 2 visions du bien commun sont incompatibles entre elles; ce que veulent les homes n'est pas toujours (et voire même rarement), ce qui est bon pour eux. Et avec la façon de raisonner de Rousseau, même s'il dit le contraire, on arrive forcément à la volonté de la majorité comme expression du bien commun; or, encore une fois, ce que veulent les hommes n'est pas forcément ce qui est bon pour eux et encore moins pour la société.
Vous réfutez l'exemple du meurtre, je dois avouer que ce n'est pas forcément le mieux choisi; mais alors, on pourrait parler de l'avortement, du droit à changer de sexe, de la PMA, de la GPA, et dans des registres économiques, de la retraite à 64 ans, ou encore de l'ISF. quand ont prend comme référence du bien ce qui est voulu par tous, on en arrive à légitimer des horreurs au motif que c'est la volonté du peuple.

Je suis d'accord pour dire qu'il n'existe pas 1 bien commun immuable, mais non pas parce qu'il nécessite maturation, réflexion, confrontation d'idée, mais parce que les circonstances changent. En revanche, il est soumis aux règles de morale naturelle et ce qui est mauvais ne peut devenir bien.
Vous semblez vivre dans une utopie, quand vous critiquez l'assemblée nationale. il est évident que demander à l'ensemble de choisir ne peut terminer que comme ça, puisque chacun cherche son intérêt particulier. Pour que ça fonctionne, il faudrait que l'ensemble de la population soit suffisamment "sainte" pour que, lorsqu'il s'agit de prendre une décision politique, personne ne prenne en compte son intérêt particulier mais ne voit que l'intérêt du pays. Et cela, Rousseau s'en était rendu compte, puisqu'il admettait que le système démocratique parfait ne convenait pas aux hommes, mais selon ses dires, à un peuple de dieux.

2. Distinction entre État et Église

Tu rappelles avec raison que la fin ultime de l’homme est Dieu. Le Christ est Roi des peuples, et l’Église est bien le peuple de Dieu. Mais cela ne signifie pas que l’État doive se confondre avec l’Église. L’État organise la vie commune dans l’ordre terrestre, tandis que l’Église conduit les âmes vers le salut. Le rôle de l’État est donc de garantir un cadre où croyants et non-croyants puissent vivre ensemble, même pécheurs (puisque nul n’est parfait ^^). La mission de l’Église, elle, est de convertir et de sanctifier.

on est d'accord, il ne faut pas mélanger les 2. Ce que je disais, c'est que la société civile ne peut pas aider ses membres à aller au ciel en s'opposant au christ, et de ce fait, se doit de se soumettre à ses enseignements et les respecter. Mais encore une fois, ca ne veut pas dire que l'Eglise doit faire de l'ingérence sur des sujets neutres telles que les limitations de vitesse ou autres. En revanche, quand l'Etat veut autoriser l'euthanasie, il est du devoir des autorités ecclésiastiques de rappeler l'enseignement de l'Eglise sur le sujet, et il est du devoir des Etats de s'y soumettre et de ne pas autoriser cette pratique. De même, Dieu en tant que maitre de toute chose, a droit a un culte rendu par tout ce qui se trouve sur la terre, sociétés civiles comprises.

3. Laïcité et mission chrétienne

Tu vois dans la laïcité une menace pour la foi parce qu’elle mettrait sur le même plan vérité et erreur. Mais on peut aussi la comprendre autrement : non pas comme un relativisme, mais comme un espace neutre qui permet au témoignage chrétien de se déployer librement. Le Christ n’a jamais imposé par la force, mais a appelé chacun personnellement. La liberté de foi est nécessaire pour que la conversion soit véritable. Comme le dit la devise du Figaro : « Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur » — de même, sans liberté de contester, il n’y a pas de foi authentique.

Je comprends ce que vous dites, mais finalement, le résultat est le même: au sein de la société, la vérité et l'erreur ont droit de cité et aucune ne doit prendre la pas sur l'autre. et la encore, cela ne veut pas dire que les gens sont obligés de croire; en revanche, il est interdit de faire la promotion dans l'espace publique de fausses religions. Vous semblez confondre la liberté d'expression avec la liberté de conscience; les deux ne sont pas sur le même registre. Personne ne peut empêcher qui que ce soit de penser ce qu'il veut. en revanche, la société peut et doit empêcher ses membres de faire l'apologie de quelque chose de mal ou de propager des fausses informations, et ce pour ne pas induire les gens en erreur. Cela, même la république actuelle l'a compris, puisque c'est ce qu'elle a fait, notamment avec les lois mémorielles.

4. Finalité : État catholique ou conversion des personnes ?

C’est là, je crois, le point décisif. Veut-on d’abord un État officiellement catholique, au risque de confondre foi et contrainte, ou bien une société de personnes converties qui vivent l’Évangile librement et transforment la vie commune de l’intérieur ? Jésus a dit : « Mon Royaume n’est pas de ce monde » (Jn 18,36). Le rôle de l’État est d’organiser la coexistence, le rôle de l’Église est d’annoncer le salut et de former le peuple de Dieu.

je ne vois pas en quoi ces visions sont opposées; la France d'ancien régime état officiellement catholique et il n'y avait pas d'obligation d'être catholique; en revanche, la société, effectivement, incitait les gens à suivre le catholicisme, mais ne les forçait pas. Et il suffit de regarder ce qui se passe dans les pays qui se disent laïques, c'est la débauche morale au siège même de l'état, donc ça ne facilite pas le salut des âmes. Le rôle de l'état est certes d'organiser la vie terrestre, mais toujours dans le but ultime de permettre aux gens d'aller au ciel. En étant laïque, on oublie cette fin ultime de tout organisation terrestre, et de ce fait, comme le disait Leon XIII, "l’État, en manquant, sous ce rapport, le but principal de son institution, aboutit en réalité à se renier lui-même et à démentir ce qui est la raison de la propre existence."

Conclusion

La société doit donc être pensée sur deux plans :

un plan politique, où l’État cherche l’intérêt général,

un plan ecclésial, où le Christ règne sur son peuple qui est l’Église.

Saint Paul lui-même rappelle que l’unité ne naît pas de la querelle mais de la communion. À l’intérieur, il appelle les chrétiens à être un seul corps malgré leurs différences, et à l’extérieur, il exhorte à vivre en paix avec tous (Rm 12,18). C’est bien cette logique de « faire société » qui doit inspirer la vie commune : non pas imposer un point de vue particulier, mais chercher, dans la confrontation et le dialogue, ce qui peut être voulu par tous.

La véritable force du christianisme ne réside pas dans l’imposition d’un régime politique, mais dans la conversion des cœurs qui fait grandir le peuple de Dieu, et, de là, transforme les sociétés.

Post-scriptum sur saint Thomas d’Aquin

La pensée de Saint Thomas d'Aquin doit s'appliquer à l'Eglise mais pas à l'Etat (pour les raisons évoquées plus haut).

Je vais commencer par la fin, parce que je dois avouer que votre PS m'a fait bondir; non, St Thomas d'Aquin ne doit pas s'appliquer qu'à l'Eglise, loin de là; il a traité de quantités phénoménales de sujet, certains concernant l'Eglise et la foi spécifiquement, d'autres les individus. Et le De Regno dont je parlais précédemment s'appliquait et traitait spécifiquement de la société civile.
Sinon, je suis d'accord pour dire que l'Eglise n'a pas à imposer de régime politique et il n'en a d'ailleurs jamais été question. J'ai l'impression que vous n'arrivez pas à faire la nuance entre état confessionnel et théocratie, qui sont deux choses totalement différentes.
Je pense que vous opposez à tord l'établissement d'un régime catholique avec une vie intérieure réelle des gens.
comment voulez vous que le Saint Esprit éclaire les dirigeants d'un pays que refuse de reconnaitre Dieu et de lui rendre hommage? comment voulez vous que le Christ inspire les juges lors des procès alors que l'on en a jeté dehors en enlevant les crucifix? comment voulez vous que l'enseignement à l'école aide les enfants à devenir catholique quand on supprime toute référence à Jésus?

Je finirai avec cette citation du cardinal Pie que je trouve très juste, et l'histoire nous le montre bien:
"S'il n'est pas venu le temps pour Jésus-Christ de régner, il n'est pas venu le temps pour les gouvernements de durer". Depuis qu'on a supprimé le Christ de l'espace public en France, les gouvernements se succèdent, tous les politiques se chamaillent et aucune stabilité politique n'existe.

[patatedouce]

Bonsoir Mikesss,

Je souhaite tout d’abord corriger une remarque que j’avais faite au sujet de saint Thomas d’Aquin. Mon propos était réducteur et maladroit : il serait injuste de limiter sa pensée au seul domaine ecclésial. Dans le De Regno, par exemple, il s’adresse directement aux princes pour réfléchir à la finalité du gouvernement civil. Sa pensée concerne donc bien la société dans toutes ses dimensions.

Voici, les précisions que je souhaite apporter :

1. L’intérêt général comme exigence, non comme donnée naturelle

À mes yeux, l’intérêt général ne relève pas de la loi naturelle immédiatement accessible à tous. Il constitue plutôt une exigence à atteindre, un horizon vers lequel tendre.
C’est pourquoi la laïcité, dans son principe, peut être comprise comme un cadre utile : elle offre un espace neutre dans lequel des citoyens de convictions diverses cherchent ensemble ce qui peut être voulu par tous.

Certes, la réalisation concrète de cet idéal est difficile, mais il importe de distinguer entre l’application pratique (souvent compromise) et le principe régulateur, qui demeure essentiel.

2. Les limites d’un État catholique dans la promotion du bien commun

L’histoire montre qu’un État se réclamant du catholicisme n’assure pas automatiquement le bien commun. Sous l’Ancien Régime comme sous le Second Empire, la prostitution, pourtant contraire à la morale chrétienne, était non seulement tolérée mais parfois régulée.
Saint Thomas d’Aquin éclaire cette contradiction : dans la Somme théologique, il affirme qu’il est parfois nécessaire de tolérer certains maux pour éviter des désordres plus graves. C’est ce qu’il appelle le mal nécessaire.
Ce constat souligne un paradoxe : il fallut attendre la loi Marthe Richard de 1946, portée par un gouvernement marqué par l’influence socialiste, pour imposer la fermeture des maisons closes. Plus récemment, la pénalisation des clients de la prostitution (loi de 2016) est également venue d’un État laïc. Ainsi, des régimes non confessionnels ont parfois appliqué plus strictement des principes moraux que des régimes officiellement catholiques.

Cela montre que l’identité religieuse d’un État ne garantit pas, en soi, une fidélité absolue à la doctrine chrétienne. Même un État catholique doit composer avec la logique politique, qui l’amène à plier au nom de ce qu’il considère être l’intérêt général.

3. L’État n’a pas vocation missionnaire

Un État catholique qui chercherait à être missionnaire risquerait deux contradictions :

- Pratique : il produirait des conversions superficielles ou de façade, liées à la contrainte sociale.
- Doctrinale : lié à la logique du mal nécessaire, il serait conduit à tolérer des pratiques contraires à l’Évangile, tout en prétendant promouvoir la foi.

Dans ce cas, ce n’est pas seulement l’État qui perd en crédibilité : c’est aussi la cohérence de l’Église qui se trouve fragilisée, car son message apparaît compromis par les compromissions politiques.

Enfin, il est important de préciser que reconnaître la liberté d’expression religieuse n’équivaut pas à légitimer l’erreur. Cela signifie seulement que la foi doit pouvoir être proposée dans un espace où chacun peut exercer sa liberté. La foi n’a de valeur que si elle est librement choisie, et non imposée.

4. Les limites de la symbolique religieuse dans l’espace public

Il est essentiel de distinguer les sacrements des simples symboles. Les sacrements ne sont pas de simples représentations visibles : ils sont des signes efficaces de la grâce, institués par le Christ et confiés à l’Église (CEC, n°1131). Ils réalisent ce qu’ils signifient et ne reposent pas sur une efficacité symbolique.
Les symboles extérieurs – crucifix, statues, images pieuses – n’ont pas cette force intrinsèque. Ils appartiennent à la sphère culturelle ou mémorielle, et sont par nature ambigus.

Prenons l’exemple d’un crucifix dans une salle de tribunal :

- Pour un juge, il peut être un appel à la miséricorde.
- Pour un autre, il peut renforcer l’idée d’une justice implacable.

Le même signe peut donc produire des effets opposés.

L’expérience sociale le confirme :

- Dans certaines familles dites “catholiques traditionnelles”, où les murs sont couverts de crucifix et de statues, on observe parfois des réalités profondément contraires à l’Évangile, comme la violence conjugale ou la domination dans le couple. Les symboles y tiennent lieu de décor identitaire plus que de foi vécue.
- À l’inverse, dans des familles non croyantes, où aucun signe religieux n’est affiché, il existe parfois un respect sincère et une véritable paix conjugale.

Ces exemples montrent que les symboles, même honorables, ne suffisent pas à garantir l’authenticité chrétienne. Seule la conversion du cœur produit des fruits durables de justice et de charité. Comme le rappelle saint Paul : « Si je n’ai pas la charité, je ne suis rien » (1 Co 13,2).

Ps : je ne dis pas qu'il faut supprimer tout symbole de l'espace public, ni ne pas témoigner dans l'espace public (bien au contraire)

Conclusion :

Ta vision repose sur l’idée que l’homme ne devrait pas se tromper. Or le christianisme part justement de cette réalité : l’homme est pécheur. Dieu ne l’abandonne pas pour autant ; il lui fait confiance malgré ses chutes, et il l’appelle à avancer. L’histoire biblique est traversée de cette pédagogie : Adam et Ève doutent, Abraham hésite, Pierre renie, Paul persécute… et pourtant Dieu les relève et leur confie une mission.
C’est donc en acceptant la fragilité humaine, en reconnaissant que l’erreur et la chute font partie de notre condition, mais en avançant dans la confiance en Dieu, en soi-même et dans les autres, que le vrai progrès est possible. Vouloir une société parfaite, où l’erreur serait impossible, c’est méconnaître à la fois la nature humaine et le cœur du christianisme.

La fécondité du christianisme ne réside pas dans l’imposition politique ou dans l’élimination de toute erreur, mais dans la transformation des cœurs par la confiance et la charité. C’est de là que peut naître une société plus juste et plus humaine.

PS :
J’ajoute enfin une précision essentielle : si la laïcité offre un espace neutre où chacun peut s’exprimer, encore faut-il que les chrétiens y soient réellement présents, et de manière exigeante. L’Église n’est pas appelée à être une voix parmi d’autres dans un brouhaha relativiste, mais à être une voix prophétique, claire et cohérente. La fécondité chrétienne ne vient pas d’un effacement poli, mais d’une parole assumée et d’un témoignage radical de charité et de vérité. Sans cette exigence, l’intérêt général risque d’être capté par d’autres logiques (utilitaristes, matérialistes), et la société se prive de la lumière dont elle a besoin.

[mikesss]

1. L’intérêt général comme exigence, non comme donnée naturelle

À mes yeux, l’intérêt général ne relève pas de la loi naturelle immédiatement accessible à tous. Il constitue plutôt une exigence à atteindre, un horizon vers lequel tendre.
C’est pourquoi la laïcité, dans son principe, peut être comprise comme un cadre utile : elle offre un espace neutre dans lequel des citoyens de convictions diverses cherchent ensemble ce qui peut être voulu par tous.

Certes, la réalisation concrète de cet idéal est difficile, mais il importe de distinguer entre l’application pratique (souvent compromise) et le principe régulateur, qui demeure essentiel.

On 'est d'accord sur le principe, mais c'est votre définition de l'intérêt général que je réfute; définir l'intérêt général comme ce qui est voulu par tous me semble assez problématique; souvent, l'homme se trompe et désire ce qui est mauvais pour lui. donc faire de la volonté générale le bien commun est pour moi le leur assez démago introduit par les philosophes des lumières et dont on voit bien depuis 2 siècles, dans les pays dans lesquels on cherche cette volonté générale, que ça tourne systématiquement à la débauche.
Et c'est également le point de départ de la plupart des argumentaires en faveur de la démocratie (et on voit bien d'ailleurs que tout autre système est considéré aujourd'hui comme mauvais, alors que un système politique, par nature, n'est jamais qu'un moyen d'arriver à une fin et n'est donc ni bon ni mauvais en soi).
Je soutiens, pour ma part, que le bien commun peut effectivement être trouvé par le biais de débat, mais qu'il peut très bien être trouvé autrement, le débat n'étant pas une condition sine qua non pour aboutir dans la recherche du bien commun. Mais ce point de désaccord vient, comme je le disais, que nous n'avons pas la même définition du bien commun.

2. Les limites d’un État catholique dans la promotion du bien commun

L’histoire montre qu’un État se réclamant du catholicisme n’assure pas automatiquement le bien commun. Sous l’Ancien Régime comme sous le Second Empire, la prostitution, pourtant contraire à la morale chrétienne, était non seulement tolérée mais parfois régulée.
Saint Thomas d’Aquin éclaire cette contradiction : dans la Somme théologique, il affirme qu’il est parfois nécessaire de tolérer certains maux pour éviter des désordres plus graves. C’est ce qu’il appelle le mal nécessaire.
Ce constat souligne un paradoxe : il fallut attendre la loi Marthe Richard de 1946, portée par un gouvernement marqué par l’influence socialiste, pour imposer la fermeture des maisons closes. Plus récemment, la pénalisation des clients de la prostitution (loi de 2016) est également venue d’un État laïc. Ainsi, des régimes non confessionnels ont parfois appliqué plus strictement des principes moraux que des régimes officiellement catholiques.

Cela montre que l’identité religieuse d’un État ne garantit pas, en soi, une fidélité absolue à la doctrine chrétienne. Même un État catholique doit composer avec la logique politique, qui l’amène à plier au nom de ce qu’il considère être l’intérêt général.

Je n'ai jamais dit que un état catholique était irréprochable, n'étant pas par nature une société parfaite. Mais mettre de manière ostensible la pays sous la bannière du Christ permet d'éviter plus facilement les écueils.
Vous parlez de la prostitution, et il me semble justement que c'est un mauvais exemple. la création des maisons closes (la légende dit que ce fut, en France, par St Louis) était une tentative pour éviter l'étalage de débauche sur la voie publique; sachant très bien qu'il était impossible au pouvoir d'empêcher totalement cette pratique, il a voulu en limiter la publicité, pour éviter le scandale public. Succès ou non, on peut en discuter; mais l'intention était bien là, et non pas de légitimer cette pratique.
En revanche, la loi Marthe Richard qui abolissait les maisons closes, fut, selon moi, une mauvaise décision (même si on peut estimer qu'elle fut faite avec de bonnes intentions). En supprimant les maisons closes, on a supprimé tout regard de l'état sur ce domaine et on a vu apparaitre d'une part des prostituées un peu partout dans la rue, ce qui crée un scandale moral, surtout quand des enfants tombent sur celle-ci, mais on a vu également apparaitre des réseaux de prostitution forcée, affiliées a des sortes de mafias et l'état est maintenant en très grande difficulté pour réguler tout cela. La pénalisation des clients de la prostitution est pour moi le signe d'un système que se mord la queue, mis face a ses contradictions. Ce n'est plus la prostitution ni le racolage qui sont un problème, ce sont ceux qui achètent ces prestations. Alors on fait des pirouettes de ce type pour éviter le problème.
Donc pour moi, cet exemple, bien au contraire, montre que un état laïc est non pas plus moral qu'un pays catholique, car le constat de l'immoralité de la prostitution existe bel et bien dans les pays catholiques (et encore heureux!!), mais beaucoup moins prudent dans ses décisions.

3. L’État n’a pas vocation missionnaire

Un État catholique qui chercherait à être missionnaire risquerait deux contradictions :

- Pratique : il produirait des conversions superficielles ou de façade, liées à la contrainte sociale.
- Doctrinale : lié à la logique du mal nécessaire, il serait conduit à tolérer des pratiques contraires à l’Évangile, tout en prétendant promouvoir la foi.

Dans ce cas, ce n’est pas seulement l’État qui perd en crédibilité : c’est aussi la cohérence de l’Église qui se trouve fragilisée, car son message apparaît compromis par les compromissions politiques.

Enfin, il est important de préciser que reconnaître la liberté d’expression religieuse n’équivaut pas à légitimer l’erreur. Cela signifie seulement que la foi doit pouvoir être proposée dans un espace où chacun peut exercer sa liberté. La foi n’a de valeur que si elle est librement choisie, et non imposée.

On est d'accord, l'état n'a pas de vocation missionnaire en soi; en revanche, en tant que responsable de l'administration terrestre, il est de son devoir de permettre à l'Eglise de faire son travail missionnaire, car sa fin ultime est de faire en sorte, dans la limite de sa juridiction, que ses administrés puissent aller au ciel. Et donc de ce fait, il doit faire en sorte que l'Évangile puisse être prêché par l'Eglise partout dans son territoire et que les erreurs ne soient pas prônées dans l'espace public. sinon, il faillirait à sa fin ultime.
Vous répétez sans cesse que la foi doit être librement choisie, mais il n'y a aucun besoin de laïcité pour cela; l'état catholique interdit la le prosélytisme des fausses religions sur son territoire, mais ne force pas les gens à se convertir!!!

4. Les limites de la symbolique religieuse dans l’espace public

Il est essentiel de distinguer les sacrements des simples symboles. Les sacrements ne sont pas de simples représentations visibles : ils sont des signes efficaces de la grâce, institués par le Christ et confiés à l’Église (CEC, n°1131). Ils réalisent ce qu’ils signifient et ne reposent pas sur une efficacité symbolique.
Les symboles extérieurs – crucifix, statues, images pieuses – n’ont pas cette force intrinsèque. Ils appartiennent à la sphère culturelle ou mémorielle, et sont par nature ambigus.

Prenons l’exemple d’un crucifix dans une salle de tribunal :

- Pour un juge, il peut être un appel à la miséricorde.
- Pour un autre, il peut renforcer l’idée d’une justice implacable.

Le même signe peut donc produire des effets opposés.

L’expérience sociale le confirme :

- Dans certaines familles dites “catholiques traditionnelles”, où les murs sont couverts de crucifix et de statues, on observe parfois des réalités profondément contraires à l’Évangile, comme la violence conjugale ou la domination dans le couple. Les symboles y tiennent lieu de décor identitaire plus que de foi vécue.
- À l’inverse, dans des familles non croyantes, où aucun signe religieux n’est affiché, il existe parfois un respect sincère et une véritable paix conjugale.

Ces exemples montrent que les symboles, même honorables, ne suffisent pas à garantir l’authenticité chrétienne. Seule la conversion du cœur produit des fruits durables de justice et de charité. Comme le rappelle saint Paul : « Si je n’ai pas la charité, je ne suis rien » (1 Co 13,2).

Ps : je ne dis pas qu'il faut supprimer tout symbole de l'espace public, ni ne pas témoigner dans l'espace public (bien au contraire)

Alors, certes, un crucifix n'est pas la même chose qu'un sacrement ,il va sans dire. Mais cela ne signifie pas que Dieu ne fait pas passer des grâces par son intermédiaire, et venir éclairer de ses lumières le juge afin qu'il prenne la décision adéquate. Ensuite, la présence d'un crucifix dans un tribunal (ou dans tout autre pièce, d'ailleurs), n'a pas pour objectif de faire passer un message, ils sont un rappel permanent que nous nous devons de chercher la volonté de Dieu en tout, pas plus. Ils sont également un trône pour le christ, l'invitant à régner sur la société et pour cela, mis à la place d'honneur (un peu comme le cadre du président dans les mairies).
Alors, oui, on peut se comporter comme un sagouin en arborant un symbole catholique et se comporter correctement sans en arborer, personne ne dit le contraire. Mais refuser d'afficher des images du christ dans les lieus public (surtout dans l'idée française), c'est refuser que la société soit soumise au Christ. les symboles, qu'on le veuille ou non, sont importants sont le signe extérieure d'une volonté intérieure. On peut parler des drapeaux nationaux, de la Marianne en France, de la croix des croisés et même du drapeau LGBT; tous ont une raison d'être commune: marquer extérieurement l'attachement à un cause de celui qui l'arbore.

Conclusion :

Ta vision repose sur l’idée que l’homme ne devrait pas se tromper. Or le christianisme part justement de cette réalité : l’homme est pécheur. Dieu ne l’abandonne pas pour autant ; il lui fait confiance malgré ses chutes, et il l’appelle à avancer. L’histoire biblique est traversée de cette pédagogie : Adam et Ève doutent, Abraham hésite, Pierre renie, Paul persécute… et pourtant Dieu les relève et leur confie une mission.
C’est donc en acceptant la fragilité humaine, en reconnaissant que l’erreur et la chute font partie de notre condition, mais en avançant dans la confiance en Dieu, en soi-même et dans les autres, que le vrai progrès est possible. Vouloir une société parfaite, où l’erreur serait impossible, c’est méconnaître à la fois la nature humaine et le cœur du christianisme.

La fécondité du christianisme ne réside pas dans l’imposition politique ou dans l’élimination de toute erreur, mais dans la transformation des cœurs par la confiance et la charité. C’est de là que peut naître une société plus juste et plus humaine.

PS :
J’ajoute enfin une précision essentielle : si la laïcité offre un espace neutre où chacun peut s’exprimer, encore faut-il que les chrétiens y soient réellement présents, et de manière exigeante. L’Église n’est pas appelée à être une voix parmi d’autres dans un brouhaha relativiste, mais à être une voix prophétique, claire et cohérente. La fécondité chrétienne ne vient pas d’un effacement poli, mais d’une parole assumée et d’un témoignage radical de charité et de vérité. Sans cette exigence, l’intérêt général risque d’être capté par d’autres logiques (utilitaristes, matérialistes), et la société se prive de la lumière dont elle a besoin.

Je n'ai a aucun moment renié cette réalité. Au contraire, je pars du principe qu'il y a eu le péché originel et donc que l'homme est faible et a besoin d'être guidé, et non pas se faire confiance à lui-même; et donc en tant que société, se mettre sous l'égide du Christ pour s'assurer d'être dans le droit chemin.
C'est au contraire votre position qui minimise l'impact de la faiblesse de l'homme, en imaginant que les hommes sont capables de trouver le bien commun en discutant entre eux. L'homme est faible, mis en face de choix, il sera tenté de choisir la facilité, surtout s'il n'a pas à l'esprit les réalités éternelles. j'ajouterai également que vous êtes dans une logique un peu utilitariste, essayant de prouver qu'il est possible d'arriver à convertir toute la population dans un régime laïc (et dans l'absolu, rien n'étant impossible à Dieu, oui, c'est possible). Mais il reste et restera toujours la question du principe, le fait que Dieu étant créateur de toute chose, est maitre de toute chose et que vouloir une société laïque, c'est lui dénier ce droit qu'il a, c'est lui dire qu'il n'a pas à imposer de règles dans les sociétés des hommes.

D'ailleurs, la fin de votre paragraphe n'est pas cohérent; vous dites que l'espace doit être neutre, mais que l'Église doit y avoir une place spéciale; mais comment assurer que cette place spéciale soit systématiquement entendue, si ce n'est en accordant à l'Eglise un statut spécial? Vous admettez que sans la lumière de l'Eglise, la société ferait n'importe quoi, mais comment faire quand, par soucis de facilité, elle ne sera plus écoutée par la majorité des acteurs du débat public?
Je trouve ça assez paradoxal d'admettre la nécessité pour la société d'être éclairée par l'Eglise, mais de refuser que cette nécessité d'écouter l'Eglise ne soit officialisée.

[patatedouce]

Bonsoir Mikesss,

Je voudrais préciser deux points : le rôle de l’Église dans une société laïque, et la contradiction que je perçois dans ta définition de l’« État catholique ».

1. Le rôle de l’Église dans une société laïque

Pour moi, la laïcité (au sens noble) ne consiste pas à reléguer l’Église au silence, mais à garantir qu’elle puisse annoncer l’Évangile librement, sans contrainte et sans privilège.
L’histoire montre que lorsqu’elle se confond trop avec l’État, elle risque de perdre sa liberté prophétique et d’être compromise par les compromis politiques. À l’inverse, dans un cadre laïque exigeant, elle peut jouer son rôle de levain dans la pâte : influencer la société par la force de son témoignage, sans avoir besoin de privilège mais en étant pleinement active.

Cela n’annule pas pour autant le devoir moral des nations : comme toute personne humaine, une société politique est tenue de chercher la vérité et de s’ouvrir à la lumière de l’Évangile. La liberté religieuse n’est donc pas une simple neutralité molle, mais un cadre qui doit permettre à la foi chrétienne de se proposer et, si les cœurs se convertissent, de transformer aussi les structures sociales.

2. Une contradiction sur l’« État catholique »

C’est là que j’ai besoin d’éclaircissement : que veux-tu dire exactement par « État catholique » ?

Parfois, tu sembles décrire un État qui reconnaît le Christ, favorise indirectement l’action de l’Église et lui garantit de pouvoir accomplir sa mission. Dans ce cas, ta vision ressemble beaucoup à un état laïque : l’État ne se fait pas missionnaire lui-même, mais il respecte la mission de l’Église et la protège. On peut imaginer que cela passe par des signes symboliques (jours fériés chrétiens, crucifix dans certaines institutions, soutien culturel), mais cela reste un cadre où l’Église doit convaincre par son témoignage, non par contrainte.
Or ce modèle comporte un risque bien connu : celui de créer une façade religieuse sans vie intérieure, un catholicisme « officiel » qui finit par se vider de sa substance. Un exemple parlant est celui des Scouts et Guides de France : ils conservent un nom chrétien, quelques symboles et références, mais ont pu en arriver à élire une présidente ouvertement en contradiction avec l’enseignement de l’Église.

Mais d’autres fois, tu sembles dire que cet État devrait interdire aux autres religions de s’exprimer publiquement. Là, on n’est plus dans un simple soutien, mais dans une logique de contrainte. Et ce modèle-là entraîne presque toujours un autre type de danger : celui de la contestation et de la rupture. Quand on empêche des communautés entières de témoigner de leur foi, on crée des frustrations profondes qui finissent tôt ou tard par se traduire en divisions, voire en révoltes ouvertes ou en schismes. L’histoire religieuse et politique l’a montré : une foi imposée produit tôt ou tard une réaction de rejet, parfois violente.

[mikesss]

Bonjour Patatedouce

Bonsoir Mikesss,

Je voudrais préciser deux points : le rôle de l’Église dans une société laïque, et la contradiction que je perçois dans ta définition de l’« État catholique ».

1. Le rôle de l’Église dans une société laïque

Pour moi, la laïcité (au sens noble) ne consiste pas à reléguer l’Église au silence, mais à garantir qu’elle puisse annoncer l’Évangile librement, sans contrainte et sans privilège.
L’histoire montre que lorsqu’elle se confond trop avec l’État, elle risque de perdre sa liberté prophétique et d’être compromise par les compromis politiques. À l’inverse, dans un cadre laïque exigeant, elle peut jouer son rôle de levain dans la pâte : influencer la société par la force de son témoignage, sans avoir besoin de privilège mais en étant pleinement active.

Cela n’annule pas pour autant le devoir moral des nations : comme toute personne humaine, une société politique est tenue de chercher la vérité et de s’ouvrir à la lumière de l’Évangile. La liberté religieuse n’est donc pas une simple neutralité molle, mais un cadre qui doit permettre à la foi chrétienne de se proposer et, si les cœurs se convertissent, de transformer aussi les structures sociales.

j'avais bien compris.
mais si la société civile doit s'ouvrir à la lumière de l'Evangile, ça revient donc bien a se convertir en tant que société, et donc à se soumettre en tant que société au enseignements de l'Eglise et à rendre un culte en tant que société à Dieu; bref, la définition d'un état catholique. une société qui appliquerait la laïcité que vous appelez "noble", c'est à dire qui refuserait de privilégier le catholicisme par rapport aux autres religions et qui serait ouverte à la lumière de l'Evangile, comme vous dites, ce serait une société schizophrénique, incohérente.

Je note que vous ne semblez pas réussir à concevoir une état catholique soumis aux enseignements de l'Eglise, mais qui ne soit pas une théocratie. Vous parlez d'Histoire, sans donner d'exemple précis, ce qui rend difficile la réponse. Je dirais dons seulement qu'il faut faire attention, lorsqu'on parle d'Histoire, à ne pas confondre les erreurs humaines, personnelles, avec celles d'une société, que ce soit la société civile ou l'Eglise. Il y a eu des collusion, à certains moments de l'histoire, entre les intérêts politiques et l'Eglise, mais d'une part, ce sont des faits limités dans le temps, et surtout, ce sont le faits d'individus, non pas de la société en elle-même.
Je finirai en rajoutant qu'une telle vision de la société est utopique; la nature à horreur du vide, si la société refuse de favoriser le catholicisme, elle finira tôt ou tard par favoriser autre chose, qu'on le veuille ou non. Si on prend l'exemple de la Belgique, pays a majorité catholique depuis sa création, elle s'est dès le départ déclaré état laïc, même si elle avait plus de 90% de catholique. Bilan des courses 150 ans plus tard, elle est pionnière dans toutes les lois immorales!!! et le catholicisme est tombé à 30%; il y a plusieurs autres facteurs qui expliquent cela, mais comme avec un état laïc, tout a droit de cité, on a ouvert la porte a bien des erreurs et des débauches, poussant ainsi les catholiques sur une pente mauvaise et en plus sans convertir les non-catholiques.

2. Une contradiction sur l’« État catholique »

C’est là que j’ai besoin d’éclaircissement : que veux-tu dire exactement par « État catholique » ?

Parfois, tu sembles décrire un État qui reconnaît le Christ, favorise indirectement l’action de l’Église et lui garantit de pouvoir accomplir sa mission. Dans ce cas, ta vision ressemble beaucoup à un état laïque : l’État ne se fait pas missionnaire lui-même, mais il respecte la mission de l’Église et la protège. On peut imaginer que cela passe par des signes symboliques (jours fériés chrétiens, crucifix dans certaines institutions, soutien culturel), mais cela reste un cadre où l’Église doit convaincre par son témoignage, non par contrainte.
Or ce modèle comporte un risque bien connu : celui de créer une façade religieuse sans vie intérieure, un catholicisme « officiel » qui finit par se vider de sa substance. Un exemple parlant est celui des Scouts et Guides de France : ils conservent un nom chrétien, quelques symboles et références, mais ont pu en arriver à élire une présidente ouvertement en contradiction avec l’enseignement de l’Église.

Mais d’autres fois, tu sembles dire que cet État devrait interdire aux autres religions de s’exprimer publiquement. Là, on n’est plus dans un simple soutien, mais dans une logique de contrainte. Et ce modèle-là entraîne presque toujours un autre type de danger : celui de la contestation et de la rupture. Quand on empêche des communautés entières de témoigner de leur foi, on crée des frustrations profondes qui finissent tôt ou tard par se traduire en divisions, voire en révoltes ouvertes ou en schismes. L’histoire religieuse et politique l’a montré : une foi imposée produit tôt ou tard une réaction de rejet, parfois violente.

Un état catholique est une société qui reconnait officiellement le catholicisme comme seule vraie religion et qui se comporte en catholique, a savoir:
- il rend un culte à Dieu (en tant que société); ce sont typiquement les messes d'action de grâce de l'ancien régime, la consécration de la France à la Sainte Vierge...
- il met en place uniquement des lois en adéquation avec la doctrine de l'Eglise
- il met en place aux postes à responsabilité des personnes morales afin de s'assurer que l'esprit catholique soit conservé dans toutes ses institutions
- il interdit la propagande et le prosélytisme de fausses religions, ainsi que des mœurs mauvaises sur l'espace public(et non pas dans l'espace privé, dans le privé, les gens peuvent rester musulmans, juifs, athées... ils ont juste interdiction d'en faire la promotion publiquement)
- bref, il met le seul vrai Dieu au centre de la cité.

Vous prenez l'exemple des scouts et guides de France, et c'est très intéressant, puisque justement, c'est ce qui arrive à des organisme chrétien quand ils se retrouvent gangrenés par les valeurs de soit disant tolérance. Mais vous auriez pu aussi parler du pèlerinage LGBT au Vatican pour le jubilé... ces gens on vécu toute leur vie dans une société ou l'immoralité a droit de cité et ou la voix de l'Eglise a finit pas être inaudible dans ce brouhaha des idées et ils finissent par s'opposer à l'enseignement du Christ parce que c'est plus facile de manifester pour l'Eglise change sa doctrine plutôt que de combattre ses mauvais penchants.

Vous semblez craindre des réactions violentes de personnes empêcher de professer publiquement, mais ce sera la même chose quelle que soit le système, il y aura toujours des mécontents... dans le cadre de votre système laïc, il y aura toujours des gens comme moi qui penseront que ce n'est pas normal, il y aura toujours des musulmans qui voudront imposer la charia, il y aura toujours des gens qui se battront pour imposer je ne sais quelle nouvelle lubie...

[cmoi]

Bonjour à vous deux...
Je me permets de me faufiler dans votre intéressant échange..

Vous semblez craindre des réactions violentes de personnes empêcher de professer publiquement, mais ce sera la même chose quelle que soit le système, il y aura toujours des mécontents... dans le cadre de votre système laïc, il y aura toujours des gens comme moi qui penseront que ce n'est pas normal, il y aura toujours des musulmans qui voudront imposer la charia, il y aura toujours des gens qui se battront pour imposer je ne sais quelle nouvelle lubie...

Certes, mais n'est-ce pas pour un incroyant ou le croyant d'une autre religion la même chose que ce que vous proposez en tant que catholique ?

Je ne vois qu'une seule façon "d'en sortir", et elle ne doit pas s'appuyer sur les données de la foi, mais sur quelque chose que chacun reconnaîtrait pour juste et pertinent. C'est ce que me semble défendre Patate Douce...
Il faudrait sans quoi que la Révélation soit déjà connue avant de l'être, pour que ceux qui ne l'ont pas encore reçue puissent y reconnaître non pas une épreuve de force, mais de bon sens.

Toutefois, dans le contexte actuel, y réfléchir ou à mieux, reste très abstrait, alors que l'enjeu et l'intérêt est d'en passer aux approches et applications pratiques.
En cela, il me semble que la démarche de votre opposant cherche plus que la vôtre à s'adapter à ce qui est actuellement possible, ou alors j'aimerai vous entendre sur ce point, car il n'est pas ici question de considérer l'efficacité par exemple de la prière ou de sonder la providence.
Je pense que vous pourriez vous y rejoindre et vous y exprimer plus concrètement.

Pa exemple: quid concernant l'école ? Concernant les règles devant s'appliquer en politique ? Aux médias ?
L'actualité "qui passe" accapare de trop l'attention comme si les faits divers soulevaient un problème de fond déjà résolu qu'il n'y aurait qu'à appliquer, ce qui rend la chose impossible car c'est faux - au détriment de vrais projets et débats de fond qui sont traités comme des événements passagers ou réservés à des marginaux (par leurs études) et sans garde-fou à qui on attribue souvent bien vite une autorité morale.

Autre exemple dont il est grandement sujet : la question de la religion, et/ou jointe à celle de la liberté individuelle, ne doit pas être traitée à travers celle du port du foulard ou du costume de bain, du port d'un crucifix ou d'une médaille - dans ce qu'on appelle le domaine public.
Et est-il normal que quelques députés (quelle formation et compétence ?) suffisent pour fixer une loi en la matière dont l'interprétation va dépendre du caprice d'autres élus ou désignés à travers une circulaire administrative ?
Quand on voit l'énergie dépensée, pour ou contre, à propos du mariage dit pour tous mais en réalité pour quelques-uns (et il y en eut tant d'autres sujets déjà avant du même tonneau et pareillement traités à coup de défilés et manifestations), que de temps et d'énergies dépensées qui seraient plus utilement occupés à construire une vraie société avec des membres éveillés et avertis !

Il faudrait donc commencer par développer la sagesse dans "le bon peuple", ceci dit sans aucun mépris, car au contraire c'est le mépris des prétendus intelligents qui l'empêche...
Je crois qu'à cet égard notre pays n'est pas le plus avancé et qu'il a freiné et pris du retard dans sa course.

[mikesss]

Bonjour Cmoi

Certes, mais n'est-ce pas pour un incroyant ou le croyant d'une autre religion la même chose que ce que vous proposez en tant que catholique ?

Je ne vois qu'une seule façon "d'en sortir", et elle ne doit pas s'appuyer sur les données de la foi, mais sur quelque chose que chacun reconnaîtrait pour juste et pertinent. C'est ce que me semble défendre Patate Douce...
Il faudrait sans quoi que la Révélation soit déjà connue avant de l'être, pour que ceux qui ne l'ont pas encore reçue puissent y reconnaître non pas une épreuve de force, mais de bon sens.

Pour le croyant d'une autre religion, logiquement, il devrait tenir le même discours (d'ailleurs, on voit bien par exemple que les musulmans essaient de mettre en place des régimes professant leur foi, à la différence toutefois que l'Islam est par essence une religion politique et que pour le coup, il y a forcément collusion entre le politique et le religieux). Pour l'incroyant, c'est différent. je pense que la plupart d'en ficherait, vu que dans l'absolu, ça ne change pas grand chose pour eux, personne ne les force à croire (on voit d'ailleurs quand dans les quelques pays encore confessionnels chrétiens, personne ne s'offusque qu'ils le soient).
Mais le problème est justement dans ce que chacun reconnais comme juste et pertinent; on voit bien à l'heure actuelle que ce n'est clairement pas une bonne idée; d'une part l'homme est le champion pour désirer ce qui est mauvais pour lui, préfère souvent la voie de la facilité a celle du bien et enfin, la masse est très facilement manipulable, donc n'importe quel groupe qui brosserait le peuple dans le sens du poil emporterait l'adhésion et pourrait faire passer les lois les plus immorales sans que ça ne sourcille, enfonçant encore plus le pays dans le péché et dans le mal.
Et c'est bien ça, le problème c'est d'arriver a estimer ce qui est juste et pertinent, en se basant uniquement sur les hommes. c'est utopique.
d'ailleurs, que faire quand, comme à l'heure actuelle, on nous dit que les lois de la république passent avant les lois de Dieu?

Toutefois, dans le contexte actuel, y réfléchir ou à mieux, reste très abstrait, alors que l'enjeu et l'intérêt est d'en passer aux approches et applications pratiques.
En cela, il me semble que la démarche de votre opposant cherche plus que la vôtre à s'adapter à ce qui est actuellement possible, ou alors j'aimerai vous entendre sur ce point, car il n'est pas ici question de considérer l'efficacité par exemple de la prière ou de sonder la providence.
Je pense que vous pourriez vous y rejoindre et vous y exprimer plus concrètement.

Je précise qu'il n'a jamais été pour moi question de savoir si c'était réalisable ou non à l'instant T. En revanche, j'affirme que c'est ce vers quoi nous devons tendre, ce a quoi nous devons aspirer et qu'on ne peut pas prendre de décision pertinente sans regarder l'objectif. Le pragmatisme ne doit pas occulter ce que serait une société civile la plus parfaite, ou alors, on navigue en eaux troubles, au petit bonheur la chance, sans réellement de cap. et d'autre part, le problème du pragmatisme est que très souvent, il revient à sacrifier sur l'autel de l'efficacité certains principes de base.
Donc pour répondre à votre objection, je ne dis pas que remettre un état catholique en place est faisable humainement en France à l'heure actuelle, en revanche, je soutiens qu'un état laïc n'est pas une solution, et que même si c'est le moins pire qu'on puisse avoir pour l'instant (je ne sais pas si c'est le cas), ça reste quelque chose de mauvais dans l'absolu et donc au mieux une solution temporaire.

Pa exemple: quid concernant l'école ? Concernant les règles devant s'appliquer en politique ? Aux médias ?
L'actualité "qui passe" accapare de trop l'attention comme si les faits divers soulevaient un problème de fond déjà résolu qu'il n'y aurait qu'à appliquer, ce qui rend la chose impossible car c'est faux - au détriment de vrais projets et débats de fond qui sont traités comme des événements passagers ou réservés à des marginaux (par leurs études) et sans garde-fou à qui on attribue souvent bien vite une autorité morale.

L'école ne fait pas partie des fonctions régaliennes et n'est donc pas du ressort de l'Etat. C'est une dérive des systèmes modernes. L'éducation des enfants ainsi que leur instruction sont la charge des parents, dans l'absolu; ceux-ci peuvent déléguer une partie de leur autorité parentale à une école pour des raisons pratiques, mais ce n'est pas à l'Etat de mettre en place ça. C'est donc un abus d'autorité de l'Etat que la mise en place de l'éducation nationale.
Pour ce qui est des règles en politique, c'est un sujet bien trop vaste; mais si on veut rester dans un système démocratique (ce qui, à mon sens, est une mauvaise idée), le minimum est de revenir sur la décision de Napoléon III de rémunérer les députés, et de ne leur accorder qu'un indemnisation basée sur leur salaire antérieur, d'interdire les carrières politiques... et ce afin d'enlever du circuit l'ensemble des politiques présents non pas pour aider la société, mais pour servir leurs intérêts. Et si vous parlez de quelles règles devraient s'établir dans un système catholique, la deuxième règle est la soumission à la morale et a la discipline catholique des lois: il devrait être interdit d'émettre une loi en opposition avec la doctrine (exit donc toutes les lois bio éthiques, les fêtes d'obligation de l'Eglise universelle redeviennent fériées...
Pour ce qui est du traitement des médias, c'est plus compliqué; si on veut un système démocratique, leur place est importante puisqu'on ne peut pas demander aux gens de donner leur avis sur des sujets qu'ils ignorent; ils ont donc besoin d'être informé. Mais ou se trouve la frontière entre ce qu'ils ont besoin réellement de savoir et ce qui est superflu (et parfois à la limite du voyeurisme, comme par exemple le traitement de l'affaire du petit Emile). Là, je n'ai pas la réponse.

Autre exemple dont il est grandement sujet : la question de la religion, et/ou jointe à celle de la liberté individuelle, ne doit pas être traitée à travers celle du port du foulard ou du costume de bain, du port d'un crucifix ou d'une médaille - dans ce qu'on appelle le domaine public.
Et est-il normal que quelques députés (quelle formation et compétence ?) suffisent pour fixer une loi en la matière dont l'interprétation va dépendre du caprice d'autres élus ou désignés à travers une circulaire administrative ?
Quand on voit l'énergie dépensée, pour ou contre, à propos du mariage dit pour tous mais en réalité pour quelques-uns (et il y en eut tant d'autres sujets déjà avant du même tonneau et pareillement traités à coup de défilés et manifestations), que de temps et d'énergies dépensées qui seraient plus utilement occupés à construire une vraie société avec des membres éveillés et avertis !

Il faudrait donc commencer par développer la sagesse dans "le bon peuple", ceci dit sans aucun mépris, car au contraire c'est le mépris des prétendus intelligents qui l'empêche...
Je crois qu'à cet égard notre pays n'est pas le plus avancé et qu'il a freiné et pris du retard dans sa course.

Je pense encore une fois que c'est utopique; en définissant le bien commun comme étant ce que veut l'ensemble, vous mettez des volontés individuelles comme mesure de ce qui est bon, et donc quel que soit le niveau d'éducation, on en reviendra toujours à plus de n'importe quoi, au prétexte que c'est ce que veulent les gens.
En quoi est-il problématique que quelques personnes décident pour l'ensemble? ce n'est pas selon moi gênant dans l'absolu, mais dans la façon dont le système est fait: ces personnes ne cherchent pas à savoir si leur décision est bonne, mais si elle sera populaire. c'est la même dérive dans le système scolaire: on apprend plus aux enfant ce qui est vrai, ce qui est bien et ce qui est mal, mais que la volonté de chacun est sacré et que c'est ce que veut chacun, tant que ça ne gène pas les autres, qui est bien; le vrai et la morale n'ont plus leur place (voir à ce sujet tout ce qui se passe à l'heure actuelle au sujet de EVARS).
Donc oui, je suis d'accord avec vous, depuis 2 siècles, la France n'a fait que régresser parce qu'elle a relégué le Christ à la sphère privée au lieu de lui donner la place qui est la sienne, à savoir le maitre de toute chose. Comme le disais le pape Pie XI dans son encyclique Quas Primas :

Si les hommes venaient à reconnaître l'autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables - une juste liberté, l'ordre et la tranquillité, la concorde et la paix -- se répandraient infailliblement sur la société tout entière

[prodigal]

Un état catholique est une société qui reconnait officiellement le catholicisme comme seule vraie religion et qui se comporte en catholique, a savoir:
- il rend un culte à Dieu (en tant que société); ce sont typiquement les messes d'action de grâce de l'ancien régime, la consécration de la France à la Sainte Vierge...
- il met en place uniquement des lois en adéquation avec la doctrine de l'Eglise
- il met en place aux postes à responsabilité des personnes morales afin de s'assurer que l'esprit catholique soit conservé dans toutes ses institutions
- il interdit la propagande et le prosélytisme de fausses religions, ainsi que des mœurs mauvaises sur l'espace public(et non pas dans l'espace privé, dans le privé, les gens peuvent rester musulmans, juifs, athées... ils ont juste interdiction d'en faire la promotion publiquement)
- bref, il met le seul vrai Dieu au centre de la cité.

C'est une bonne idée de définir un Etat catholique, et je vous en remercie pour la clarté de l'échange.
Toutefois il manque une distinction essentielle, celle qui existe entre un Etat totalitaire qui cherche à se justifier par son prétendu christianisme, sur le modèle de l'Etat islamique, transposé en Etat catholique, d'une part, et entre un Etat libre qui s'inspire de l'enseignement du Christ et se met à son service, comme fils de l'Eglise, d'autre part.
Vous voyez où je veux en venir, le premier est haïssable, le second est aimable, quoi que fort éloigné, mais moins que le premier, de l'idéal républicain.
Or, j'ai la fâcheuse impression que ce que vous nous vendez sous l'appellation d'Etat catholique ne soit, en effet, qu'une version adaptée de l'islamisme. J'ai sans doute mal compris.
S'il faut définir un Etat catholique, je dirai qu'il se caractérise par trois devoirs.
1) Un Etat catholique protège la liberté de l'Eglise et la respecte. Cela implique, par exemple, l'établissement de jours fériés pour les fêtes d'obligation.
2) Un Etat catholique respecte et fait respecter la morale universelle.
3) Un Etat catholique est au service du Bien commun.

[Trinité]

Tout à fait de votre avis, cher Prodigal .
La première version ressemble étrangement à un état catholique autoritaire , style état islamique...
J'abonde dans le sens de la deuxième version.