Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

[prodigal]

Pratiquer une religion n'est pas un péché.
Voici donc le point de désaccord ultime entre nous, je suppose.

[mikesss]

Pratiquer une religion n'est pas un péché.
Voici donc le point de désaccord ultime entre nous, je suppose.

Ben ça dépend, ça peut l'être comme ça peut ne pas l'être.
Mais ça reste une forme d'idolâtrie.

[prodigal]

Vous pensez vraiment que toute pratique religieuse est idolâtre? Je m'en étonne, et je le conteste!

[mikesss]

Vous pensez vraiment que toute pratique religieuse est idolâtre? Je m'en étonne, et je le conteste!

vous m'avez compris, je parlais des religions autres que le catholicisme.

[prodigal]

C'est ce qu'il me semblait, à vrai dire.
Cependant, le problème subsiste.
En effet, l'idolâtre, c'est toujours l'autre, c'est celui qui a une autre religion.
Les catholiques sont fréquemment accusés de pratiquer une religion idolâtre. Les protestants les appellent papistes, les musulmans les accusent de dire que Dieu a un fils, les païens disaient qu'ils adoraient un Dieu à tête d'âne, et il y a même des catholiques pour en accuser d'autres d'être constantiniens!
Si donc il était permis de brûler les idolâtres présumés, qui survivrait? Nous sommes tous l'idolâtre de quelque chose ou de quelqu'un. Les juifs, par exemple, sont les plus insoupçonnables, puisqu'ils ont apporté la révélation du Dieu unique, et je ne parle pas des musulmans, et pourtant eux aussi sont accusés.
Ceci ne veut pas dire qu'il faut cesser de combattre l'idolâtrie, mais qu'il faut veiller à ne pas se tromper de cible. L'idolâtre est celui qui adore ce qui ne saurait être Dieu, et ceci arrive dans toutes les cultures et dans toutes les religions, même dans celles qui ont su nous avertir du danger. Chassons donc d'abord de nos cœurs l'idolâtre intérieur.

[cmoi]

 

Non, ce n'est pas juste l'échelle qui change; la notion même de pays nécessite une certaine unité en son sein et cela passe par un certain nombre de facteur et on peut estimer que la religion en fait partie (tout comme certains y mettent la langue, l'Histoire...).

En effet, mais de quel droit priverions-nous d’adoration (envers Dieu, je veux dire en reconnaissant que ce n’est pas envers un autre Dieu) et de responsabilités civiques (donc aussi d’honneur et de récompenses, etc.) une personne qui ne partage pas nos dogmes ?
On boucle ici sur votre échange avec Prodigal mais pas que…

On ne peut effectivement pas empêcher que certains simulent leur foi dans le but d'accéder à des postes, mais là on touche de toute façon aux limites de l'humain; rien ne vous permet d'affirmer que quelqu'un brigue un poste non pas pour aider au bien commun mais pour son intérêt propre; on peut juste tenter de déceler les signaux laissant à penser que tel individu est digne d'endosser telle charge, mais on ne sera jamais sûr que c'est réellement le cas, seul Dieu sonde les cœurs. Mais instaurer cette règle serait déjà un premier écrémage (mais non le seul).
Alors oui, certains non catholique seraient peut être plus aptes et plus sages, mais aucun système n'est parfait.

Ce n’est pas une raison pour accepter une donnée que l’on sait imparfaite. C’est par de « petits trous » comme celui-là que l’on aboutit à des dérives immenses

par contre, je ne vois pas en quoi le fait que certains postes soient réservés à une ceurtaine catégorie impose la mise en place d'avantages financiers ou sociaux.

Admettons que vous ne plaisantez pas : il faudrait alors mettre des garde fous contre la corruption, aussi du genre « pas d’honneurs ni de médailles », de statuts genre retraites spécifiques, etc. et au bout d’un moment ce seront eux du coup les plus défavorisés !

Oui, enfin, globalement, je ne parle pas vraiment de métiers, mais de charges, ce qui est différent. Encore une fois, rien n'interdit à qui que ce soit de trouver un métier dans lequel il excelle. Je parle uniquement de responsabilité publiques. Donc l'inégalité réside juste dans le fait qu'il n'est pas possible d'accéder aux plus hautes responsabilités dans la société civile, c'est quand même restreint comme champ d'application.

Non non, nous ne parlions pas de cela, mais d’éducation et de formation. Vous vouliez que ce soit du domaine des parents or les parents c’est bien connu, veulent que leurs enfants réussissent dans ceci et pas cela, et les orienteront d’une façon souvent peu conforme aux capacités de leurs enfants mais aux leurs et selon aussi leurs frustrations. N’oublions pas qu’étant les plus proches de leurs enfants, ils sont aussi les plus susceptibles d’abuser d’eux et de mal les éduquer et que c’est bien le rôle de l’Etat (et de l’Eglise pour l’aspect religieux) d’y remédier !

Je n'ai pas trouvé le fil dont vous parlez.

Je me suis dit que vous me faisiez le coup de Jésus aux pèlerins d’Emmaus, mais peut-être pas, car cela s’est propagé et dilué dans plusieurs fils ! Sans me faire de pub, en regardant mes contributions dernières et sans trop remonter, vous comprendrez. Sinon, il y a l’exemple de Galilée…

je veux dire par là que l'Eglise n'a pas à changer sa doctrine en fonction du monde, car ce serait admettre qu'elle s'est trompé par le passé, ce qui n'est pas concevable. le terme de vision de la doctrine est plus ambigüe, je l'avoue. En utilisant ce terme qu'entendez vous exactement?

Non, elle n’a pas, et vous avez bien saisi la nuance que j’y mettais. Du Temps de Jésus, il reprocha souvent aux scribes et autres religieux d’avoir modifié la Révélation (ce qui est Corban, l’obole des veuves, et même les rites de purification ou les exécutions de commandements (prières, Sabbat) pourtant prescrits s’ils manquaient d’authenticité.
Je pense qu’il ferait pareil (ou fera à son retour) avec ce que nous tenons aujourd’hui dans l’Eglise pour révélé et qui ne l’est pas.
Il semble que sur ce point vous choisiriez une autre option, pour « blanchir » l’Eglise et iriez probablement jusqu’à condamner sa démarche de repentance menée par JP2, donc vous n’êtes plus en accord tout à fait avec elle-même dans ses meilleurs jours !

L'Eglise n'est pas seulement la somme de ses membres, c'est plus que cela, sinon elle ne serait pas sainte. Cette société de tous les baptisés a des qualités que ses membres n'ont pas forcément, comme la sainteté. Comme dirigée par le Christ, cette Eglise ne peut pas errer, et s'il y eu par le passé, et il y en aura dans le futur, des manquement dans la chaine hiérarchique, ce n'est pas une faute de l'Eglise en elle même. Prenons un exemple dans la société civile: un maire qui est accusé de prise illégale d'intérêts, personne ne va dire que c'est la commune qui a fait une prise illégale d'intérêt, il y a une distinction entre la personne et l'organisme qu'il représente. c'est la même chose pour l'Eglise. Alors oui, pour faciliter les échanges, on utilise le terme d'Eglise pour parler de ses membres, mais c'est dangereux.

Je ne vous suivrai pas sur ce terrain-là.
Cette Eglise que vous défendez n’existe pas, c’est une abstraction bien commode. Le trafic des indulgences a existé au plus haut sommet. Dites encore cela à une victime de prêtre pédophile, (qui s’il n’avait pas été prêtre n’aurait pas pu en faire sa victime !), victime qui l’aura dénoncé et qui se sera vu bafouée par les autorités de l’Eglise mises au courant, ostracisée, etc. ! (J’en ai été une, et je passe sur les détails les plus scabreux !)
Ce qui est dangereux c’est de se servir de ce concept pour botter en touche les responsabilités qui sont bien les siennes. Il n’y aura plus que Jésus pour pouvoir intervenir et remettre les choses d’aplomb, et c’est lui forcer la main vers la violence !
Le pire c’est que dans ce cas ce n’est pas l’Eglise qui est trahie, mais Dieu et par elle, le renier c’est entrer dans le mensonge. Certains maux ne peuvent être réparés, sauf par Dieu et dans l’au-delà. Votre façon, de voir amorce l’omerta qui a sévi et qui précisément rend l’Eglise responsable.
Sans les dénonciations au civil, l’Eglise n’aurait pas reconnu comme elle le fait aujourd’hui le mal qu’elle a fait via ses chefs. Et le pire, c’est que c’est sa mission de le guérir, alors qu’elle a fait le contraire. Et cela, comme c’est une autorité spirituelle et que le civil ne va pas dans ce domaine, ne lui a pas été reproché mais c’est bien là sa vraie faute !
Sinon, si ce n’est pas l’Eglise, alors il n’y a plus de sacrements de distribués et il vaut mieux être « indépendant » et en sortir, s’adresser directement à Dieu comme cet homme qui faisait des miracles au nom de Jésus mais ne se comptait pas au nombre de ses disciples « officiels ».
Sans quoi, on pourrait maltraiter tous ses représentants puisqu’ils ne sont pas l’Eglise, les traiter comme des esclaves ou des robots, des distributeurs de grâces à l’égard desquelles ils n’auraient qu’à s’effacer et ne rien revendiquer – pas de cure, pas de « charges », pas d’honneurs, pas de denier du culte, etc. Est-ce le cas ?
Et c’est aussi heureusement pourquoi interdire l’adoration à ceux qui n’appartiennent pas à notre clocher n’est pas ce qui ressort non plus des évangiles.

l'Eglise ne peut pas s'opposer au Christ puisque le Christ en est son chef. Et je ne pense pas que ce soit une définition hors sol; elle peut paraître osée d'un point de vue humain, mais elle est inspirée par le St Esprit, donc il faut regarder cela d'un point de vue surnaturel.

Voir ci-dessus et ci-dessous. L’Eglise est capable du pire, elle et personne d’autre, et même si ce n’est pas tous ses membres, à un instant T et qui n’engage certes pas son infaillibilité, envers telles personnes… Ne pas le reconnaître c’est nier la vérité et inciter au crime.
On peut désobéir à un chef !

En l'occurrence, le Christ représentait l'Eglise, Pilate représentait les société civiles.

Non, c’est bien là votre erreur, le Christ ne représentera jamais l’Eglise, l’Eglise n’est pas une idole et Jésus est Dieu.

Le problème n'est pas l'idée que l'on se fait de Dieu, qui, de toutes façon, n'est pas censée être très différente entre les catholiques,

Vous êtes là dans l’illusion. Je me sens bien plus proche de vous que de bien d 'autres catholiques et pourtant, il ressort de notre discussion des différences qui tirent leur origine de nulle part ailleurs que de cette idée.

mais bien le pluralisme des religions. je ne pense pas que la parabole du bon samaritain soit à comprendre comme l'acceptation des autres religions, mais plus sous l'angle de ce que dira Saint Paul par la suite "quand j'aurais même toute la Foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien", en plus d'être une critique de ce que les pharisiens et prêtres avaient fait de leur religion. ,

Non pas comme l’acceptation des autres religions, mais de leurs membres comme susceptibles d’être davantage l’Eglise que les membres de l’Eglise, si !
Et cela a des conséquences…
C‘est d’ailleurs là inclus dans la définition vôtre d’une Eglise sainte et parfaite, en ce qu’elle est (pour l‘Eglise dite militante) celle de ceux qui sont ici-bas et qui seront au ciel, donc elle exclut des baptisés et inclut d’autres qui ne le sont pas : plus rien à voir avec celle dont il est question quand on parle comme ici de son rapport avec le monde politique et la société civile.
Moi aussi « je crois en l‘Eglise, une, sainte catholique et apostolique », mais cette prière déjà est la même pour les orthodoxes et (avec nuance) les protestants !
Vous ne pouvez pas passer d’un registre théologique à un autre aussi facilement, même si le nom est le même…
De plus, ces futurs saints ne le sont pas encore, beaucoup auront besoin de passer par le purgatoire. Votre définition qui est juste d’un point de vue eschatologique, n’est plus opérationnelle quand il s’agit d’autre chose.
:

Mais il reste la dernière, à savoir que la société se doit d'intervenir.

Précisément, et elle a reçu le pouvoir de guérir les pédérastes surtout s’ils sont prêtres, or depuis qu’elle a compris devoir l’essayer, elle n’a pas encore montré le début d’un soupçon de cette capacité, alors qu’elle ne l’oublie pas et fasse en attendant profil bas (ce n’est qu’un exemple, mais éloquent, qu’elle (l’Eglise visible et dite militante) n’est pas sainte comme elle le devrait) !

Cet échange fait ressortir que la définition donnée par Patate Douce du rôle de l'Eglise est plus proche de ce qu'est réellement l'Eglise et de ce qu'elle devrait être, donc étrangement et paradoxalement même de la vôtre, et votre position sur ce point est conforme me semble-t-il au mouvement traditionnaliste et à ce qui fait sa séparation même si elle n'est pas entièrement consommée.

[patatedouce]

Cher cmoi,

Je crois que, pour comprendre la position de mikesss, il faut voir qu’il absolutise l’Évangile.
Dans sa perspective, il n’y a pas de compromis possible :

- le Christ est Roi,

- L'Évangile est vérité absolue,

- et rien de ce que produit l’homme par sa raison, sa culture ou son histoire ne peut se mettre à la même hauteur.


Dans cette logique, l’humanité n’a rien à apporter : la logique humaine reste en quelque sorte étrangère à l’Évangile. La Parole de Dieu suffit à elle-même, elle doit être reçue et obéie, et tout ce qui vient de l’homme n’a de valeur que dans la mesure où il s’y soumet.

À l’inverse, une vision plus humaniste – qui est aussi la mienne – part de l’idée que le don du Christ n’annule pas la liberté humaine mais l’élève. L’Évangile est absolu, certes, mais il se communique de telle manière que l’homme est invité à y répondre avec sa raison, sa culture, sa conscience, et même son histoire blessée.

En résumé :

pour mikesss, l’Évangile règne par lui-même et l’homme doit s’y plier ;

pour une approche humaniste, l’Évangile règne en rejoignant l’homme, en respectant sa liberté et en transformant ce qu’il est de l’intérieur.


C’est là, je crois, la vraie ligne de partage entre nous : une christologie absolutiste, qui voit l’Évangile comme étranger à toute logique humaine, et une christologie humaniste, qui voit l’Évangile comme un don qui sauve précisément en assumant et en transfigurant cette humanité.

On peut penser ici à l’affaire Dreyfus.

Dans une logique absolutiste, on pourrait estimer qu’un officier juif, par définition extérieur à la foi catholique, ne saurait accéder aux plus hautes charges de la nation, puisque l’unité politique doit reposer sur l’unité religieuse. Ce fut d’ailleurs l’argument implicite de beaucoup d’antidreyfusards catholiques.

Dans une logique humaniste, au contraire, on dira que l’Évangile nous appelle à respecter la justice et la vérité pour tout homme, quelles que soient sa religion ou son origine. Dreyfus, comme citoyen et comme personne humaine, avait droit à la justice. Refuser ce droit au nom d’une identité religieuse exclusive revenait à trahir l’Évangile lui-même.

PS : Je reconnais aussi que ma pensée est influencée par mes lectures de Dostoïevski, ce qui constitue sans doute un biais. J’ai tendance à voir dans l’Évangile avant tout le mystère de la liberté humaine plutôt qu’un système imposé d’en haut. Cette sensibilité est renforcée par deux convictions fondamentales : Dieu a créé l’homme à son image, et le Christ s’est fait homme. Cela me conduit spontanément à penser que l’Évangile ne peut pas être étranger à la logique humaine, mais qu’il vient l’assumer et la transfigurer.

[prodigal]

Cela me conduit spontanément à penser que l’Évangile ne peut pas être étranger à la logique humaine, mais qu’il vient l’assumer et la transfigurer.

Cher Patatedouce,
cela me paraît une excellente ligne de conduite!

[cmoi]

Bonjour Patate Douce,

avant toute chose je tiens à vous remercier pour ce que je considère comme étant à travers votre analyse mais en ce qu’elle m’est adressée, l’élan de votre cœur, et vous dire que j’apprécie particulièrement le respect dont vous faites preuve envers Mikess, en dépit de ce qu’il faut bien tenir pour une erreur et même, ô paradoxe, une erreur « catholique ».
La seule façon de le soutenir est de considérer qu’à l’époque où cette idée peut nous sembler avoir prévalu, il y avait d’autres signes vivants qui, la portant, permettaient d’y donner un autre sens que celui que nous y voyons.

La façon dont aujourd’hui je la considère serait la suivante : cette considération que l’Eglise est sainte s’inspire du miracle eucharistique et la plagie : en dépit des apparences restées intactes, ce pain est le corps du Christ. Or ici les apparences sont pour le moins plus que trompeuses, contradictoires. Par conséquent il y a une dimension de cette Eglise qui s’en est déparée, un peu comme quand diluée dans de l’eau le pain eucharistique n’a plus pour propriété de jouir de la Présence Réelle.
Or la transsubstantiation n’est pas à effet réversible pour autant. Comment a eu lieu cette disparition, non par une mort ni un miracle : mais un mystère. Celui de l’iniquité ? Non, mais d’un certain bon sens.

Nous avons besoin de tels mots, mais à la base il y a une sorte d’acte de foi : il ne peut en être autrement.
Car sinon, dans le cas de l’Eglise, ce bon sens nous obligerait à remettre en question, aussi, le miracle eucharistique, et donc la foi, notre foi, car les paroles de Jésus dans le chapitre 6 de saint Jean.

Ou à reconsidérer celles citées par Mikess comme n’ayant pas la même valeur de vérité, et à chercher comment l’acter (infaillibilité ou non, etc.).
Bref, je comprends qu’un membre comme Gaudens puisse sentir défaillir sa foi et aller jusqu’à la perdre au vu de celle exprimée par un autre membre en ce que précisément ce serait la vraie foi. Car la foi ne peut pas être « les 2 à la fois ».
Et si cet autre membre maintient sa position, c’est quasiment un acte de charité avant que d’être un acte de vérité.

Or faire un acte de foi de plus qui maintienne l’absurdité de ce « 2 à la fois » sans la soutenir, non seulement n’est pas permis à tout le monde, mais entre en opposition avec la définition même de ce qu’un Mikess exprime comme une partie constitutive de la foi : l’exclusion des autres considérations que la sienne.

Terrible ! Car il s'agit bien de la foi et non de sa foi...
Si donc vous vous sentez en mesure de déconstruire ce que j'ai écrit concernant ce qui est plus qu'une comparaison à propos de la transsubstantiation, tout en résolvant la contradiction, n'hésitez pas !
Car malgré tout, la conviction que vous exprimez et qui s'harmonise avec la mienne, ne me parait pas contenir un argument, bien qu'une explication...

[patatedouce]

Cher cmoi,

Votre comparaison avec l’eucharistie est très éclairante : dans l’hostie consacrée, les apparences demeurent celles du pain, mais la foi reconnaît le Corps du Christ. Pour l’Église, c’est plus douloureux encore, car les apparences – péchés, abus, trahisons – semblent parfois contredire sa sainteté. Cela scandalise, et c’est normal : nous aimerions voir une Église lumineuse, irréprochable. Mais c’est précisément là que s’éprouve la foi : croire que le Christ demeure présent même dans une Église pécheresse, comme il demeure dans l’hostie malgré des apparences fragiles.

C’est le cri d’Ivan Karamazov dans le chapitre de la Révolte : “Je rends mon billet d’entrée”, dit-il devant la souffrance des innocents. Vous posez la même question : comment croire à une Église sainte quand ses membres ont commis l’innommable, parfois contre les plus petits ? Ce scandale est si grand qu’il menace directement la foi.

Pourtant, c’est là que s’ouvre le mystère de la Croix. Le Christ a porté l’innocence bafouée, l’injustice criante, l’abandon des siens. La sainteté de l’Église ne vient pas d’une institution impeccable, mais du Christ crucifié qui rejoint jusque dans la révolte humaine et fait de son cri : “Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?” le lieu même du salut.

C’est pourquoi, en un sens, peu importe que l’Église paraisse “bonne” ou “mauvaise”. Elle demeure le signe visible et la communion réelle avec le Christ. Non pas parce que ses membres seraient dignes, mais parce que le Christ a promis de ne jamais l’abandonner. Comme l’hostie garde la Présence réelle malgré sa petitesse, l’Église reste le lieu de la grâce malgré sa pauvreté.

Le Grand Inquisiteur illustre ce choix : face aux reproches, le Christ ne discute pas, il embrasse. Ce baiser est le signe de son amour éternel, le même amour qui l’a conduit à la Croix et qui l’unit pour toujours à son Église. Voilà pourquoi sa sainteté ne repose pas sur l’apparence de ses membres, mais sur l’amour indéfectible du Christ. Comme il a aimé l’homme jusqu’au bout, il aime son Église jusqu’au bout, en faisant d’elle – même fragile et pécheresse – le lieu de la communion possible avec lui et le signe visible de sa présence au monde.

C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre la voie proposée par mikesss. Elle n’est pas dénuée de cohérence : elle part de l’idée que la Révélation est un absolu divin, que l’humanité ne peut qu’altérer. Si cela nous paraît inconcevable, c’est seulement parce que cela échappe à notre logique humaine. Toute une partie de la tradition thomiste, notamment dans sa doctrine sociale, semble reposer sur ce postulat : la vérité divine guide l’ordre humain, et l’homme n’a qu’à s’y soumettre. De ce point de vue, mikesss incarne une fidélité intransigeante à la pureté de l’Évangile.

Mais cette vision oublie une donnée essentielle : l’Église n’est pas divine dans sa composition, mais humaine. Elle est Corps du Christ, certes, mais corps fait de membres fragiles et pécheurs. Son magistère lui-même, bien qu’assisté par l’Esprit Saint, s’exprime à travers des paroles humaines, dans des contextes historiques et culturels précis. Croire que l’humanité n’y joue aucun rôle, c’est faire de l’Église une abstraction désincarnée, étrangère à la logique même de l’Incarnation.

Là est la limite de cette voie : en absolutisant le divin, elle finit par nier ce que le Christ a pourtant assumé – l’humanité, avec toutes ses failles. Or c’est précisément parce que Dieu s’est fait homme que sa Parole peut être reçue, interprétée, traduite dans le temps. C’est aussi pourquoi Vatican II a rappelé que l’Église est « à la fois sainte et toujours appelée à se purifier ».

En définitive, la voie de mikesss n’est pas fausse dans son souci de préserver l’absolu de l’Évangile. Mais elle devient insuffisante si elle refuse de reconnaître la médiation humaine de l’Église. Car le Christ n’a pas choisi de sauver les hommes en dépit de leur humanité, mais à travers elle. Voilà pourquoi je crois que la sainteté de l’Église se révèle moins dans son autorité infaillible que dans ce paradoxe : une Épouse aimée d’un amour crucifié, fragile et pourtant habitée, toujours offerte à la rencontre avec son Seigneur.

[cmoi]

Attendons la réponse de Mikess, mais notez que j'étais allé plus loin que vous : il arrive un stade où pour reprendre ma comparaison, la "situation" des membres fait qu'il n'y a plus de présence Réelle dans certaines Hosties (vivantes que sont ces membres).
Come je le rappelais à Mikess dans la définition qu'il retient de l'Eglise, celle-ci exclut certains de ses membres présents et inclus certains "extérieurs". Donc il faudrait affiner les définitions du mot Eglise car sans quoi il se met en contradiction lui-même et pour un résultat désastreux : sous prétexte de respecter la définition, il accepte au fond que l'Eglise soit salie ou tombe dans l'hypocrisie.
Faire la simple distinction qui est la sienne pour l'éviter est insuffisant.
La conséquence, et parce que tout se tient, elle oblige à davantage d'ouverture à l'égard de l'œcuménisme et de la liberté religieuse, ce qui n'est pas négligeable !

[mikesss]

C'est ce qu'il me semblait, à vrai dire.
Cependant, le problème subsiste.
En effet, l'idolâtre, c'est toujours l'autre, c'est celui qui a une autre religion.
Les catholiques sont fréquemment accusés de pratiquer une religion idolâtre. Les protestants les appellent papistes, les musulmans les accusent de dire que Dieu a un fils, les païens disaient qu'ils adoraient un Dieu à tête d'âne, et il y a même des catholiques pour en accuser d'autres d'être constantiniens!
Si donc il était permis de brûler les idolâtres présumés, qui survivrait? Nous sommes tous l'idolâtre de quelque chose ou de quelqu'un. Les juifs, par exemple, sont les plus insoupçonnables, puisqu'ils ont apporté la révélation du Dieu unique, et je ne parle pas des musulmans, et pourtant eux aussi sont accusés.
Ceci ne veut pas dire qu'il faut cesser de combattre l'idolâtrie, mais qu'il faut veiller à ne pas se tromper de cible. L'idolâtre est celui qui adore ce qui ne saurait être Dieu, et ceci arrive dans toutes les cultures et dans toutes les religions, même dans celles qui ont su nous avertir du danger. Chassons donc d'abord de nos cœurs l'idolâtre intérieur.

Je n'ai jamais parlé du fait de s'en prendre à qui que ce soit en raison de son idolâtrie.
Vous même parlez du fait de combattre l'idolâtrie, c'est exactement ce dont je parle, endiguer l'erreur et éviter qu'elle ne se propage. ce qui, je le répète, ne signifie pas brûler les idolâtres, mais les idoles.

[prodigal]

L'ambiguïté tient au fait que vous attendez de l'Etat qu'il combatte toutes religions à l'exception de la catholique (où alors j'ai mal compris).
Vous justifiez cela, toujours si j'ai bien compris, par la lutte contre l'idolâtrie, qu'il ne faut pas confondre avec la persécution des idolâtres, c'est bien ça?
Or, j'objecte à cela que
1) toutes les religions ne sont pas idolâtres, loin de là.
2) il me semble impossible d'empêcher une pratique religieuse sans que ce soit une persécution de ceux qui en sont les adeptes.
J'ajoute que la religion catholique a vocation à se propager sans violence, mais de cela vous semblez convaincu ; c'est pourquoi je ne le pose pas comme une objection, mais comme un point d'insistance à ne jamais oublier quand on réfléchit à ces questions.

[mikesss]

 En effet, mais de quel droit priverions-nous d’adoration (envers Dieu, je veux dire en reconnaissant que ce n’est pas envers un autre Dieu) et de responsabilités civiques (donc aussi d’honneur et de récompenses, etc.) une personne qui ne partage pas nos dogmes ?
On boucle ici sur votre échange avec Prodigal mais pas que…

Mais c'est bien là qu'on est pas d'accord, on n'a pas le même Dieu que les musulmans, ou que les Juifs. par exemple, nous adorons un Dieu Trinitaire et eux non, non pas par méconnaissance mais par refus. Donc adorer Allah, ce n'est pas adorer Dieu.
Et je vous retourne la question, quel droit à une personne aux responsabilités civiques? c'est un peu comme les étudiants qui se battent pour leur droits: s'ils ont des droits, c'est que la société leur doit quelque chose. et si la société leur doit quelque chose, c'est donc qu'elle a une dette envers ces étudiants. Qu'ont fait ces étudiants pour que la société leur soit redevable? Rien. Il en est de même pour les responsabilités. Le mot de droit est galvaudé, employé à toutes les sauces maintenant. Un abbé que j'ai connu autrefois me disais: "on n'a qu'un seul droit, c'est celui d'aller en enfer". Violent, mais juste.

Ce n’est pas une raison pour accepter une donnée que l’on sait imparfaite. C’est par de « petits trous » comme celui-là que l’on aboutit à des dérives immenses

Mais c'est le lot de tous les systèmes, ce n'est pas l'apanage d'un état catholique. qu'est ce qui vous prouve que les politiques actuels sont bien républicains et démocrates et ne "sous-marinent" pas? Qu'est ce qui vous prouve que telle ou telle personne ne cherche pas à avoir des responsabilités non pas pour servir la société, mais pour ses intérêts personnels? rien. On ne peut pas sonder les âmes, il faut faire avec, mais n'imputez pas à l'état catholique ce qui est vrai partout.

Admettons que vous ne plaisantez pas : il faudrait alors mettre des garde fous contre la corruption, aussi du genre « pas d’honneurs ni de médailles », de statuts genre retraites spécifiques, etc. et au bout d’un moment ce seront eux du coup les plus défavorisés !

J'avoue que je ne comprends pas. même avec des avantages, la corruption est toujours là. Et sans parler d'avantages, la société devant rendre à chacun ce qui lui est dû, si la personne a de hautes responsabilités, elle aura le statut et la rémunération proportionnelle à ses responsabilités ( ce ne sont pas des avantages, mais un dû en justice)

Non non, nous ne parlions pas de cela, mais d’éducation et de formation. Vous vouliez que ce soit du domaine des parents or les parents c’est bien connu, veulent que leurs enfants réussissent dans ceci et pas cela, et les orienteront d’une façon souvent peu conforme aux capacités de leurs enfants mais aux leurs et selon aussi leurs frustrations. N’oublions pas qu’étant les plus proches de leurs enfants, ils sont aussi les plus susceptibles d’abuser d’eux et de mal les éduquer et que c’est bien le rôle de l’Etat (et de l’Eglise pour l’aspect religieux) d’y remédier !

Oui, effectivement, nous parlions d'éducation, je me suis emmêlé les pinceaux.
donc je disais que la responsabilité d'éducation revenait aux parents et non pas à l'Etat. ce qui ne veut pas dire que c'est aux parents de réaliser l'instruction eux-mêmes; et pour ce qui est d'imposer à leurs enfants une voie, ça peut arriver, mais ce n'est pas systématique et le fait de transférer à l'état la charge de l'enseignement ne règle absolument pas le problème. Et il ne faut pas confondre volonté imposée des parents avec le vécu familiale qui pousse, en toute liberté, l'enfant à choisir de marcher dans les traces des ses parents.
L'Etat a certes un devoir de protéger ses membres, donc oui, c'est bien à l'Etat de veiller à ce que les enfants ne soient pas maltraités par leur proche.

Non, elle n’a pas, et vous avez bien saisi la nuance que j’y mettais. Du Temps de Jésus, il reprocha souvent aux scribes et autres religieux d’avoir modifié la Révélation (ce qui est Corban, l’obole des veuves, et même les rites de purification ou les exécutions de commandements (prières, Sabbat) pourtant prescrits s’ils manquaient d’authenticité.
Je pense qu’il ferait pareil (ou fera à son retour) avec ce que nous tenons aujourd’hui dans l’Eglise pour révélé et qui ne l’est pas.
Il semble que sur ce point vous choisiriez une autre option, pour « blanchir » l’Eglise et iriez probablement jusqu’à condamner sa démarche de repentance menée par JP2, donc vous n’êtes plus en accord tout à fait avec elle-même dans ses meilleurs jours !

Oui, c'est exact, il a condamné les pharisiens et autres pour avoir corrompu la Loi. Mais il n'a aucunement reproché cela au judaïsme en lui même, mais bien à certaines de ses autorités.
Il se peut qu'il ferait pareil avec nous, nous reprochant d'avoir dévoyé son message ou autre, mais il nous le reprocherait individuellement, il ne le reprocherait pas à l'Eglise. comment cela serait-il possible, puisque l'Église ne peut errer? en revanche, si l'Eglise ne peut errer, ses membres, jusqu'aux plus hautes responsabilités, le peuvent.

Donc oui, j'admets que je ne suis pas du tout en phase avec la démarche de repentance de l'Eglise. Il aurait été plus judicieux et juste, je pense, d'admettre que certains hommes (voire beaucoup, c'est difficile de se rendre compte précisément), ont erré et que la réponse de leurs responsables hiérarchiques n'ont pas été à la hauteur.

Je ne vous suivrai pas sur ce terrain-là.
Cette Eglise que vous défendez n’existe pas, c’est une abstraction bien commode. Le trafic des indulgences a existé au plus haut sommet. Dites encore cela à une victime de prêtre pédophile, (qui s’il n’avait pas été prêtre n’aurait pas pu en faire sa victime !), victime qui l’aura dénoncé et qui se sera vu bafouée par les autorités de l’Eglise mises au courant, ostracisée, etc. ! (J’en ai été une, et je passe sur les détails les plus scabreux !)
Ce qui est dangereux c’est de se servir de ce concept pour botter en touche les responsabilités qui sont bien les siennes. Il n’y aura plus que Jésus pour pouvoir intervenir et remettre les choses d’aplomb, et c’est lui forcer la main vers la violence !
Le pire c’est que dans ce cas ce n’est pas l’Eglise qui est trahie, mais Dieu et par elle, le renier c’est entrer dans le mensonge. Certains maux ne peuvent être réparés, sauf par Dieu et dans l’au-delà. Votre façon, de voir amorce l’omerta qui a sévi et qui précisément rend l’Eglise responsable.
Sans les dénonciations au civil, l’Eglise n’aurait pas reconnu comme elle le fait aujourd’hui le mal qu’elle a fait via ses chefs. Et le pire, c’est que c’est sa mission de le guérir, alors qu’elle a fait le contraire. Et cela, comme c’est une autorité spirituelle et que le civil ne va pas dans ce domaine, ne lui a pas été reproché mais c’est bien là sa vraie faute !
Sinon, si ce n’est pas l’Eglise, alors il n’y a plus de sacrements de distribués et il vaut mieux être « indépendant » et en sortir, s’adresser directement à Dieu comme cet homme qui faisait des miracles au nom de Jésus mais ne se comptait pas au nombre de ses disciples « officiels ».
Sans quoi, on pourrait maltraiter tous ses représentants puisqu’ils ne sont pas l’Eglise, les traiter comme des esclaves ou des robots, des distributeurs de grâces à l’égard desquelles ils n’auraient qu’à s’effacer et ne rien revendiquer – pas de cure, pas de « charges », pas d’honneurs, pas de denier du culte, etc. Est-ce le cas ?
Et c’est aussi heureusement pourquoi interdire l’adoration à ceux qui n’appartiennent pas à notre clocher n’est pas ce qui ressort non plus des évangiles.

Mais toute société est un abstraction, par définition, dans le sens ou une société n'est pas une entité matérielle. et vous ne pouvez pas confondre l'entité elle même avec les membres qui la composent. Vous connaissez sans doute le paradoxe du bateau de Thésée, c'est exactement la même chose. Oui, il y a eu des abus chez des gens hauts placés, mais encore une fois, ca ne veut pas dire que l'Eglise est responsable.
Il ne s'agit pas de botter en touche, mais de remettre l'Eglise au centre du village. Au contraire, reporter sur l'Eglise les fautes de certains est une façon de les dédouaner de leurs responsabilités et de leurs fautes personnelles. Et l'omerta dont vous parlez ne vient pas d'une vision particulière de l'Eglise, mais plutôt soit de personnes qui se retrouvent coincées par un monde qui profitera de la faut d'un pour discréditer l'Eglise et donc qui font le mauvais choix de cacher ce qu'ils savent, soit de personnes qui perdant de vue leur vocation, profitent de leur poste pour abuser de leurs subalternes; la deuxième option, ce n'est pas l'apanage de la hiérarchie de l'Eglise. Je pense même que c'est justement la laïcisation de la société civile qui a aboutit à cette situation d'omerta aussi grave; dans un état catholique, la société reconnaitrait la juridiction du tribunal ecclésiastique et ôterait justement le dilemme des autorités religieuses sur la dénonciation de tels crimes.
Oui, je maintiens que les représentants de l'Eglise ne SONT pas l'Eglise, ils en font partie, c'est une nuance essentielle. un ambassadeur est le représentant d'un pays, pas le pays lui-même, et sa parole n'est pas toujours celle de son pays. Alors oui, on leur doit du respect en tant que représentant, mais également en raison du caractère imprimé en leurs âmes par l'Ordre. Et pour ce qui est des honneurs, ce n'est justement pas à la personne qu'elles sont rendus, mais à la charge qu'elle occupe. Cette distinction aussi est importante. Et si une homme décide de rentrer dans les Ordres pour les honneurs, les charges, les responsabilités... c'est qu'il n'a rien compris à la prêtrise.
En là encore, vous extrapolez, je n'ai jamais eu la prétention d'interdire à qui que ce soit d'interdire d'adorer ce qu'il veut.

Voir ci-dessus et ci-dessous. L’Eglise est capable du pire, elle et personne d’autre, et même si ce n’est pas tous ses membres, à un instant T et qui n’engage certes pas son infaillibilité, envers telles personnes… Ne pas le reconnaître c’est nier la vérité et inciter au crime.
On peut désobéir à un chef !

Encore une fois pas d'accord, pour les raisons expliquées plus haut. et je pourrai vous répondre que ne pas faire cette distinction, c'est simplifier à outrance, c'est répartir la faute de quelques uns sur l'ensemble de la société et donc dédouaner les coupables de la responsabilité qu'ils ont.

Non, c’est bien là votre erreur, le Christ ne représentera jamais l’Eglise, l’Eglise n’est pas une idole et Jésus est Dieu.

La, j'avoue que votre réponse m'a surpris. Quand je parle d'image, je parle d'image prophétique, de préfiguration, comme Melchisédech était une préfiguration du Christ prêtre.

Vous êtes là dans l’illusion. Je me sens bien plus proche de vous que de bien d 'autres catholiques et pourtant, il ressort de notre discussion des différences qui tirent leur origine de nulle part ailleurs que de cette idée.

Mais on n'a pas à se faire une "image" de Dieu, on se doit de croire que Dieu est tel qu'enseigné par la Bible et par la Tradition de l'Église, tel qu'évoqué dans le Credo. On peut certes approfondir par la méditation notre "connaissance" de telle ou telle facette de Dieu, mais ce n'est pas l'idée qu'on se fait de Dieu qui change, c'est notre compréhension d'une même réalité..

Non pas comme l’acceptation des autres religions, mais de leurs membres comme susceptibles d’être davantage l’Eglise que les membres de l’Eglise, si !
Et cela a des conséquences…
C‘est d’ailleurs là inclus dans la définition vôtre d’une Eglise sainte et parfaite, en ce qu’elle est (pour l‘Eglise dite militante) celle de ceux qui sont ici-bas et qui seront au ciel, donc elle exclut des baptisés et inclut d’autres qui ne le sont pas : plus rien à voir avec celle dont il est question quand on parle comme ici de son rapport avec le monde politique et la société civile.

Ah non, l'Eglise militante n'est pas l'ensemble des baptisés qui iront au ciel, c'est l'ensemble des baptisés. donc elle n'exclut pas les baptisés qui ne vivent pas de la Foi (d'ailleurs, le catéchisme de St Pie X appelé "membre morts" les baptisés en état de péché mortel, ils sont donc toujours membres), et elle n'inclue pas les non baptisés qui vivent bien. Après, il y a toujours la question du baptême de désir mais ces gens là sont bien baptisés.

Moi aussi « je crois en l‘Eglise, une, sainte catholique et apostolique », mais cette prière déjà est la même pour les orthodoxes et (avec nuance) les protestants !
Vous ne pouvez pas passer d’un registre théologique à un autre aussi facilement, même si le nom est le même…

Si, justement, il est nécessaire de pouvoir passer d'un registre à l'autre, justement, car il s'agit des différentes facettes d'une même entité. Cela permet de comprendre mieux la cohérence de l'entité. Au contraire, dissocier les 2 mène à une sorte de schizophrénie, comme dissocier chez l'homme le catholique croyant et le citoyen (chose que veut faire l'Etat).

Précisément, et elle a reçu le pouvoir de guérir les pédérastes surtout s’ils sont prêtres, or depuis qu’elle a compris devoir l’essayer, elle n’a pas encore montré le début d’un soupçon de cette capacité, alors qu’elle ne l’oublie pas et fasse en attendant profil bas (ce n’est qu’un exemple, mais éloquent, qu’elle (l’Eglise visible et dite militante) n’est pas sainte comme elle le devrait) !

Pour le pouvoir de guérir les pédérastes, je ne vois pas de quoi vous voulez parler.
En revanche, La Sainteté de l'Eglise étant de Foi, je me permets d'insister, mais c'est bien les membres qui sont imparfaits.

Cet échange fait ressortir que la définition donnée par Patate Douce du rôle de l'Eglise est plus proche de ce qu'est réellement l'Eglise et de ce qu'elle devrait être, donc étrangement et paradoxalement même de la vôtre, et votre position sur ce point est conforme me semble-t-il au mouvement traditionnaliste et à ce qui fait sa séparation même si elle n'est pas entièrement consommée.

Oui, et dans ce cas, qui a raison? question à un million de dollars.
Pour ce qui est du mouvement traditionnaliste (qui est quand même quelque chose de très vaste, donc je pense qu'on peut y trouver de tout), je ne pense pas que ce point soit le seul point d'achoppement.

[mikesss]

Bonjour Patatedouce,

même si vous ne vous adressez pas à moi, je me permets de vous répondre

Cher cmoi,

Je crois que, pour comprendre la position de mikesss, il faut voir qu’il absolutise l’Évangile.
Dans sa perspective, il n’y a pas de compromis possible :

- le Christ est Roi,

- L'Évangile est vérité absolue,

- et rien de ce que produit l’homme par sa raison, sa culture ou son histoire ne peut se mettre à la même hauteur.

Tout à fait, les 3 points sont exacts;
- le Christ est Roi: voir l'encyclique Quas Primas qui instaure la fête du Christ Roi que nous allons bientôt fêter
- L'Evangile est vérité absolue: ça c'est de Foi
- rien de ce que produit l'homme par sa raison, sa culture ou son histoire ne peut se mettre à la même hauteur: l'Eglise traite des vérités surnaturelles, inaccessibles à la raison pure, c'est pourquoi nous avons besoin de la Foi et que les dogmes sont là pour nous indiquer clairement ce qu'il est nécessaire de croire. Donc oui, l'Eglise traite de sujets qui sont inaccessibles à l'homme seul.

Dans cette logique, l’humanité n’a rien à apporter : la logique humaine reste en quelque sorte étrangère à l’Évangile. La Parole de Dieu suffit à elle-même, elle doit être reçue et obéie, et tout ce qui vient de l’homme n’a de valeur que dans la mesure où il s’y soumet.

Là, c'est une extrapolation de votre part; la base est effectivement inaccessible à la raison pure (comme la Ste Trinité, l'Incarnations...), mais rien n'empêche l'homme d'utiliser sa raison pour approfondir, dans la mesure limités de ses moyens, ces vérités; donc dire que l'humanité n'a rien à apporter est faux (cf St Thomas d'Aquin qui réfléchissait en partant des postulats de la Révélation.) En revanche, oui, ce qui vient de l'homme ne peut avoir de valeur intellectuelle ou morale que dans la mesure ou elle se soumet à la parole de Dieu, car sinon, il est dans l'erreur ("Je suis la Voie, la Vérité, la Vie")

À l’inverse, une vision plus humaniste – qui est aussi la mienne – part de l’idée que le don du Christ n’annule pas la liberté humaine mais l’élève. L’Évangile est absolu, certes, mais il se communique de telle manière que l’homme est invité à y répondre avec sa raison, sa culture, sa conscience, et même son histoire blessée.

Mais je suis d'accord avec votre première proposition, si je la comprends bien; la liberté étant la capacité de choisir le bien (et donc le Bien ultime, Dieu), il est clair que la parole du Christ est là pour nous aider à user de notre liberté.
quant à la deuxième, c'est vrai dans une certaine mesure; l'Evangile est absolu, et si on peut effectivement, adapter la façon de le transmettre aux différentes cultures, les commandements et les enseignements ne doivent pas être adaptés ni édulcorés.

En résumé :

pour mikesss, l’Évangile règne par lui-même et l’homme doit s’y plier ;

pour une approche humaniste, l’Évangile règne en rejoignant l’homme, en respectant sa liberté et en transformant ce qu’il est de l’intérieur.


C’est là, je crois, la vraie ligne de partage entre nous : une christologie absolutiste, qui voit l’Évangile comme étranger à toute logique humaine, et une christologie humaniste, qui voit l’Évangile comme un don qui sauve précisément en assumant et en transfigurant cette humanité.

je crois que c'est là qu'il y a un malentendu. Oui, l'Evangile est absolu, l'homme doit s'y plier, mais cette conversion est bien entendu intérieure, le catholicisme n'est pas qu'une religion de l'extérieur;
En revanche, il y a l'autre écueil qui est de faire de la religion catholique une religion uniquement intérieure, qui fait de la conscience l'absolu.

On peut penser ici à l’affaire Dreyfus.

Dans une logique absolutiste, on pourrait estimer qu’un officier juif, par définition extérieur à la foi catholique, ne saurait accéder aux plus hautes charges de la nation, puisque l’unité politique doit reposer sur l’unité religieuse. Ce fut d’ailleurs l’argument implicite de beaucoup d’antidreyfusards catholiques.

Dans une logique humaniste, au contraire, on dira que l’Évangile nous appelle à respecter la justice et la vérité pour tout homme, quelles que soient sa religion ou son origine. Dreyfus, comme citoyen et comme personne humaine, avait droit à la justice. Refuser ce droit au nom d’une identité religieuse exclusive revenait à trahir l’Évangile lui-même.

Pour l'affaire Dreyfus, je pense que vous faites un procès d'intention. Le problème de Dreyfus était plutôt l'antisémitisme général du monde à cette époque.
et là encore, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il avait droit à la justice, comme chacun d'entre nous, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit et marquant ainsi l'opposition entre ce qui serait ma pensée (logique absolutiste) et ce qu'est la vôtre (logique humaniste).

PS : Je reconnais aussi que ma pensée est influencée par mes lectures de Dostoïevski, ce qui constitue sans doute un biais. J’ai tendance à voir dans l’Évangile avant tout le mystère de la liberté humaine plutôt qu’un système imposé d’en haut. Cette sensibilité est renforcée par deux convictions fondamentales : Dieu a créé l’homme à son image, et le Christ s’est fait homme. Cela me conduit spontanément à penser que l’Évangile ne peut pas être étranger à la logique humaine, mais qu’il vient l’assumer et la transfigurer.

Le terme étranger est mal choisi, je pense. A mon avis, le terme supérieur ,qui dépasse est plus juste. dans le terme étranger, on a un sentiment d'opposition, alors que non, le message de l'Evangile n'est pas opposé à la logique humaine. c'est juste que ce sont des vérités qui dépassent l'esprit humain et donc qu'il nous faut nous y soumettre avec confiance, quand bien même on ne comprendrait pas ou qu'on trouverait ça absurde. (il ne faut pas oublier que la logique humaine, comme vous dites, ainsi que toutes les parties de l'homme, a été blessée par le péché originel).