Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

[mikesss]

Cher mikesss,

J’avais encore une remarque à éclairer : vous citez Aristote pour parler de la vérité, mais Aristote n’était pas chrétien. Cela veut bien dire qu’on peut reconnaître de la vérité en dehors de l’Église ?

J'ai cité St Thomas d'Aquin, c'est Prodigal qui a cité Aristote
Mais pour répondre à votre question, oui, bien sûr que l'on peut trouver certaines vérités en dehors de l'Eglise, en se basant sur l'intelligence humaine. Mais ça reste limité. et surtout, il manque des données essentielles pour le salut.
Ainsi, Aristote a prouvé que Dieu ne pouvait être qu'unique, mais il aurait été bien incapable de prouver que Dieu est trinitaire, que Jésus est Dieu, qu'il s'est incarné, que l'Eucharistie est Jésus avec son corps et son sang, parce que toutes ces données sont inaccessibles à la raison humaine.
Mais il faut retenir que si certaines vérités sont accessibles à la raison, d'une part, il faut tout de même une bonne intelligence pour y arriver (et une intelligence qui ne soit pas trop aveuglée par le mal) et surtout, l'homme est extrêmement limité sur ce qu'il peut trouver sans la Révélation.

[prodigal]

J'ai cité St Thomas d'Aquin, c'est Prodigal qui a cité Aristote
Mais pour répondre à votre question, oui, bien sûr que l'on peut trouver certaines vérités en dehors de l'Eglise, en se basant sur l'intelligence humaine. Mais ça reste limité. et surtout, il manque des données essentielles pour le salut.
Ainsi, Aristote a prouvé que Dieu ne pouvait être qu'unique, mais il aurait été bien incapable de prouver que Dieu est trinitaire, que Jésus est Dieu, qu'il s'est incarné, que l'Eucharistie est Jésus avec son corps et son sang, parce que toutes ces données sont inaccessibles à la raison humaine.
Mais il faut retenir que si certaines vérités sont accessibles à la raison, d'une part, il faut tout de même une bonne intelligence pour y arriver (et une intelligence qui ne soit pas trop aveuglée par le mal) et surtout, l'homme est extrêmement limité sur ce qu'il peut trouver sans la Révélation.

Ce que vous dites dans ce message-ci me semble exact.
Vous voyez que vous n'avez pas besoin d'accuser faussement Aristote (ou d'autres) d'idolâtrie pour défendre la Révélation.

[mikesss]

J'ai cité St Thomas d'Aquin, c'est Prodigal qui a cité Aristote
Mais pour répondre à votre question, oui, bien sûr que l'on peut trouver certaines vérités en dehors de l'Eglise, en se basant sur l'intelligence humaine. Mais ça reste limité. et surtout, il manque des données essentielles pour le salut.
Ainsi, Aristote a prouvé que Dieu ne pouvait être qu'unique, mais il aurait été bien incapable de prouver que Dieu est trinitaire, que Jésus est Dieu, qu'il s'est incarné, que l'Eucharistie est Jésus avec son corps et son sang, parce que toutes ces données sont inaccessibles à la raison humaine.
Mais il faut retenir que si certaines vérités sont accessibles à la raison, d'une part, il faut tout de même une bonne intelligence pour y arriver (et une intelligence qui ne soit pas trop aveuglée par le mal) et surtout, l'homme est extrêmement limité sur ce qu'il peut trouver sans la Révélation.

Ce que vous dites dans ce message-ci me semble exact.
Vous voyez que vous n'avez pas besoin d'accuser faussement Aristote (ou d'autres) d'idolâtrie pour défendre la Révélation.

L'un n'est pas exclusif de l'autre. J'ai précisé qu'il fallait tout de même une intelligence qui ne soit pas aveuglée par le mal, or, l'idolâtrie et les fausses religions sont mauvaise, donc tendent à obscurcir l'intelligence.

[prodigal]

Beaucoup de choses tendent à obscurcir l'intelligence, et nul n'est exempt.

[cmoi]

on a quand même bien dévié du débat original).

En effet et c’est sans doute de ma faute, veuillez m’en excuser…

C'est bien un point de désaccord entre nous. il ne s'agit pas du même Dieu, puisqu'il lui manque des qualités essentielles que l'islam et le judaïsme lui refuse consciemment; le fait que ce soit un monothéisme n'est pas suffisant, loin de là.
Le cas de l'enfant né dans ces religions n'entre pas ici en ligne de compte, car seul Dieu sonde les cœurs; mais s'il est sauvé, ce sera malgré sa religion et non pas grâce à son adoration de son faux Dieu ).

En effet, car je ne peux croire en ce « consciemment », et ces enfants sont à mon sens le cas majoritaire une fois qu’ils ont grandis, et pour moi s’ils seront sauvés c’est en partie malgré tout grâce aux prescriptions de leur religion qui leur aura appris le sens du sacré et des valeurs spirituelles.

Il n'y a certes qu'un Dieu, et ce Dieu est certes unique, mais aussi Trinitaire. Si on adore un dieu qui n'est pas trinitaire, on n'adore pas le vrai Dieu. ).

Si je vous félicite d’avoir sauvé sous mes yeux un enfant qui aurait pu se faire écraser, peu m’importe que vous soyez alcoolique ou drogué, nazi ou communiste, bouddhiste, musulman, Hindou ou shintoïste, mon remerciement est sincère et s’adresse bien à vous, même si pour ces autres raisons que pourtant je connaitrais j’aurais eu à votre égard d’autres attitudes et vous seriez bien mal « embouché » de me reprocher d’être chrétien et de « christianiser » mon hommage parce que vous m’auriez vu sortir peu auparavant d’une Eglise.

Je ne vois pas ce que cela a d'étonnant pour vous; ).

Ce que cela a d’étonnant pour moi c’est que vous n’appliquez pas la règle de la mesure (« de la mesure dont nous nous serons servis nous serons mesurés », etc.) en oubliant ce second commandement qui est égal au premier et qui franchit les barrières religieuses et s’en affranchit.

selon moi il n'y a pas non plus de droit à tenir une charge. c'est un honneur que l'on fait à certains, mais aucunement un droit. ).

C’est un droit en vertu du partage des responsabilités, pas par opposition au devoir, loin de là, et pour moi le mot « d’honneur » est dangereux, car en voir un là c’est déjà rabaisser la vertu. Le Tao Te king (que je tiens pour une expression de sagesse pré-chrétienne) dit :
Si tu favorises les hommes de mérite,
Le peuple te sollicitera par ses disputes.
Si tu piétines les biens qui ont de la valeur,
Le peuple ne les recherchera pas.
N’exhibe rien de ce qui est désirable
Et tu éviteras le trouble au sein du peuple.

Telle est la sagesse pour gouverner :
Elle purge les cœurs et remplit les ventres,
Affaiblit les ambitions et promeut la santé.
Elle cache au peuple savoir et désir,
Mais mobilise les âmes fortes.
Elle apparaît :
L’ordre se fait.

Alors là non plus, j'avoue que je ne suis pas d'accord, le catholicisme est bien dans la continuité du judaïsme de l'ancien testament. Et Jésus ne l'a pas désavoué, elle était devenue obsolète du fait de la venue du Christ; comme il l'a dit lui même :"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir", et ce, malgré ce que les pharisiens en avaient fait. ).

Je n’y vois pas d’opposition, même si vous réemployez un « Classique » qui n’est qu’une théorie pour déterminer une obsolescence et justifier le changement, puisque vous le dites vous-même, il y a continuité et donc ce changement aurait pu se faire à l’intérieur de la même religion si Jésus y avait été reconnu pour le Messie. Ce qui relève des hommes et non de Dieu. D’ailleurs les premiers apôtres pratiquaient encore la religion juive et nul ne sait ce qu’elle serait devenue même pour les non juifs…

Quand vous voyagez dans un pays musulman, avec la prolifération des mosquées, les femmes qui portent la burqa, les prières de rue... vous vous sentez forcé de vous convertir à l'islam?

Précisément je n’y ai jamais voyagé et ne le ferai jamais. Je m’y sentirai trop mal à l’aise. Et y vivre sans être musulman est difficile (et même en l’étant !). En revanche, si le contraire n’est pas vrai, c’est que le Coran indique bien « Celui qui mangerait en cas de nécessité un aliment interdit ne commettrait pas de faute. » or n’en est-ce pas un à quoi se mêle l’hospitalité que de vivre dans un pays étranger qui leur a donné un abri et offert un asile ? Nul ne les y a obligés et s’ils y sont venus, ici, chacun, c’est librement et non forcés ! C’est donc de la faute à notre « charité » si nous les avons laissés développer chez nous des pratiques religieuses qui ne sont pas les nôtres : à présent il est trop tard pour revenir en arrière, mais je serais d’accord avec vous si la situation n’avait pas ainsi évoluée, je n’y verrais pas de l’intransigeance, le problème ne vient pas d’eux mais de nous qui n’avons pas su défendre et faire accepter nos traditions.
Mais dans le contexte actuel, en effet, il devient contre-productif, même pour leur conversion, de « faire des vagues », il convient mieux de leur parler de ce qui va pour eux être « nouveau » : l’amour de Dieu, le pardon, etc. et qui sera susceptible d’aiguiser leur curiosité et leur intérêt.
Et de leur expliquer en parallèle ce que nous entendons par « engendré », etc. et de les surprendre et choquer en leur montrant au contraire à quel point nous leur « ressemblons » par la foi, et que beaucoup des différences sont purement culturelles et sinon mal « sourcées » de leur part, etc.
Si Jésus s’est servi de la provocation c’est parce que par ailleurs il avait tout le reste en commun avec ses interlocuteurs, nous devons faire le contraire dans une situation opposée.

Alors dans les guerres de religion entre protestants et catholiques les différents étaient de nature essentiellement politique et pas religieuse; pour la colonisation, même chose, je ne vois pas ce que l'état catholique a à faire la dedans, c'était pour des raisons économiques. Je ne justifie pas ces évènements, mais je souligne que ce n'était pas dû au fait de l'application de l'état catholique. ?

Vous êtes donc en train de faire un plaidoyer pour la laïcité, la séparation de l’Eglise et de l’Etat !
Vous me direz que vous n’êtes pas totalement contre, mais vous en conservez quand même quelque chose en le voulant religieux et non culturel : là est le problème !

Et non, bien au contraire, relisez l'encyclique du ralliement de Leon XIII par exemple, relisez Quanta Cura, ces encycliques sont éloquentes quant au régime politique prôné. Quant à l'Action Française, sa condamnation n'a pas eu lieu en raison de ses positions politiques nationalistes ou monarchiques, mais en raison du naturalisme et de l'agnosticisme de Charles Maurras.

Ce que vous défendez appliquait bien le principe de réalité dans un autre contexte où c’était possible que cette réalité soit culturellement catholique. (Ce n’est sinon pas que la question de Maurras, il y a eu un choix clair du pape qui la dépassait et représentait bien un choix qui déchira l’âme de ceux qui associaient monarchie et catholicisme, comme d’une renonciation à un idéal qui correspond beaucoup au vôtre.)

Mais s'il s'agit d'un ministre, on parlera d'un abus d'autorité, on se défendra qu'il ne représentait pas le pays (même si tout le pays doit subir certaines conséquences de ses actes). Le chef de l'Église, c'est Jésus, donc insoupçonnable. Le Pape est son Vicaire, son représentant sur terre, techniquement, ce n'est pas lui le chef; son autorité n'a de valeur que dans la mesure ou elle est ordonnée au chef suprême, Jésus. Alors que l'Eglise mette en place des choses pour éviter que ça se reproduise, ok, mais elle n'est pas coupable.

Je m’y attendais et craignais cette réponse, mais on boucle sur ce que j’écrivais déjà d’avant, que la désobéissance au chef cela existe et qu’Il ne représente pas à lui tout seul l’Eglise, elle a une vie autonome en tant que « peuple de Dieu ».
Voyez le rapport du peuple Hébreu au temps de Moïse : il eût beau être le peuple élu, combien sans état d’âme Dieu s’est montré prêt à le faire disparaître et à repartir à zéro avec Moïse !
Vous le dites vous-même à la fin : il faut que le pécheur soit consentant. Mais il arrive que l’échec provienne de ceux qui remplissent mal leur fonction de sanctification, ou pour le dire autrement que l’échec soit plus « collectif ».
Si l’Eglise reste sainte c’est juste parce que son chef l’est, mais il lui reste du pain sur la planche !

[mikesss]

En effet, car je ne peux croire en ce « consciemment », et ces enfants sont à mon sens le cas majoritaire une fois qu’ils ont grandis, et pour moi s’ils seront sauvés c’est en partie malgré tout grâce aux prescriptions de leur religion qui leur aura appris le sens du sacré et des valeurs spirituelles.

Quand je parle de rejeter consciemment, je parle des religions pas des hommes. Il y a des sourates du Coran qui refusent ouvertement la Trinité ou la divinité de Jésus et qui précisent bien que leur dieu n'est pas un dieu trinitaire.
Et bien pour ma part, je pense justement l'inverse; s'ils seront sauvés, c'est malgré leur religion.

Si je vous félicite d’avoir sauvé sous mes yeux un enfant qui aurait pu se faire écraser, peu m’importe que vous soyez alcoolique ou drogué, nazi ou communiste, bouddhiste, musulman, Hindou ou shintoïste, mon remerciement est sincère et s’adresse bien à vous, même si pour ces autres raisons que pourtant je connaitrais j’aurais eu à votre égard d’autres attitudes et vous seriez bien mal « embouché » de me reprocher d’être chrétien et de « christianiser » mon hommage parce que vous m’auriez vu sortir peu auparavant d’une Eglise.

Mais si vous remerciez mon voisin en m'ignorant alors que c'est moi qui ai fait cette œuvre de sauvetage, je pourrais être conciliant et admettre qu'il s'agit d'une erreur involontaire de votre part et considérer que vous m'avez implicitement remercié, ou je pourrai considérer que vous savez très bien ce que vous faites et que c'est une forme de provocation. En toute état de cause, formellement, ce n'est pas moi que vous aurez remercié.

Ce que cela a d’étonnant pour moi c’est que vous n’appliquez pas la règle de la mesure (« de la mesure dont nous nous serons servis nous serons mesurés », etc.) en oubliant ce second commandement qui est égal au premier et qui franchit les barrières religieuses et s’en affranchit.

Vous trouvez que je manque de mesure en disant que c'est Satan qui a inspiré les fausses religions? qui voulez vous que ce soit d'autre?

C’est un droit en vertu du partage des responsabilités, pas par opposition au devoir, loin de là, et pour moi le mot « d’honneur » est dangereux, car en voir un là c’est déjà rabaisser la vertu. Le Tao Te king (que je tiens pour une expression de sagesse pré-chrétienne) dit :
Si tu favorises les hommes de mérite,
Le peuple te sollicitera par ses disputes.
Si tu piétines les biens qui ont de la valeur,
Le peuple ne les recherchera pas.
N’exhibe rien de ce qui est désirable
Et tu éviteras le trouble au sein du peuple.

Telle est la sagesse pour gouverner :
Elle purge les cœurs et remplit les ventres,
Affaiblit les ambitions et promeut la santé.
Elle cache au peuple savoir et désir,
Mais mobilise les âmes fortes.
Elle apparaît :
L’ordre se fait.

Je ne vois pas en quoi le fait que d'être élevé à une charge rabaisserait la vertu; au contraire, plus la charge est élevée, plus la vertu est nécessaire pour la remplir correctement; pour St Thomas d'Aquin la vertu est une habitus de l'âme dans le bien.
Le problème qu'il y a voir la prise de responsabilités comme un droit est qu'elle a tendance, je pense, à ôter la notion de service et a banaliser quelque chose qui n'est pas ordinaire; pour moi, une charge est un service rendu , c'est un honneur que d'avoir été jugé digne de cette fonction, et c'est un devoir d'endosser les responsabilités quand il s'avère qu'on est la personne adaptée à la situation et au poste. Mais le considérer comme un droit, c'est la porte ouverte aux personnes qui agissent par intérêt, c'est la porte ouverte aux promotions sans aucun sens, juste parce qu'il y a droit... c'est un peu sur ce principe là que fonctionnent les quota en France. On ne nomme pas quelqu'un parce que cette personne serait compétente, mais parce qu'on estime que cette frange de la population a ce droit et que ne pas le faire serait une inégalité et une injustice.
A ce sujet, l'existence de la chambre des larmes au Vatican est éloquente; tous ces papes ont accepté une charge comme un devoir et non comme un droit, malgré le fait que cela leur pesait.

Je n’y vois pas d’opposition, même si vous réemployez un « Classique » qui n’est qu’une théorie pour déterminer une obsolescence et justifier le changement, puisque vous le dites vous-même, il y a continuité et donc ce changement aurait pu se faire à l’intérieur de la même religion si Jésus y avait été reconnu pour le Messie. Ce qui relève des hommes et non de Dieu. D’ailleurs les premiers apôtres pratiquaient encore la religion juive et nul ne sait ce qu’elle serait devenue même pour les non juifs…

Si les juifs avaient reconnu le Christ comme le Messie, le problème aurait été le même pour deux raisons:
- d'une part, parce que c'est une religion dont le but ultime est l'attente du messie; à partir du moment ou celui-ci est arrivé, le judaïsme n'a plus de raison d'être; c'est la signification du voile du temple déchiré au moment de la mort de Jésus: le Sauveur nous a racheté comme Dieu l'avait promis, toutes les promesses de l'ancien testament ont été honorées ("tout est consommé") et donc cet ancien testament laisse donc la place au nouveau, à cette nouvelle alliance.
- d'autre part, le Christ est venu enseigner une religion universelle, s'adressant à tous les hommes alors que le judaïsme s'adressait au peuple élu;

Alors peut être que si tous les juifs avaient reconnu le Messie, le christianisme se serait structuré au départ sur cette organisation préexistante, mais ce ne serait pas la même religion pour autant. Et puisque vous parlez des apôtres qui pratiquaient la religion juive, c'est justement tout le sujet du conflit d'Antioche, conflit plus que complexe car beaucoup de choses restaient à éclaircir. En tout état de cause, un juif qui se convertit maintenant se sera plus tenu aux préceptes juifs.

Précisément je n’y ai jamais voyagé et ne le ferai jamais. Je m’y sentirai trop mal à l’aise. Et y vivre sans être musulman est difficile (et même en l’étant !). En revanche, si le contraire n’est pas vrai, c’est que le Coran indique bien « Celui qui mangerait en cas de nécessité un aliment interdit ne commettrait pas de faute. » or n’en est-ce pas un à quoi se mêle l’hospitalité que de vivre dans un pays étranger qui leur a donné un abri et offert un asile ? Nul ne les y a obligés et s’ils y sont venus, ici, chacun, c’est librement et non forcés ! C’est donc de la faute à notre « charité » si nous les avons laissés développer chez nous des pratiques religieuses qui ne sont pas les nôtres : à présent il est trop tard pour revenir en arrière, mais je serais d’accord avec vous si la situation n’avait pas ainsi évoluée, je n’y verrais pas de l’intransigeance, le problème ne vient pas d’eux mais de nous qui n’avons pas su défendre et faire accepter nos traditions.
Mais dans le contexte actuel, en effet, il devient contre-productif, même pour leur conversion, de « faire des vagues », il convient mieux de leur parler de ce qui va pour eux être « nouveau » : l’amour de Dieu, le pardon, etc. et qui sera susceptible d’aiguiser leur curiosité et leur intérêt.
Et de leur expliquer en parallèle ce que nous entendons par « engendré », etc. et de les surprendre et choquer en leur montrant au contraire à quel point nous leur « ressemblons » par la foi, et que beaucoup des différences sont purement culturelles et sinon mal « sourcées » de leur part, etc.

Alors là je sui en phase avec vous; l'erreur a été de laisser proliférer cette religion sur nos terres chrétiennes; et de ce fait, il est devenu impossible d'établir pour l'instant un état catholique du fait de leur proportion dans la population ainsi que de part le nombre d'agnostiques, athées... qui refuseraient de vivre sous un tel régime.
Je suis d'accord sur le fait qu'il faut auparavant reconvertir les français; mais une fois que le pays est devenu suffisamment catholique, je maintiens que nous devons aspirer à l'établissement d'un état catholique.
De la même façon, il serait impossible d'interdire l'avortement aujourd'hui en France, ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas y aspirer quand les gens seront suffisamment convaincus de l'horreur de cette pratique.
A nous, donc de travailler à convertir les individus.

Vous êtes donc en train de faire un plaidoyer pour la laïcité, la séparation de l’Eglise et de l’Etat !
Vous me direz que vous n’êtes pas totalement contre, mais vous en conservez quand même quelque chose en le voulant religieux et non culturel : là est le problème !

Clairement pas; je veux dire que le côté religieux de la question n'est qu'une excuse pour légitimer des prétentions politiques; s'il y avait eu la séparation de l'Eglise et de l'Etat à l'époque, sans doute qu'ils auraient trouvé une autre excuse pour arriver à leurs fins. Comme lorsque les Anglais ont brûlé Ste Jeanne d'Arc, on a utilisé des prétextes religieux, mais ce n'était que de la poudre aux yeux (éventuellement pour se donner bonne conscience); en réalité, l'objectif était politique.
Et dans un état laïc, on retrouve les mêmes procédés de se servir de causes nobles pour justifier des actes qui ont une raison moins noble (cf l'intervention américaine en Irak, les différentes lois sur le séparatisme, mémorielles et autres...

Ce que vous défendez appliquait bien le principe de réalité dans un autre contexte où c’était possible que cette réalité soit culturellement catholique. (Ce n’est sinon pas que la question de Maurras, il y a eu un choix clair du pape qui la dépassait et représentait bien un choix qui déchira l’âme de ceux qui associaient monarchie et catholicisme, comme d’une renonciation à un idéal qui correspond beaucoup au vôtre.)

Non, il ne s'agissait pas du principe de réalité, mais de principe généraux. l'application concrète étant un autre problème. Si on prend par exemple le Syllabus de Pie IX, il s'agit d'une liste de proposition condamnées; ça veut bien dire qu'elles sont fausses, pas qu'elles ne sont pas applicable à l'instant T.
Et je tient à préciser qu'il n'est pas question dans ces encycliques de culture catholique mais de la religion catholique, ce qui est grandement différent.
La condamnation de l'Action Française portait bien sur les livres naturalistes et agnostiques de Maurras; les raisons de Pie XI derrière ces condamnations étaient peut être autres, mais elle n'entrent pas dans le magistère. Et d'ailleurs, cette condamnation a été levée sous Pie XII, car il estimait, contrairement à son prédécesseur, que Maurras n'avait pas été si mauvais chrétien que ça.

Je m’y attendais et craignais cette réponse, mais on boucle sur ce que j’écrivais déjà d’avant, que la désobéissance au chef cela existe et qu’Il ne représente pas à lui tout seul l’Eglise, elle a une vie autonome en tant que « peuple de Dieu ».
Voyez le rapport du peuple Hébreu au temps de Moïse : il eût beau être le peuple élu, combien sans état d’âme Dieu s’est montré prêt à le faire disparaître et à repartir à zéro avec Moïse !
Vous le dites vous-même à la fin : il faut que le pécheur soit consentant. Mais il arrive que l’échec provienne de ceux qui remplissent mal leur fonction de sanctification, ou pour le dire autrement que l’échec soit plus « collectif ».
Si l’Eglise reste sainte c’est juste parce que son chef l’est, mais il lui reste du pain sur la planche !

Il est possible de désobéir effectivement à son chef, mais que pour obéir un une autorité supérieure. Et donc finalement, ultimement, on obéit à Dieu, à Jésus, qui est le chef de l'Eglise et donc on obéit à l'Eglise. quant à la vie autonome en tant que peuple de Dieu, je pense que c'est un concept à utiliser avec précaution, parce que si on dissocie totalement le peuple de Dieu d'avec la hiérarchie de l'Eglise, on peut tomber dans le système protestant.

Mais on est d'accord sur le deuxième point, je ne le nie pas. C'est juste l'emploi du terme "l'Eglise" comme responsable de ces abus avec lequel j'ai du mal. La hiérarchie de l'Eglise a failli et ce plus d'une fois, mais pas l'Eglise. pour le reste, je pense qu'on est globalement d'accord.

[cmoi]

Quand je parle de rejeter consciemment, je parle des religions pas des hommes. Il y a des sourates du Coran qui refusent ouvertement la Trinité ou la divinité de Jésus et qui précisent bien que leur dieu n'est pas un dieu trinitaire. .

C’est exact, mais précisément, les arguments développés (car il y en a) montrent que la réalité du mystère de la Trinité, le concept nous dirions, n’a pas été compris ni perçu. Donc il ne s’agit pas d’un refus, mais d’une ignorance.

Et bien pour ma part, je pense justement l'inverse; s'ils seront sauvés, c'est malgré leur religion. .

Je peux le comprendre… je considérais que leur religion leur a malgré tout servi de garde-fou pour se tenir éloignés de certains péchés et s’approcher de la morale naturelle, même si elle y déroge sur certains points (polygamie…) mais l’obéissance à Dieu reste une vertu qui exonère les pratiquants sincères de ne pas appliquer alors celle-ci car/si c’est pour faire passer Dieu en premier (n’oublions pas que certains maîtres musulmans reconnaissent la supériorité de la monogamie et savent présenter et expliquer les choses historiquement.)

C’est en pensant à eux et non à leurs religions éventuelles que j’évoquais le second commandement et la question de la mesure ;
Si l’on saisit bien la chance d’être baptisé, d’être par conséquent ici-bas parmi les « premiers », la « punition » de ne pas l’être ici-bas et de n’en pas profiter serait estimée suffisante (sans compter les révélations mystiques qui laissent entendre que nous seuls pourront accéder au paradis avant le jugement dernier ) et nous ne penserions pas qu’ils seront grandement privés d’accéder au ciel – où de derniers ils pourraient bien sinon devenir alors premiers sur nous !

Mais si vous remerciez mon voisin en m'ignorant alors que c'est moi qui ai fait cette œuvre de sauvetage, je pourrais être conciliant et admettre qu'il s'agit d'une erreur involontaire de votre part et considérer que vous m'avez implicitement remercié, ou je pourrai considérer que vous savez très bien ce que vous faites et que c'est une forme de provocation. En toute état de cause, formellement, ce n'est pas moi que vous aurez remercié. .

Je me situais sur un plan horizontal, votre exemple sur un plan vertical. Pour y répondre, je ne crois pas à la thèse de la provocation, sauf pour des fanatiques marginaux qui ne sont en rien des exemples de pratiquants religieux.

N’oublions pas qu’il y a des tas de musulmans asiatiques, et qui n’ont jamais posé de problème lors de leur immigration !
Sans faire aucun racisme ni de politique, rien que de la sociologie, on peut se demander si le problème religieux ne se situe pas plutôt à un autre niveau lié à la culture et au tempérament des arabes, aux suites d’une certaine colonisation, etc.…

Vous trouvez que je manque de mesure en disant que c'est Satan qui a inspiré les fausses religions? qui voulez vous que ce soit d'autre? .

Non, je suis formellement d’accord avec tout ce que vous avez pu écrire, mais je ne considère pas les religions mais les personnes, chacune individuellement, car il s’agit bien de personnes. Et j’exclus là les fanatiques… autant que la sociologie. Je vous ai indiqué sinon ci-devant comment comprendre mon propos…

Je ne vois pas en quoi le fait que d'être élevé à une charge rabaisserait la vertu; au contraire, plus la charge est élevée, plus la vertu est nécessaire pour la remplir correctement; pour St Thomas d'Aquin la vertu est une habitus de l'âme dans le bien.
Le problème qu'il y a voir la prise de responsabilités comme un droit est qu'elle a tendance, je pense, à ôter la notion de service et a banaliser quelque chose qui n'est pas ordinaire; pour moi, une charge est un service rendu , c'est un honneur que d'avoir été jugé digne de cette fonction, et c'est un devoir d'endosser les responsabilités quand il s'avère qu'on est la personne adaptée à la situation et au poste. Mais le considérer comme un droit, c'est la porte ouverte aux personnes qui agissent par intérêt, c'est la porte ouverte aux promotions sans aucun sens, juste parce qu'il y a droit... c'est un peu sur ce principe là que fonctionnent les quota en France. On ne nomme pas quelqu'un parce que cette personne serait compétente, mais parce qu'on estime que cette frange de la population a ce droit et que ne pas le faire serait une inégalité et une injustice.

Je comprends parfaitement ce que vous écrivez et partage votre crainte. La solution proposée par ma citation ne dévalue pas la vertu, ni ne tombe dans du relativisme. Elle cherche précisément à pallier ce qui fait votre crainte, mais pas seulement.
Il faut y voir une promotion ou une mise en application de l’humilité. Le « sens de l’honneur », très souvent dévie sur soi des hommages qui doivent être rendus à Dieu, et conduit à l’orgueil. Dès que le saint qui se sait saint se sent « mériter » quoi que ce soit il perd en sainteté s’il ne le rapporte pas à Dieu en « serviteur inutile ».
Dans la phrase « nul n’est bon sinon Dieu seul », on peut remplacer la bonté par chaque vertu et s’obliger à rester mentalement « en bas » : cela rejoint ce que vous écrivez sur l’esprit de service mais va plus loin qu’une opposition bien/mal, là où seulement peut se résoudre le dilemme.
Sans quoi vous susciterez (à tort ou à raison peu importe !) jalousies, mesquineries, bombages de torse, sentiments de non-reconnaissance et de dévalorisation, etc.

A ce sujet, l'existence de la chambre des larmes au Vatican est éloquente; tous ces papes ont accepté une charge comme un devoir et non comme un droit, malgré le fait que cela leur pesait.

Je crains que là vous n’idéalisiez ou généralisiez… Mais on sort du sujet.

Si les juifs avaient reconnu le Christ comme le Messie, le problème aurait été le même pour deux raisons:
- d'une part, parce que c'est une religion dont le but ultime est l'attente du messie; à partir du moment ou celui-ci est arrivé, le judaïsme n'a plus de raison d'être; c'est la signification du voile du temple déchiré au moment de la mort de Jésus: le Sauveur nous a racheté comme Dieu l'avait promis, toutes les promesses de l'ancien testament ont été honorées ("tout est consommé") et donc cet ancien testament laisse donc la place au nouveau, à cette nouvelle alliance.
- d'autre part, le Christ est venu enseigner une religion universelle, s'adressant à tous les hommes alors que le judaïsme s'adressait au peuple élu;

Vous oubliez que AT et NT ne sont pas en contradiction, et que même l’AT éclaire le NT mieux que tout ce qui s’en est suivi car s’y trouve encore et pour toujours la parole de Dieu, donc non, cela n’avait pas vocation de disparaître, c’est avoir une vision trop étroite et purement historique, événementielle de ce qui ne l’était pas mais s’est adapté à l’humanité. Vous donnez à des choses contingentes une trop grande valeur d’absolu. Notre religion se nourrit de l’AT autant que du NT, sans quoi elle « manquerait » la compréhension de Dieu lui-même.
Beaucoup de chrétiens pensent comme vous, ce serait un sujet à part entière… qui induit certaines erreurs de compréhension, même qui parfois viennent d’un rapprochement défectueux entre l’AT et le NT.
Il y a bien des contradictions dans les textes et qu’il nous appartient de résoudre et de la bonne façon. Je pense à ce propos que la « synthèse officielle » a encore des progrès à faire notamment quant à l’interprétation de la Passion (cf. mon échange avec PP) comme d’une nécessité « de droit divin » -bien qu’elle soit atténuée par la reconnaissance aussi que Dieu aurait pu faire autrement. Il y a des contradictions qui sont les nôtres et non pas celles qui correspondent à des questions par lesquelles Dieu stimule nos neurones grâce à l’Ecriture Sainte.

Alors peut être que si tous les juifs avaient reconnu le Messie, le christianisme se serait structuré au départ sur cette organisation préexistante, mais ce ne serait pas la même religion pour autant.

Précisément : pas la même, mais pourtant la religion du Christ Jésus. La part d’humain dans notre religion est bien plus grande que ce qui habituellement est supposé, et du coup des parties revêtues d’infaillibilité par défaut ne la justifient pas et en sont à exclure.
La liberté que Dieu nous donne est incommensurablement plus grande que ce que nous voudrions, car il est plus rassurant et facile d’obéir.

Et puisque vous parlez des apôtres qui pratiquaient la religion juive, c'est justement tout le sujet du conflit d'Antioche, conflit plus que complexe car beaucoup de choses restaient à éclaircir. En tout état de cause, un juif qui se convertit maintenant se sera plus tenu aux préceptes juifs.

Ce conflit était très ciblé dans sa retransmission et sa manifestation, mais oui, on y est, et tout n’a pas vraiment été encore éclairci.

A nous, donc de travailler à convertir les individus.

Oui, nous sommes bien en phase et en effet, il n’y a pas que les autres religions, il y a désormais aussi les athées et agnostiques.

Clairement pas; je veux dire que le côté religieux de la question n'est qu'une excuse pour légitimer des prétentions politiques; s'il y avait eu la séparation de l'Eglise et de l'Etat à l'époque, sans doute qu'ils auraient trouvé une autre excuse pour arriver à leurs fins. Comme lorsque les Anglais ont brûlé Ste Jeanne d'Arc, on a utilisé des prétextes religieux, mais ce n'était que de la poudre aux yeux (éventuellement pour se donner bonne conscience); en réalité, l'objectif était politique.
Et dans un état laïc, on retrouve les mêmes procédés de se servir de causes nobles pour justifier des actes qui ont une raison moins noble (cf l'intervention américaine en Irak, les différentes lois sur le séparatisme, mémorielles et autres...

Là aussi, nous sommes en phase, mais il n’était pas évident que c’était pour cela que vous vouliez « durcir » le côté religieux afin d’en maintenir l’existence (influencé par votre objectif final de voir le catholicisme présider aussi au niveau politique).
Ma position étant que le problème étant politique, il faut rester au niveau politique pour le résoudre et garder de côté le religieux.
2 approches différentes or la vôtre me semble dans sa non-contradiction, contradictoire : il ne s’agit pas de faire de la conversion des citoyens une excuse pour que le catholicisme règne, lequel règne ne doit en être qu’une émanation prophétique quand cette conversion serait. Ce qui prime n’est pas la supériorité politique du Christ Roi, car il ne règne que dans les cœurs et ce règne consiste à leur déléguer les gestions subalternes quand ils seront bien infusés de l’Esprit-Saint, ce qui ne passe pas par une éducation ou des systèmes politiques.

Non, il ne s'agissait pas du principe de réalité, mais de principe généraux. l'application concrète étant un autre problème. Si on prend par exemple le Syllabus de Pie IX, il s'agit d'une liste de proposition condamnées; ça veut bien dire qu'elles sont fausses, pas qu'elles ne sont pas applicable à l'instant T.
Et je tient à préciser qu'il n'est pas question dans ces encycliques de culture catholique mais de la religion catholique, ce qui est grandement différent.

Il faudrait que je retrouve sur le forum où la question du syllabus avait été abordée et où je montrais à Cinci, qu’il était possible de concilier le Syllabus avec des affirmations de Vatican II qui sembleraient au premier abord en contradiction. Bref, l’infaillibilité n’implique ni n’inclut l’omniscience, et donc il reste « dans la réalité » des applications à moduler.

Il y a un moment forcément où il faut arrêter de se poser ce genre de questions et de se livrer à ce genre exercice pour prendre la nouveauté telle qu’elle est : à savoir que Vatican II émet des réserves certaines à l’affirmation (pour certaines) qui serait contraire au Syllabus et que dans ces réserves peuvent se placer les attendus de cette ancienne encyclique. Mais elle part d’une présentation différente, plus tolérante et neutre – neutralité qu’un traditionaliste refuse, au nom de la gloire de Dieu et de sa foi – et ces réserves sont en fait avancées comme vérités de départ et ont été ressenties par certains croyants comme offensantes, car elles donnaient raison dans un certain sens à ceux qui continuaient à maugréer, après que l’Eglise les avait fait taire en étouffant ce qui les justifiait.
De plus en plus, l’Eglise cherche à être précise dans ce qu’elle affirme afin d’éviter ce genre de « flou » qui ne résout pas mais entérine des désaccords internes et suscite des conflits larvés. Avec le temps qui passe, les mœurs évoluent, et la marge d’interprétation s’agrandit qui demande des précisions nouvelles tenant compte de la sensibilité contemporaine et s’y adaptant…
Pour prendre un exemple : le point 35 concernant Rome, doit être considéré dans l’esprit et non de façon littérale. Si une bombe atomique tombait sur Rome, le Saint-Siège serait déplacé sans que ce soit une « offense » faite à cet article !
Là encore, c’est un autre sujet…

La condamnation de l'Action Française portait bien sur les livres naturalistes et agnostiques de Maurras; les raisons de Pie XI derrière ces condamnations étaient peut être autres, mais elle n'entrent pas dans le magistère. Et d'ailleurs, cette condamnation a été levée sous Pie XII, car il estimait, contrairement à son prédécesseur, que Maurras n'avait pas été si mauvais chrétien que ça.

Non seulement les raisons mais surtout les conséquences. Quoiqu’il en soit, ce litige ne date pas d’aujourd’hui et ce n’est pas le lieu pour en parler.
Toutefois, je trouve que la place donnée à Maurras dans la défense du royalisme qui devient un militantisme est fort exagérée : c’est comme si Thomas d’Aquin était protestant et que sa théologie était estimée plus importante que le magistère.
Donc je suis très en marge de ce débat.

[mikesss]

C’est exact, mais précisément, les arguments développés (car il y en a) montrent que la réalité du mystère de la Trinité, le concept nous dirions, n’a pas été compris ni perçu. Donc il ne s’agit pas d’un refus, mais d’une ignorance.

On ne nous demande pas de comprendre un dogme, mais d'y adhérer; d'autant plus qu'en l'occurrence, c'est aussi un mystère, donc inaccessible à la raison humaine. Mahomet avait bien connaissance de ce dogme quand il a écrit le Coran et l'a refusé. c'est donc bien un refus de sa part et non pas une ignorance. (et donc par conséquent de l'Islam).

Je peux le comprendre… je considérais que leur religion leur a malgré tout servi de garde-fou pour se tenir éloignés de certains péchés et s’approcher de la morale naturelle, même si elle y déroge sur certains points (polygamie…) mais l’obéissance à Dieu reste une vertu qui exonère les pratiquants sincères de ne pas appliquer alors celle-ci car/si c’est pour faire passer Dieu en premier (n’oublions pas que certains maîtres musulmans reconnaissent la supériorité de la monogamie et savent présenter et expliquer les choses historiquement.)

Effectivement, Dieu est capable de tirer un bien d'un mal, mais la morale naturelle étant inscrite en chacun de nous, il n'est normalement pas nécessaire d'embrasser une religion pour s'y soumettre. Alors, oui, dans ce monde de fous, ça peut aider, je vous l'accorde, mais ce ne sont pas les préceptes de ces fausses religions qui rendront ces gens agréables à Dieu, mais leur respect de la loi naturelle.

C’est en pensant à eux et non à leurs religions éventuelles que j’évoquais le second commandement et la question de la mesure ;
Si l’on saisit bien la chance d’être baptisé, d’être par conséquent ici-bas parmi les « premiers », la « punition » de ne pas l’être ici-bas et de n’en pas profiter serait estimée suffisante (sans compter les révélations mystiques qui laissent entendre que nous seuls pourront accéder au paradis avant le jugement dernier ) et nous ne penserions pas qu’ils seront grandement privés d’accéder au ciel – où de derniers ils pourraient bien sinon devenir alors premiers sur nous !

Le plus simple est de s'en remettre au catéchisme sur le salut hors de l'Eglise

Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine ?
Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver,
comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de
cette Église
Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi,
aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en
outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien
que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du
salut.

ça, ce n'est pas nouveau; mais on est vraiment dans les secrets de l'âme; qui peut dire qu'un tel a au moins implicitement le baptême de désir, qu'il cherche sincèrement la Vérité? Seul Dieu.

Je me situais sur un plan horizontal, votre exemple sur un plan vertical. Pour y répondre, je ne crois pas à la thèse de la provocation, sauf pour des fanatiques marginaux qui ne sont en rien des exemples de pratiquants religieux.

N’oublions pas qu’il y a des tas de musulmans asiatiques, et qui n’ont jamais posé de problème lors de leur immigration !
Sans faire aucun racisme ni de politique, rien que de la sociologie, on peut se demander si le problème religieux ne se situe pas plutôt à un autre niveau lié à la culture et au tempérament des arabes, aux suites d’une certaine colonisation, etc.…

Je voulais seulement souligner que le fait que Dieu réponde à certaines demandes faites à Allah ne veut pas dire qu'il s'agit de la même personne.
Pour ce qui est des problèmes sociaux créés par une certaine tranche de la population, je pense effectivement que le désordre public est plutôt lié à l'origine qu'à la religion; d'une part parce que quand on regarde comment fonctionnent les pays dont sont originaires les fauteurs de troubles, on se rend compte qu'ils ont mis en place un système bien plus sévère que chez nous, comme s'ils étaient conscients qu'il est nécessaire d'être plus ferme avec cette population pour faire appliquer la loi, et d'autre part parce que finalement, les 3/4 de ce que font ces fauteurs de trouble sont interdits par l'Islam.

Non, je suis formellement d’accord avec tout ce que vous avez pu écrire, mais je ne considère pas les religions mais les personnes, chacune individuellement, car il s’agit bien de personnes. Et j’exclus là les fanatiques… autant que la sociologie. Je vous ai indiqué sinon ci-devant comment comprendre mon propos…

je suis d'accord sur le fait qu'il faut faire une distinction entre les religions et les individus, comme il faut différencier le pécheur du péché, mais s'il ne faut pas condamner le pécheur, il faut condamner le péché, idem pour les religions.

Je comprends parfaitement ce que vous écrivez et partage votre crainte. La solution proposée par ma citation ne dévalue pas la vertu, ni ne tombe dans du relativisme. Elle cherche précisément à pallier ce qui fait votre crainte, mais pas seulement.
Il faut y voir une promotion ou une mise en application de l’humilité. Le « sens de l’honneur », très souvent dévie sur soi des hommages qui doivent être rendus à Dieu, et conduit à l’orgueil. Dès que le saint qui se sait saint se sent « mériter » quoi que ce soit il perd en sainteté s’il ne le rapporte pas à Dieu en « serviteur inutile ».
Dans la phrase « nul n’est bon sinon Dieu seul », on peut remplacer la bonté par chaque vertu et s’obliger à rester mentalement « en bas » : cela rejoint ce que vous écrivez sur l’esprit de service mais va plus loin qu’une opposition bien/mal, là où seulement peut se résoudre le dilemme.
Sans quoi vous susciterez (à tort ou à raison peu importe !) jalousies, mesquineries, bombages de torse, sentiments de non-reconnaissance et de dévalorisation, etc.

Il est clair que ça demande un travail de tous les jours sur soi-même pour ne pas prendre la grosse tête. et c'est aussi pour cette raison que j'ai du mal avec le système politique actuel, parce qu'on a des gens qui se retrouvent élus parce qu'ils s'estiment capables de diriger et qui ne prennent plus ces charges comme un service, mais comme un droit qu'ils ont à se présenter; et le constat est sans appel, même si prévisible; on a, globalement, à la tête du pays que des gens extrêmement orgueilleux. On parle souvent, en ce moment, de l'orgueil de E. Macron, mais il ne détonne pas à côté de ses comparses, je trouve.
Et c'est à comparer avec l'élection de Joseph Sarto qui deviendra St Pie X

Je crains que là vous n’idéalisiez ou généralisiez… Mais on sort du sujet.

Je sais pas combien de papes ont pleuré dans cette chapelle, mais si elle a reçu cette appellation, ce n'est pas, je pense sans raison; il doit tout de même y en avoir quelque uns.

Vous oubliez que AT et NT ne sont pas en contradiction, et que même l’AT éclaire le NT mieux que tout ce qui s’en est suivi car s’y trouve encore et pour toujours la parole de Dieu, donc non, cela n’avait pas vocation de disparaître, c’est avoir une vision trop étroite et purement historique, événementielle de ce qui ne l’était pas mais s’est adapté à l’humanité. Vous donnez à des choses contingentes une trop grande valeur d’absolu. Notre religion se nourrit de l’AT autant que du NT, sans quoi elle « manquerait » la compréhension de Dieu lui-même.
Beaucoup de chrétiens pensent comme vous, ce serait un sujet à part entière… qui induit certaines erreurs de compréhension, même qui parfois viennent d’un rapprochement défectueux entre l’AT et le NT.
Il y a bien des contradictions dans les textes et qu’il nous appartient de résoudre et de la bonne façon. Je pense à ce propos que la « synthèse officielle » a encore des progrès à faire notamment quant à l’interprétation de la Passion (cf. mon échange avec PP) comme d’une nécessité « de droit divin » -bien qu’elle soit atténuée par la reconnaissance aussi que Dieu aurait pu faire autrement. Il y a des contradictions qui sont les nôtres et non pas celles qui correspondent à des questions par lesquelles Dieu stimule nos neurones grâce à l’Ecriture Sainte.

J'avoue que je ne comprends pas bien ce paragraphe; bien sûr que l'AT fait partie de la bible et de la Révélation, mais je parle non pas de l'AT, mais du judaïsme. Certes, le judaïsme est construit sur l'AT, mais ce n'est pas l'AT. Le judaïsme était voué a disparaitre, pas l'AT.

Là aussi, nous sommes en phase, mais il n’était pas évident que c’était pour cela que vous vouliez « durcir » le côté religieux afin d’en maintenir l’existence (influencé par votre objectif final de voir le catholicisme présider aussi au niveau politique).
Ma position étant que le problème étant politique, il faut rester au niveau politique pour le résoudre et garder de côté le religieux.

Il aurait fallu, certes, rester sur le politique.
Mais quelque soit le système que vous mettez en place, il y en aura toujours pour remettre en cause telle ou telle question pour des raisons religieuses ou sous des prétextes religieux; l'homme est ainsi fait, il n'est pas scindable; quand vous entrez à l'assemblée nationale, dans votre entreprise... vous ne pouvez pas laisser votre Foi dehors.

2 approches différentes or la vôtre me semble dans sa non-contradiction, contradictoire : il ne s’agit pas de faire de la conversion des citoyens une excuse pour que le catholicisme règne, lequel règne ne doit en être qu’une émanation prophétique quand cette conversion serait. Ce qui prime n’est pas la supériorité politique du Christ Roi, car il ne règne que dans les cœurs et ce règne consiste à leur déléguer les gestions subalternes quand ils seront bien infusés de l’Esprit-Saint, ce qui ne passe pas par une éducation ou des systèmes politiques.

Ce que vous dites là se rapproche de ce que j'avais dit sur la faisabilité d'un tel système; il ne faut pas brûler les étapes. La première chose est évidemment de commencer par convertir la population, sans quoi, un état catholique ne peut pas voir le jour, je suis d'accord.
Concernant le Christ Roi, il ne règne pas que dans les cœurs, même si je vous l'accorde, c'est la base; il faut relire à ce sujet l'encyclique Quas Primas qui établit clairement la nature de la royauté du Christ.

Il faudrait que je retrouve sur le forum où la question du syllabus avait été abordée et où je montrais à Cinci, qu’il était possible de concilier le Syllabus avec des affirmations de Vatican II qui sembleraient au premier abord en contradiction. Bref, l’infaillibilité n’implique ni n’inclut l’omniscience, et donc il reste « dans la réalité » des applications à moduler.
Il y a un moment forcément où il faut arrêter de se poser ce genre de questions et de se livrer à ce genre exercice pour prendre la nouveauté telle qu’elle est : à savoir que Vatican II émet des réserves certaines à l’affirmation (pour certaines) qui serait contraire au Syllabus et que dans ces réserves peuvent se placer les attendus de cette ancienne encyclique. Mais elle part d’une présentation différente, plus tolérante et neutre – neutralité qu’un traditionaliste refuse, au nom de la gloire de Dieu et de sa foi – et ces réserves sont en fait avancées comme vérités de départ et ont été ressenties par certains croyants comme offensantes, car elles donnaient raison dans un certain sens à ceux qui continuaient à maugréer, après que l’Eglise les avait fait taire en étouffant ce qui les justifiait.
De plus en plus, l’Eglise cherche à être précise dans ce qu’elle affirme afin d’éviter ce genre de « flou » qui ne résout pas mais entérine des désaccords internes et suscite des conflits larvés. Avec le temps qui passe, les mœurs évoluent, et la marge d’interprétation s’agrandit qui demande des précisions nouvelles tenant compte de la sensibilité contemporaine et s’y adaptant…
Pour prendre un exemple : le point 35 concernant Rome, doit être considéré dans l’esprit et non de façon littérale. Si une bombe atomique tombait sur Rome, le Saint-Siège serait déplacé sans que ce soit une « offense » faite à cet article !
Là encore, c’est un autre sujet…

Il ne me semble pas avoir mis en opposition le Syllabus et VII; je parlais juste du Syllabus pour faire remarquer que ce genre d'écrits n'avaient pas une vocation temporaire, circonstanciée, mais bien générale, c'es tout.
Mais là , donc toutes façon, on part complètement dans le hors sujet, il faudrait ouvrir un nouveau fil spécifique pour en discuter.

Non seulement les raisons mais surtout les conséquences. Quoiqu’il en soit, ce litige ne date pas d’aujourd’hui et ce n’est pas le lieu pour en parler.
Toutefois, je trouve que la place donnée à Maurras dans la défense du royalisme qui devient un militantisme est fort exagérée : c’est comme si Thomas d’Aquin était protestant et que sa théologie était estimée plus importante que le magistère.
Donc je suis très en marge de ce débat.

J'avoue que je ne suis pas un supporter non plus de Maurras même si je suis obligé d'admettre que je suis en phase avec certaines de ses idées.

[cmoi]

On ne nous demande pas de comprendre un dogme, mais d'y adhérer; d'autant plus qu'en l'occurrence, c'est aussi un mystère, donc inaccessible à la raison humaine. Mahomet avait bien connaissance de ce dogme quand il a écrit le Coran et l'a refusé. c'est donc bien un refus de sa part et non pas une ignorance. (et donc par conséquent de l'Islam). .

Avoir connaissance n’est pas suffisant si celle-ci reste extérieure, et s’il y a du vrai dans votre propos pourrait s’y opposer que la foi est une grâce. Ce mystère n’a rien d’évident tant qu’elle ne nous y a pas fait entrer.

Effectivement, Dieu est capable de tirer un bien d'un mal, mais la morale naturelle étant inscrite en chacun de nous, il n'est normalement pas nécessaire d'embrasser une religion pour s'y soumettre. Alors, oui, dans ce monde de fous, ça peut aider, je vous l'accorde, mais ce ne sont pas les préceptes de ces fausses religions qui rendront ces gens agréables à Dieu, mais leur respect de la loi naturelle. .

Oui

ça, ce n'est pas nouveau; mais on est vraiment dans les secrets de l'âme; qui peut dire qu'un tel a au moins implicitement le baptême de désir, qu'il cherche sincèrement la Vérité? Seul Dieu. .

Oui, entièrement d’accord sur le fait que VII n’a rien inventé mais juste développé une idée qui existait d’avant.

Je voulais seulement souligner que le fait que Dieu réponde à certaines demandes faites à Allah ne veut pas dire qu'il s'agit de la même personne. .

Je l’avais bien déjà compris mais je reste sur l’idée que nous ne connaissons qu’imparfaitement l’autre et à plus forte raison Dieu, et que ce ne sont pas nos dogmes qui font la plus grosse différence, mais la façon dont notre cœur vit en intimité avec sa grâce.
Quand je vois combien et comment certaines personnes appliquent le second commandement, je n’ai aucun doute sur leur salut même si elles ignorent ces dogmes et ne sont pas baptisées, ce qui est loin d’être le cas envers beaucoup qui les connaissent.
Les évangiles insistent énormément sur la nécessité de la pratique, et sur le fait qu’il sera demandé plus à qui aura reçu plus.
Notre estime pour notre prochain (outre la charité) se doit-il d’en tenir compte ? Sans doute mais en privé.

Pour ce qui est des problèmes sociaux créés par une certaine tranche de la population, je pense .

je suis d'accord sur le fait qu'il faut faire une distinction entre les religions et les individus, comme il faut différencier le pécheur du péché, mais s'il ne faut pas condamner le pécheur, il faut condamner le péché, idem pour les religions. .

Nous pensons donc pareil

et c'est aussi pour cette raison que j'ai du mal avec le système politique actuel, .

En ce qui me concerne c’est pourquoi j’en suis devenu totalement indifférent autant que des individus y participant, la politique restant une nécessité sociale avec laquelle nous pouvons interagir et pour cela nous servir de ses représentants en tant que personnes pour obtenir des avancées conformes à notre foi, sans nous préoccuper du reste.

il doit tout de même y en avoir quelque uns. .

Oui bien sûr, il y a eu des saints papes et c’est une grande grâce d’en avoir connu un.

J'avoue que je ne comprends pas bien ce paragraphe; bien sûr que l'AT fait partie de la bible et de la Révélation, mais je parle non pas de l'AT, mais du judaïsme. Certes, le judaïsme est construit sur l'AT, mais ce n'est pas l'AT. Le judaïsme était voué a disparaitre, pas l'AT. .

Vous vouliez donc parler de la façon dont les juifs se sont approprié la Révélation et leur élection au retour de leur déportation. Ok. De là à dire que c’était voué à disparaître, je n’en suis quand même pas sûr ; cela reste un témoignage intéressant même pour nous, peut-être plus que dans l’hypothèse où le Messie aurait été par eux reconnu et où le christianisme en aurait modifié les règles sans en sortir.
Providence Divine ?

vous ne pouvez pas laisser votre Foi dehors. .

Cette simple phrase nous place au cœur de bien des raisons de divers échanges. Compte tenu de l’hypocrise seule, et en plus du respect de la conscience de chacun et de sa religion, je ne suis pas certain que cette foi ne doive pas être laissée à l’intérieur de chacun, et ne pas transparaître au niveau des apparences sinon à ce que ce soit bien elle qui s’exprime à travers les apparences mais sans employer des mots qui la trahissent, juste les vertus et les idées.
Ce qui est vrai pour le mal l’est aussi pour le bien : « c’est du cœur que tout provient », et donc pourquoi permettre l’ajout « d’étiquettes », cela n’y ajoute rien et suscite de vains débats qui sont autant de hors sujets !

Cela rejoint votre réponse suivante qui va un peu plus loin avec son « pas que » que je ne nie pas mais qui doit être manié avec précaution car alors intervient la représentation que chacun s’en fait et qui devient une source de rixe que je tiens pour en grande partie inutile : Dieu reconnaitra les siens.

Il ne me semble pas avoir mis en opposition le Syllabus et VII; je parlais juste du Syllabus pour faire remarquer que ce genre d'écrits n'avaient pas une vocation temporaire, circonstanciée, mais bien générale, c'es tout. .

Bon, bon… Mais le choix de cette encyclique plutôt qu’une autre se prêtait à une extension comme la mienne (qui vous donnait donc raison), justement parce que pour beaucoup elle a été « décrochée » par le temps présent. Vous preniez alors un gros risque !

J'avoue que je ne suis pas un supporter non plus de Maurras même si je suis obligé d'admettre que je suis en phase avec certaines de ses idées.

Souvenons-nous donc que nous ne sommes pas sur un forum royaliste, mais voyez combien, sans y mettre les mots ni nécessité de les exposer, des idées peuvent se reconnaître, être déployées, analysées, appliquées, etc. – je reviens sur mon commentaire de votre phrase sur « laisser la foi dehors » : elle peut très bien être présente sans être nommée, exposée, etc. et cela non pour permettre les critiques « religieuses »mais au contraire les empêcher, ce qui n’enlève rien à leur efficacité.
Et sans non plus permettre la mauvaise foi mais l’enrayer.

Ce ne sont pas ceux qui portent ostensiblement des chapelets autour du cou, qui remplacent des « bonjour » par des « Jésus soit avec toi » ou autres phrases semblables bien désirées et voulues, qui …
Cela pour le coup ressemble à une pratique juive et qui avait bien été prescrite par Dieu, mais à titre de punition corrective (tandis que la pudeur rendait la circoncision invisible et rien qu’en cela, le nazisme fut odieux à y déroger. N’oublions pas toutefois que des conciles œcuméniques ( Latran IV !!!) voulurent des marques distinctives pour les juifs et les musulmans, et que les pogroms qui en résultèrent finirent par en rectifier puis abolir l’instruction…(pas de repentance nécessaire ? Hum…) Ceci à une époque et pour des pays qui appliquaient de près votre préconisation en n’en poussant qu’un peu (mariages mixtes notamment) le caractère de ségrégation…
Ce pour quoi à mon avis certains la craindront voire la détesteront - par atavisme. Car admettre l’idée d’une limite à déplacer, c’est admettre ce qui la nécessite dans un « moyen terme » douteux quand il serait mieux de supprimer toute raison d’en mettre.
L’idée en plus que les juifs furent responsables de la mort du Christ a bien eu cours et donné lieu à des « applications vengeresses » : Mgr Lefebvre ne l’a pas inventée, il en a hérité comme de la tradition de l’Eglise - et en cela peut-il en être responsable ! En raisonnant ainsi (pas non plus l’Eglise) on en arrive vite à ce que personne n’en soit responsable…

[patatedouce]

Bonjour Mikesss,

Je t’avoue que je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Dans tes messages, tu parles beaucoup de dogmes, de loi naturelle, de morale, et aussi de politique, mais je ne vois pas vraiment le Christ apparaître. Et c’est cela qui me trouble : qu’est-ce qui, dans tout ce que tu dis, nous ramène directement à Lui ?

Pour nous chrétiens, un dogme n’est pas une règle arbitraire à laquelle on adhère mécaniquement, mais un chemin d’accès à un mystère du Christ. Le dogme de l’Incarnation, par exemple, ne sert pas à tracer une frontière contre l’islam ou une autre religion : il proclame que Dieu a choisi d’entrer dans notre histoire et de partager notre condition. Le dogme ne vaut donc pas par lui-même comme étiquette, mais parce qu’il nous conduit au Christ vivant.

De même pour la loi naturelle : elle existe, certes, mais elle ne suffit pas à sauver. Seul le Christ sauve. La loi n’est qu’un pédagogue, disait saint Paul, pour conduire à Celui qui accomplit tout. Si on en reste à l’idée de morale universelle, sans l’ordonner à la grâce du Christ, on passe à côté de l’essentiel.

Enfin, quand tu parles du politique, j’ai peur que tu réduises la foi à un instrument identitaire. Or le Christ lui-même a refusé cette tentation. Il n’a pas voulu d’un pouvoir religieux qui s’imposerait de l’extérieur ; il a choisi le chemin de la Croix, qui transforme les cœurs de l’intérieur. C’est là qu’est la vraie victoire chrétienne.

Au fond, je voudrais juste dire ceci : si notre discours sur la foi ne conduit pas explicitement au Christ, alors nous parlons de religion comme d’un outil social ou moral, mais pas du christianisme. Et c’est peut-être pour cela que je reste un peu perdu à la lecture de tes messages : je comprends tes préoccupations, mais je ne vois pas comment elles s’enracinent en Jésus-Christ et dans son Évangile.

[mikesss]

Avoir connaissance n’est pas suffisant si celle-ci reste extérieure, et s’il y a du vrai dans votre propos pourrait s’y opposer que la foi est une grâce. Ce mystère n’a rien d’évident tant qu’elle ne nous y a pas fait entrer.

Si je suis d'accord avec vous sur le fait que la Foi est une grâce de Dieu, elle suppose également le plus souvent une adhésion préalable de l'intelligence; même si quelque fois, le Bon Dieu donne cette grâce sans ce préalable, le plus souvent, il ne la donne qu'après que la personne ait accepté de soumettre son intelligence.

Je l’avais bien déjà compris mais je reste sur l’idée que nous ne connaissons qu’imparfaitement l’autre et à plus forte raison Dieu, et que ce ne sont pas nos dogmes qui font la plus grosse différence, mais la façon dont notre cœur vit en intimité avec sa grâce.
Quand je vois combien et comment certaines personnes appliquent le second commandement, je n’ai aucun doute sur leur salut même si elles ignorent ces dogmes et ne sont pas baptisées, ce qui est loin d’être le cas envers beaucoup qui les connaissent.
Les évangiles insistent énormément sur la nécessité de la pratique, et sur le fait qu’il sera demandé plus à qui aura reçu plus.
Notre estime pour notre prochain (outre la charité) se doit-il d’en tenir compte ? Sans doute mais en privé.

C'est là un point de désaccord profond entre nous; Il est clair que nous ne connaissons qu'imparfaitement Dieu, le problème des fausses religions n'est pas qu'elles ignorent certaines facettes de Dieu, mais qu'elle les refuse;
Et si l'intimité divine est plus qu'importante, je suis d'accord, elle ne vaut rien sans l'adhésion à ce que Jésus a révélé. C'est comme si quelqu'un disait à son père qu'il l'aime, mais qu'il refuse de lui faire confiance ou d'accorder du crédit à ce qu'il dit.
"Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux." et Dieu a demandé que l'on croit les dogmes.

Les protestants sont tombés dans un excès en disant "la Foi Seule", attention à ne pas tomber dans l'autre en minimisant à outrance l'importance de la Foi.

Vous vouliez donc parler de la façon dont les juifs se sont approprié la Révélation et leur élection au retour de leur déportation. Ok. De là à dire que c’était voué à disparaître, je n’en suis quand même pas sûr ; cela reste un témoignage intéressant même pour nous, peut-être plus que dans l’hypothèse où le Messie aurait été par eux reconnu et où le christianisme en aurait modifié les règles sans en sortir.
Providence Divine ?

Nul ne peut dire ce qui se serait passé si le judaïsme avait disparu; en tout état de cause, pour que le judaïsme persiste, il faut que des personnes s'y reconnaissent et donc, forcément, rejettent Jésus en tant que Dieu et Sauveur; et cela, c'est mauvais pour leurs âmes. Or Dieu ne peut pas vouloir le mal. mais il est capable d'en tirer un bien, je vous l'accorde.
Donc oui, on peut éventuellement parler de Providence en disant que ça reste un témoignage, mais je ne peux admettre que la subsistance de cette religion soit voulue par Elle.

Cette simple phrase nous place au cœur de bien des raisons de divers échanges. Compte tenu de l’hypocrise seule, et en plus du respect de la conscience de chacun et de sa religion, je ne suis pas certain que cette foi ne doive pas être laissée à l’intérieur de chacun, et ne pas transparaître au niveau des apparences sinon à ce que ce soit bien elle qui s’exprime à travers les apparences mais sans employer des mots qui la trahissent, juste les vertus et les idées.
Ce qui est vrai pour le mal l’est aussi pour le bien : « c’est du cœur que tout provient », et donc pourquoi permettre l’ajout « d’étiquettes », cela n’y ajoute rien et suscite de vains débats qui sont autant de hors sujets !

Cela rejoint votre réponse suivante qui va un peu plus loin avec son « pas que » que je ne nie pas mais qui doit être manié avec précaution car alors intervient la représentation que chacun s’en fait et qui devient une source de rixe que je tiens pour en grande partie inutile : Dieu reconnaitra les siens.

Je voulais dire par là que vous ne pouvez par faire abstraction de votre Foi; je ne parlais pas du côté extérieure.
En gros, que vous ne pouvez pas, par exemple, en tant que député, agir de façon anti chrétienne. Et que de cette façon, tout croyant, quelle que soit sa religion, sera influencé par sa foi quand il aura a agir même en politique, sinon, c'est un hypocrite. c'est toute l'absurdité de ce que certains proclamaient il y a quelques années :"les lois de la république passent avant les lois de Dieu".

Bon, bon… Mais le choix de cette encyclique plutôt qu’une autre se prêtait à une extension comme la mienne (qui vous donnait donc raison), justement parce que pour beaucoup elle a été « décrochée » par le temps présent. Vous preniez alors un gros risque !

En fait, je voulais dire que je ne souhaitais pas me prononcer au sujet de cette opposition supposée ou réelle de VII avec le syllabus, il me semble que ce n'était pas le sujet du fil.

Souvenons-nous donc que nous ne sommes pas sur un forum royaliste, mais voyez combien, sans y mettre les mots ni nécessité de les exposer, des idées peuvent se reconnaître, être déployées, analysées, appliquées, etc. – je reviens sur mon commentaire de votre phrase sur « laisser la foi dehors » : elle peut très bien être présente sans être nommée, exposée, etc. et cela non pour permettre les critiques « religieuses »mais au contraire les empêcher, ce qui n’enlève rien à leur efficacité.
Et sans non plus permettre la mauvaise foi mais l’enrayer.

Pour information, je ne suis pas non plus monarchiste
je trouve que c'est intéressant ce qui se passe depuis quelques message, à savoir que vous me prêtez (ceci dit sans aucune animosité ni acidité de ma part) des positions qui ne sont pas les miennes en les déduisant de ce que j'ai pu dire.
Comme quoi, quand on explicite pas clairement les choses, une position peut être confondue avec une autre. C'est la même chose concernant la Foi; on peut confondre la Charité avec une humanisme béat par exemple; on peut confondre une position culturelle avec une position religieuse (cf identitaires vs cathos).

Ce ne sont pas ceux qui portent ostensiblement des chapelets autour du cou, qui remplacent des « bonjour » par des « Jésus soit avec toi » ou autres phrases semblables bien désirées et voulues, qui …

Alors là, je suis en phase avec vous, j'avoue que je trouve tout cela un peu "culcul" si vous me passez l'expression. Mais en même temps, sans pour autant tomber dans l'excès que vous dénoncez, on peut aussi et je dirais même on doit affirmer sa Foi quand l'occasion se présente sans rougir, sans respect humain. "Et si quelqu'un rougit de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme rougira de lui, lorsqu'il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges"

Cela pour le coup ressemble à une pratique juive et qui avait bien été prescrite par Dieu, mais à titre de punition corrective (tandis que la pudeur rendait la circoncision invisible et rien qu’en cela, le nazisme fut odieux à y déroger. N’oublions pas toutefois que des conciles œcuméniques ( Latran IV !!!) voulurent des marques distinctives pour les juifs et les musulmans, et que les pogroms qui en résultèrent finirent par en rectifier puis abolir l’instruction…(pas de repentance nécessaire ? Hum…) Ceci à une époque et pour des pays qui appliquaient de près votre préconisation en n’en poussant qu’un peu (mariages mixtes notamment) le caractère de ségrégation…
Ce pour quoi à mon avis certains la craindront voire la détesteront - par atavisme. Car admettre l’idée d’une limite à déplacer, c’est admettre ce qui la nécessite dans un « moyen terme » douteux quand il serait mieux de supprimer toute raison d’en mettre.
L’idée en plus que les juifs furent responsables de la mort du Christ a bien eu cours et donné lieu à des « applications vengeresses » : Mgr Lefebvre ne l’a pas inventée, il en a hérité comme de la tradition de l’Eglise - et en cela peut-il en être responsable ! En raisonnant ainsi (pas non plus l’Eglise) on en arrive vite à ce que personne n’en soit responsable…

Bon, là on s'écarte bien trop du sujet, donc vous m'excuserez si je ne réponds pas à ce paragraphe au demeurant très intéressant, sur la repentance de l'Eglise. Si vous le souhaitez, nous pouvons affiner la réflexion dans un autre fil.

[mikesss]

Bonjour Patatedouce

Bonjour Mikesss,

Je t’avoue que je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Je ne cherche à aller nulle part, je réponds juste aux objections qui sont faites.

Dans tes messages, tu parles beaucoup de dogmes, de loi naturelle, de morale, et aussi de politique, mais je ne vois pas vraiment le Christ apparaître. Et c’est cela qui me trouble : qu’est-ce qui, dans tout ce que tu dis, nous ramène directement à Lui ?

Pour nous chrétiens, un dogme n’est pas une règle arbitraire à laquelle on adhère mécaniquement, mais un chemin d’accès à un mystère du Christ. Le dogme de l’Incarnation, par exemple, ne sert pas à tracer une frontière contre l’islam ou une autre religion : il proclame que Dieu a choisi d’entrer dans notre histoire et de partager notre condition. Le dogme ne vaut donc pas par lui-même comme étiquette, mais parce qu’il nous conduit au Christ vivant.

Alors concernant la question qu'est ce qui nous ramène à Lui? les dogmes que vous venez d'évoquer. s'ils ont été déclarés, c'est bien qu'ils servent la fin Ultime de l'homme, à savoir le Salut.
mais vous semblez confondre dans votre paragraphe fin primaire et fin secondaire. Oui, la fin première d'un dogme est de lever un peu le voile sur le mystère divin et ce qui l'entoure, je suis d'accord; ça n'empêche aucunement de l'utiliser à d'autres fins, comme par exemple repérer les erreurs. Pour prendre un exemple terre a terre, la fin primaire d'une voiture est de déplacer des individus ou des choses, c'est pour cela qu'on en a fabriqué; mais cela n'empêche aucunement de l'utiliser comme abri en cas de pluie. Il n'y a aucune opposition entre les deux

De même pour la loi naturelle : elle existe, certes, mais elle ne suffit pas à sauver. Seul le Christ sauve. La loi n’est qu’un pédagogue, disait saint Paul, pour conduire à Celui qui accomplit tout. Si on en reste à l’idée de morale universelle, sans l’ordonner à la grâce du Christ, on passe à côté de l’essentiel.

Enfin, quand tu parles du politique, j’ai peur que tu réduises la foi à un instrument identitaire. Or le Christ lui-même a refusé cette tentation. Il n’a pas voulu d’un pouvoir religieux qui s’imposerait de l’extérieur ; il a choisi le chemin de la Croix, qui transforme les cœurs de l’intérieur. C’est là qu’est la vraie victoire chrétienne.

Au fond, je voudrais juste dire ceci : si notre discours sur la foi ne conduit pas explicitement au Christ, alors nous parlons de religion comme d’un outil social ou moral, mais pas du christianisme. Et c’est peut-être pour cela que je reste un peu perdu à la lecture de tes messages : je comprends tes préoccupations, mais je ne vois pas comment elles s’enracinent en Jésus-Christ et dans son Évangile.

Mais dans l'absolu on est d'accord, la religion n'est pas un outils identitaire ou culturel.
Mais l'homme est un animal social, et la religion est censé avoir une place prépondérante en nous. Donc une Foi qui serait décorrélé de notre condition d'animal social serait une Foi absurde, puisque non adapté à l'Homme.
"Comme le corps sans âme est mort, de même la Foi sans les œuvres est morte." et les œuvres de l'homme s'entendent à 2 niveaux, les œuvres privées (qui ne concernent que nous) et les œuvres publiques (qui concernent la société). Et là, en l'occurrence, le sujet du fil est sur les œuvres publiques; je ne vais pas m'éparpiller sur les autres sujets, même si vous avez raison dans l'absolu, c'est important.

[patatedouce]

Bonjour Mikesss,

Merci pour ta réponse, je comprends mieux ton raisonnement. Tu tiens beaucoup à l’absolutisme de la foi : les dogmes doivent être défendus sans concession, la loi naturelle n’a de sens que si elle est soumise à la Révélation, et la religion doit avoir aussi une place publique car l’homme est un être social. Sur le fond, je comprends cette logique, et je vois bien qu’elle correspond à une certaine vision « tradi » qui veut éviter le relativisme.

Mais je voudrais te poser une question plus directe. Certains, tu le sais, perçoivent ce type de discours comme une forme de « fascisme catholique » : un système très rigide où la vérité religieuse devient surtout un instrument de cohésion sociale et politique. Je sais que ce n’est pas ton intention, mais ma question est : pourquoi faut-il insister à ce point sur cet absolutisme ?

Est-ce que tu penses vraiment que c’est la meilleure manière de conduire les âmes au Christ ? Ou bien est-ce que ce risque d’absolutisme ne finit pas par mettre en avant le système (dogmes, ordre social, autorité) au-dessus de la rencontre avec Jésus Lui-même ?

Pour le dire autrement : tu dis que les dogmes nous ramènent à Lui. Très bien. Mais si on défend les dogmes principalement pour repérer les erreurs et maintenir l’ordre, ne risque-t-on pas de réduire le dogme à un outil défensif ? Comment, pour toi, cet absolutisme que tu défends conduit-il vraiment à la personne vivante du Christ, et pas seulement à un cadre doctrinal ou identitaire ?

Je ne conteste pas l’importance de la vérité – tu as raison de dire qu’on ne peut pas se contenter d’un humanisme vague ou d’un « Christ sans dogme ». Mais j’aimerais comprendre : pour toi, comment l’absolutisme catholique dont tu parles nourrit-il directement la foi, l’espérance et la charité en Jésus-Christ ?

[mikesss]

Bonjour Mikesss,

Merci pour ta réponse, je comprends mieux ton raisonnement. Tu tiens beaucoup à l’absolutisme de la foi : les dogmes doivent être défendus sans concession, la loi naturelle n’a de sens que si elle est soumise à la Révélation, et la religion doit avoir aussi une place publique car l’homme est un être social. Sur le fond, je comprends cette logique, et je vois bien qu’elle correspond à une certaine vision « tradi » qui veut éviter le relativisme.

Mais je voudrais te poser une question plus directe. Certains, tu le sais, perçoivent ce type de discours comme une forme de « fascisme catholique » : un système très rigide où la vérité religieuse devient surtout un instrument de cohésion sociale et politique. Je sais que ce n’est pas ton intention, mais ma question est : pourquoi faut-il insister à ce point sur cet absolutisme ?

Est-ce que tu penses vraiment que c’est la meilleure manière de conduire les âmes au Christ ? Ou bien est-ce que ce risque d’absolutisme ne finit pas par mettre en avant le système (dogmes, ordre social, autorité) au-dessus de la rencontre avec Jésus Lui-même ?

Pour le dire autrement : tu dis que les dogmes nous ramènent à Lui. Très bien. Mais si on défend les dogmes principalement pour repérer les erreurs et maintenir l’ordre, ne risque-t-on pas de réduire le dogme à un outil défensif ? Comment, pour toi, cet absolutisme que tu défends conduit-il vraiment à la personne vivante du Christ, et pas seulement à un cadre doctrinal ou identitaire ?

Je ne conteste pas l’importance de la vérité – tu as raison de dire qu’on ne peut pas se contenter d’un humanisme vague ou d’un « Christ sans dogme ». Mais j’aimerais comprendre : pour toi, comment l’absolutisme catholique dont tu parles nourrit-il directement la foi, l’espérance et la charité en Jésus-Christ ?

Alors le terme d'absolutisme mériterait d'être explicité pour savoir exactement ce que vous entendez par là.

Selon moi, c'est une question de cohérence; l'homme est composé d'une âme et d'un corps et si on cherche à faire la volonté de Dieu, à lui rendre hommage, à l'adorer..., cela doit passer par ces deux éléments: l'adéquation intérieure et l'adéquation extérieure à la volonté divine; de la même façon, on doit vouloir que le Christ règne sur nous c'est à dire sur notre âme et sur notre corps (c'est tout le principe du culte intérieur et extérieur).
A cette vision de l'homme en tant qu'individu se rajoute une autre dimension à savoir l'homme en tant qu'animal social; et donc à cette adéquation de l'homme à Dieu en tant qu'individu se rajoute l'adéquation de l'homme à Dieu en tant que membre d'une société.
Si on cherche vraiment à ce que le Christ règne, il faut que ce soit sur tous les aspects de notre vie, que tout se rapporte à lui, société y compris.
On parlait l'autre jour des crucifix dans les tribunaux; l'idée n'est pas par là de mettre mal a l'aise ou a l'écart qui que ce soit, mais c'est une façon de soumettre les jugements qui seront rendus à la volonté de Dieu et à la justice divine. Idem pour les crucifix dans les écoles; c'est un signe de soumission de l'enseignement qui y sera dispensé à l'enseignement du Christ.

Et pour ce qui est des autres religions, il faut voir ça non comme une entrave aux libertés individuelles (de toute façon, il n'y a de liberté que dans le Christ), mais comme une protection de la société vis à vis de ses membres. On est moins tenté par ce qu'on ne connait ni ne voit.
Comme disait St Augustin:

A force de tout voir on finit par tout supporter... A force de tout supporter on finit par tout tolérer... A force de tout tolérer on finit par tout accepter... A force de tout accepter on finit par tout approuver !

J'espère ce cela répond à votre question.

Concernant les dogmes, il y a selon moi 2 utilités à ceux-ci:
leur utilité principale est d'approfondir la connaissance que nous avons de Dieu afin de pouvoir ainsi mieux l'aimer (car on ne peut aimer que ce qu'on connait). De ce fait, je suis en accord avec vous, ils permettent de conduire les âmes à Dieu et c'est leur but principal.
Mais ils permettent aussi de servir de discriminant (au sens originel) à savoir qu'ils permettent de différencier la vérité de l'erreur. Si une doctrine proclame quelque chose qui ne s'accorde pas avec un dogme, c'est donc qu'elle est fausse et doit donc être rejetée; idem pour les religions. Les dogmes servent en quelque sorte de garde fou pour ne pas s'éloigner du droit chemin. Et si l'on veut voir régner le Christ, il faut que la vérité triomphe et donc combattre l'erreur.

et je terminerai par le côté identitaire. Je ne prône pas un état catholique en France sous des raisons identitaires ou culturelles; ceux qui le font, selon moi, vont droit dans le mur car ne sont pas cohérents; ils ne militent pour ça qu'en raison du passé historique de la France et non pas parce que le catholicisme prêche la Vérité; donc si la France avait été musulmane, logiquement ils se battraient pour un état musulman.

[cmoi]

il ne la donne qu'après que la personne ait accepté de soumettre son intelligence.

C’est en effet un sujet où les définitions se mordent un peu la queue. Ainsi, un sacramental ne donne-t-il pas la grâce, mais une prédisposition pour la recevoir. Or cette prédisposition n’est-elle pas aussi une grâce. !
Ceci dit, je crois que je comprends votre idée concernant le Coran et Mahomet, et au fond de moi je suis d’accord avec elle, même si je cherche à arrondir les choses…

là un point de désaccord profond entre nous; Il est clair que nous ne connaissons qu'imparfaitement Dieu, le problème des fausses religions n'est pas qu'elles ignorent certaines facettes de Dieu, mais qu'elle les refuse;
Et si l'intimité divine est plus qu'importante, je suis d'accord, elle ne vaut rien sans l'adhésion à ce que Jésus a révélé. C'est comme si quelqu'un disait à son père qu'il l'aime, mais qu'il refuse de lui faire confiance ou d'accorder du crédit à ce qu'il dit.

Ok sur le fait qu’elles les refusent pour seulement celles comme l’Islam ou le Judaïsme, voire l’Hindouisme. Mais pas le bouddhisme , taoïsme ou Shintoïsme, qui en sont encore dans la phase d’observation et d’exploration. Je ne crois pas que l’on puisse dire en tout cas qu’elles « refusent », sinon que par nature elles sont différentes, existentiellement (en tant que religion) « concurrentes », bien que ce ne soit pas leur manière de le voir. Notre côté cartésien qui nous fait dire « refuse » ne leur correspond pas si on se place dans leur culture.
Pour celles qui « refusent », je considère qu’elles ne refusent pas l’enseignement de Jésus, mais seulement qu’il soit « Dieu » (Islam et un certain Judaïsme) ou d’autres aspects (protestants). Donc c’est plus compliqué que cela car la personne de Jésus n’est pas refusée ni le Dieu qui correspondrait pour nous à Dieu le Père. Quant au Saint-Esprit, il est sous ce regard la conséquence de la Divinité de Jésus, mais « il souffle où il veut » et Vatican II reconnaît qu’il puisse y souffler aussi !
Ceci illustre comment j’arrondis les angles…

"Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux." et Dieu a demandé que l'on croit les dogmes.
Les protestants sont tombés dans un excès en disant "la Foi Seule", attention à ne pas tomber dans l'autre en minimisant à outrance l'importance de la Foi.

Ok là-dessus, sauf qu’il n’a pas fait les dogmes, c’est l’Eglise qui…

Nul ne peut dire ce qui se serait passé si le judaïsme avait disparu; en tout état de cause, pour que le judaïsme persiste, il faut que des personnes s'y reconnaissent et donc, forcément, rejettent Jésus en tant que Dieu et Sauveur; et cela, c'est mauvais pour leurs âmes. Or Dieu ne peut pas vouloir le mal. mais il est capable d'en tirer un bien, je vous l'accorde.
Donc oui, on peut éventuellement parler de Providence en disant que ça reste un témoignage, mais je ne peux admettre que la subsistance de cette religion soit voulue par Elle. .

Oui, c’est mauvais pour leurs âmes, mais pas au point de valoir damnation. Et en effet, cette subsistance reste du domaine de la volonté de permission.
Quoique : nos péchés peuvent faire que la volonté qui en aurait été une de permission de Dieu devient de sa part une volonté vraie, il y en a de multiples exemples dans l'Ancien Testament (la séparation en 2 royaumes, par exemple).

Je voulais dire par là que vous ne pouvez par faire abstraction de votre Foi; je ne parlais pas du côté extérieure.
En gros, que vous ne pouvez pas, par exemple, en tant que député, agir de façon anti chrétienne. Et que de cette façon, tout croyant, quelle que soit sa religion, sera influencé par sa foi quand il aura a agir même en politique, sinon, c'est un hypocrite. c'est toute l'absurdité de ce que certains proclamaient il y a quelques années :"les lois de la république passent avant les lois de Dieu".

Mais en même temps, sans pour autant tomber dans l'excès que vous dénoncez, on peut aussi et je dirais même on doit affirmer sa Foi quand l'occasion se présente sans rougir, sans respect humain. "Et si quelqu'un rougit de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme rougira de lui, lorsqu'il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges".

Disons qu’en dépit de la loi naturelle Dieu n’applique pas la rigidité du « nul n’est censée ignoré la loi » car il y a sa parole sur la mesure.
En fait, je trouve normal que par exemple des processions soient faites sur la voie publique, mais comment empêcher alors celles qui seraient d’autres religions !
Autrement dit, que la pratique religieuse déborde et se manifeste dans la vie publique, soit, mais autrement qu’est-ce que cela apporterait quand il s’agit d’une pratique d’ordre éthique, si celles des autres croyances sont aussi tolérées (car il s’agit de for interne, même si cela s’extériorise : on pourrait considérer que si les lois de la République passent avant c’est en tant que filtres, et que cela ne signifie nullement une suprématie ou priorité ) ?

En fait, je voulais dire que je ne souhaitais pas me prononcer au sujet de cette opposition supposée ou réelle de VII avec le syllabus, il me semble que ce n'était pas le sujet du fil.

Ok

Pour information, je ne suis pas non plus monarchiste
je trouve que c'est intéressant ce qui se passe depuis quelques message, à savoir que vous me prêtez (ceci dit sans aucune animosité ni acidité de ma part) des positions qui ne sont pas les miennes en les déduisant de ce que j'ai pu dire.
Comme quoi, quand on explicite pas clairement les choses, une position peut être confondue avec une autre. C'est la même chose concernant la Foi; on peut confondre la Charité avec une humanisme béat par exemple; on peut confondre une position culturelle avec une position religieuse (cf identitaires vs cathos).

Oui, cependant je gardais ouverte la possibilité que vous ne soyez pas monarchiste – d’autant qu’on peut l’être et en particulier légitimiste sans donc apprécier Maurras, ni même l’avoir lu !
En revanche, de l’avoir lu n’est déjà pas banal…

Bon, là on s'écarte bien trop du sujet, donc vous m'excuserez si je ne réponds pas à ce paragraphe au demeurant très intéressant, sur la repentance de l'Eglise. Si vous le souhaitez, nous pouvons affiner la réflexion dans un autre fil.

Je crée rarement des fils, je préfère réagir sur « ce qui vient » et comme cela vient, donc on verra à l’occasion.